ノート:高松宮記念 (競馬)

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競走回顧記事の改名提案[編集]

第36回高松宮記念 (競馬)を第36回高松宮記念、第3回高松宮杯 (競馬)を第3回高松宮杯にそれぞれ改名することを提案します。競輪の競走名は「高松宮記念杯競輪」（旧・高松宮杯競輪）、競艇の競走名は「高松宮記念特別競走」であり名称が重複していないため、曖昧さ回避は不要であると思います。--ぬるぽん（会話） 2012年8月20日 (月) 12:55 (UTC)[返信]

第26回高松宮杯 (競馬)を第26回高松宮杯に改名することを追加で提案します。--ぬるぽん（会話） 2012年8月21日 (火) 14:10 (UTC)[返信]

馬主欄の検証結果報告[編集]

  • 『中央競馬全重賞競走成績集 平成18年版』で検証しましたが、下記の点を修正しました。
  • 1976年 - フジノパーシア 「高橋金次」を外す
  • 1993年 - ロンシャンボーイ「山本次郎」を外す。netkeibaでも確認。
出典には高橋それぞれ1名しか掲載されておらず。同書には連名の馬主が全く書かれていないので、ひょっとすると複数のオーナーの場合に1人目までしか書かないのかもしれないが、いずれにせよ「高橋」や「山本」に出典ないので除去。
  • 1979年 - ネーハイジェット「（株）大丸企業」→内海都一。
  • 1982年 - カズシゲ「（株）ホースメン」→萩英男
以上はいずれも法人名から個人名への修正。

2015年の勝馬エアロヴェロシティの馬主欄[編集]

成績表で記載されているとおりです。主催者発表資料をマイルールって、頭おかしいでしょ？--CornBoard（会話） 2016年3月28日 (月) 06:25 (UTC)[返信]

よく読みなさい「N．ヨン氏」と記載されているのですよ！--CornBoard（会話） 2016年3月28日 (月) 06:26 (UTC)[返信]
サンスポにも同じことは書かれています。サンスポが信頼できない情報源ということはありません。--HOPE（会話） 2016年3月28日 (月) 06:38 (UTC)[返信]

コメントまあ、のんびりやりましょうよ。私もいろいろ眺めてみました。敬称や「・」も正確に抜き出してみます。

表記 情報源
Daniel Yeung Ngai RacingPost
Daniel Ngai Yeung エアロヴェロシティ
ンガイ・ダニエル・ヨン氏（３９）＝実業家＝ サンスポ
N.ヨン氏 JRA
  • はいみんな見事にバラバラですが、要するに同一人物を指していることはまあ直感でわかりますよね。あとはこれをどう表記するかです。
  • まず、お二方とも「仮定名称」はご存知ですよね。仮定名称やリース馬主の場合にどう書くかというのは議論の余地があると私は思うけれども、まあ今回はそれはきっと関係ないでしょう。
  • まず、JRAのPDFは「氏」つきです。2着以下の馬主と比べると、個人名には「氏」がつきますが、シェイク・モハメドは「HH（殿下）」がつき、「氏」なしです。法人はなにもつきませんね。「氏」も含めた仮定名称という場合もあるでしょうが、今回は違うと言っていいでしょう。ウィキペディアでは冗長性を回避する観点で「氏」は省略することになっていますから、JRAにしたがうと「N.ヨン」ということになります。
  • 「N.ヨン」というのが「ンガイ・ダニエル・ヨン」＝「Daniel Yeung Ngai」のことである、というのはまあ自明ということにして、あとはどっちで書くかですね。いろいろな考え方があるでしょうけど、ここは表に略記するという場所であるということも考えると、「N.ヨン」でいいかなと思います。詳しくはエアロヴェロシティに書けばいいかなと。
  • 今回に限らず、馬主名の「旧字体・異字体」とか、「（有）」か「有限会社」か何もつけないか、など、この表中での馬主名の表記スタイルは議論したことがないし、するほどのこともないと思っています。--柒月例祭（会話） 2016年3月28日 (月) 06:45 (UTC)[返信]
  • 返信 誤解なさらないでほしいのですが、私はこのページでは「略記」でもいいかな、と思ってはいるけれど、だからといって出典付きの情報を提案や合意もなしに除去することを支持するわけではありません。--柒月例祭（会話） 2016年3月29日 (火) 08:48 (UTC)[返信]
  • 返信 承知しました。すべてで適用する意図はありません。今回は編集タイミングが重なったため消してしまったのもあります。その後の差し戻しについては弁解しません。--CornBoard（会話） 2016年3月29日 (火) 09:27 (UTC)[返信]
  • コメント 高松宮記念の記事を見てまさか全保護になっていたのには驚きました。実は問題の部分を編集した のは私で、『2015年の日本競馬#競走成績』での記載にならってそのように修正しただけの話なのですが…（そこでも私がサンスポの出典を用いて記載しています）。馬主の名前をどう書くかは編集者によってまちまちであり、私も表記スタイルについて議論するつもりはありません。しかしサンスポの出典を何の根拠もなしに削除したCornBoard氏、及び編集合戦を引き起こしたHOPE氏に対しては私からも猛省を促します（私は出典の除去＝荒らしと認識しています）。特にCornBoard氏に対しては何故サンスポが『信頼できる情報源』ではないと言えるのかその理由をお聞かせ頂きたい。--Mee-san（会話） 2016年3月29日 (火) 04:05 (UTC)[返信]
    • 『信頼できる情報源』ではないとは一言も書いていません。より信頼できる情報源を採用しているだけです。なんで荒らしとまで書くのかこのほうが心外です。まずは荒らしという発言を取り消してください。こうなった経緯については当該記事ではありませんが出典を示しているにもかかわらず、無出典と二度も三度も要約欄で虚偽の説明をした上で差し戻しを繰り返すHOPE氏に多大な責任がありますと書いておきます。--CornBoard（会話） 2016年3月29日 (火) 07:26 (UTC)[返信]
      • では私の示した出典は一切受け付けない、ということですか？CornBoard氏こそ、上の「主催者発表資料をマイルールって、頭おかしいでしょ？」という発言は撤回すべきではないでしょうか。--Mee-san（会話） 2016年3月29日 (火) 07:39 (UTC)　修正--Mee-san（会話） 2016年3月29日 (火) 07:46 (UTC)[返信]
        • 曲解です。理由は上で書きました。私の編集タイミングと被ってしまったのでああいうややキツイ表現になってしまいました。--CornBoard（会話） 2016年3月29日 (火) 09:28 (UTC)[返信]
          • 分かりました。今回の件については私からはこれ以上のコメントは差し控えさせて頂きます。ただしクギを挿しておきますが、今後同様の行為（出典付き記述の無断除去）を行った場合、または他利用者に対して暴言を吐くようなことがあれば確実に投稿ブロック依頼の対象になることを申し添えておきます。--Mee-san（会話） 2016年3月29日 (火) 09:42 (UTC)[返信]
  • コメント こちらとしては全く意図していませんが荒らしと思わせたことに関しては遺憾に思います。--CornBoard（会話） 2016年3月29日 (火) 07:31 (UTC)[返信]
またHOPEさんとCornBoardさんですな。毎度のことになってしまっていますね。それぞれに言い分はあるでしょうが、今回のN.ヨンに関してはHOPEさん/Mee-sanさん側の意見を是といたします。なるほど、現代競馬の情報についてはJRAの公式サイトが一番の権威であることには異議はありませんが（明治大正の話ならばJRA公式にも誤りはあります）、同時にN.ヨンという表記が略称であることも間違いありません。香港の騎手もJRAのPDFではZ．パートンとなっていますね。今回の件ではより正規に近い名を記そうというHOPEさん/Mee-sanさん側の考えはもっともです。サンスポやニチスポが信頼できる情報源であるかどうか、これが芸能人のゴシップの話であるならばいかがなものかと思いますが、競馬に関しては信頼できる情報源としていいでしょう。--目黒の隠居（会話） 2016年3月29日 (火) 08:41 (UTC)[返信]
ニチスポ→スポニチ、日刊スポーツですか？個人的な意見を書かせていただくと、Yahoo! JapanのうちISMを除く他社から配信されている記事（米Yahoo!ではありませんご注意を。）、時事通信、サンケイスポーツ、スポーツ報知、YOMIURI ONLINE、朝日新聞デジタル、47NEWS（共同通信）の一部、地方紙の一部については比較的早いうちにリンクが無効となります（今回はサンケイスポーツの記事が1年以上有効になっていますが…。）。ですので、リンク切れを面倒見ていただけるのであれば特に意見はしないのですが、この手の問題は総じて書き逃げになってしまうので…。スポニチや日刊スポーツのリンクであれば私は削除しなかったかもしれません。私が別件で「アーカイブでもいいではないか」と書いた際に、明確に反対されたのは目黒の隠居さんであることを私は忘れていませんのであしからず。--CornBoard（会話） 2016年3月30日 (水) 02:09 (UTC)（CornBoard（会話） 2016年3月30日 (水) 02:18 (UTC)追記）[返信]
また、時事通信についてはbotによるアーカイブの収集を禁止する設定になっています。--CornBoard（会話） 2016年3月30日 (水) 02:18 (UTC)[返信]
リンク切れの問題は常に存在するでしょう。しかしいままで言われているのはそれではない。他の方からも言われていますが問題は黙って出典を消してしまうことでしょう。HOPEさんも黙て消してしまってトラブルを引き起こしていますが、HOPEさんの場合は出典のない記述は消されても文句は言えないというwikipediaのルールに沿ったものです。それでもやりすぎだと非難されてしまうのです。CornBoardさんはだまって出典を消してしまう、それを非難されたら、最初は出典の信頼性を言っていたのに、いつの間にかリンク切れの話に変化している。HOPEさんのように無出典の文章は消すのはいけないが、有意な出典を消してしまうのはいいのですか？それではいかがなものか。--目黒の隠居（会話） 2016年3月30日 (水) 02:41 (UTC)[返信]
コメントCornBoardさんへ。「個人の意見」と「ウィキペディアの方針」は弁別してください。
このような場合にはWP:DEADREFがルールです。これを注意深く念入りに読んでください。
  • 実際にリンク切れになった場合でも「今日の時点でURLがリンク切れだからとして即座に出典を削除しないでください。 」
  • 3-4　「代替」情報源を確保してください。この場合、印刷物も含みます。ウェブの「サンスポ」情報源であれば、印刷されたサンスポ紙面の過去版にあたれば同内容の記事を見いだせる可能性は非常に高いです。日付と記事名が明記されているのですから、然るべき図書館に行けば目的が達成できるでしょう。「本質的に同じことを述べている他の文献」でもいいので、サンスポじゃなくたっていいのです。
  • 5　出典と記述を除去できるのは、「24ヶ月待って」かつ「紙でもウェブでも確認できない」場合です。
CornBoardさんがリンク切れを気にして、安定的な情報源を提示してくださるのはとてもありがたいと思っています。しかしだからと言って、WP:DEADREFに反する形で出典・出典付きの記述を除去するのはルール違反なのです。その場合には、いちいちノートで合意を形成する必要があります。（それをやらないとトラブルになることはもうおわかりでしょう。）--柒月例祭（会話） 2016年3月30日 (水) 04:19 (UTC)[返信]
そう直すのは私でなくてもいいでしょう。上記のルールについては承知しましたが、リンク切れ（かつそのURLに対するアーカイブも存在しない）の場合は「リンクそのもの」は除去すべきだと考えます。"Page Not Found"なんて出てるものに意味はありません。--CornBoard（会話） 2016年3月30日 (水) 04:27 (UTC)[返信]
私も原則としては4の「代替」情報源で対応していますよ。（他の履歴を見てください。見ないで書いてるならなおさらです。）ただ「アーカイブは認めない！」とか言ってる人もいますし面倒ですね。--CornBoard（会話） 2016年3月30日 (水) 04:30 (UTC)[返信]
  • 「注意深くよく読んで」と申し上げました。WP:DEADREFは「削除するな」と定めているのです。そして「通常は[リンク切れ]のタグを打ってください。」ともあります。少し上にあるので読んでいらっしゃらないのかもしれませんが、WP:WEBREFには「仮にリンク切れしてしまった場合でもこうした情報があることが、のちのウィキペディア読者や編集者が文献を追跡する助けとなります。」と明記しています。CornBoardさんが個人的に「除去すべき」「意味はない」と思っているとしても、ウィキペディアではそうではないのです。ルールには従ってください。代替情報源を確保するために動かないのであれば（そうする義務はありません）、なにもしないでください（除去する権利もありません）。
  • 代替できるのは「本質的に同じことを伝える」情報源である場合です。今回の場合には馬主名義の表記スタイルが問題になっているのですから、馬主についてサンスポと同じ表現をしている情報源でなければ代替になりません。というより、リンク切れになっていないわけですから。
  • アーカイブが問題視されるのは、本質的に別の問題（著作権など）があるからでしょう。A社の情報源に関するA社のアーカイブ、の場合には通常問題視されませんが、A社の情報源をBがアーカイブしている、という場合には、著作権の問題が生じます。異なる性質の問題を一緒くたにしないでください。個人的な思いはわかりますが、ウィキペディアは共同作業の場であり、そのためのルールがあります。1つ1つの問題をきちんと個別にルールに照らし、個人の判断ではなくルールに基いて動いてください。--柒月例祭（会話） 2016年3月30日 (水) 04:49 (UTC)[返信]
承知しました。後者（「A社の情報源をBがアーカイブしている、という場合には、著作権の問題が生じます。」）の例は私は一切採用していないことも申し上げておきます。（私がやっているように思われるのは心外なので念のためです。）--CornBoard（会話） 2016年3月30日 (水) 04:56 (UTC)[返信]
返信 ご理解感謝します。アーカイブの件は了解しました。（私にはちょっとCornBoardさんと目黒の隠居さんとの間での「私が別件で「アーカイブでもいいではないか」と書いた際に、明確に反対された」という件をみつけられなかったので、フワッとした書き方をしました。
個人的には、CornBoardさんが手堅い出典を好むこと、スタイルとしてシンプルさを好むことはわかりますし、それは決して悪いことではないだと思います。ネット情報源の配信元に関するご指摘は、私も学ぶところがありますし、（気づいていらっしゃらないでしょうけど）私もCornBoardさんを手本にしているところもあります。しかし、それを他者にも強制したり、丁寧な説明をすっ飛ばして強行することがトラブルを招いてしまっています。面倒でも、いちいちノートで事前に丁寧に説明したり、合意を募り、トラブルを避けてください。（それはHOPEさんにもいえます。）--柒月例祭（会話） 2016年3月30日 (水) 05:20 (UTC)[返信]

報告本筋のこととして、2015年の馬主名義のコトについてはノート:エアロヴェロシティにメモしておきました。--柒月例祭（会話） 2016年3月29日 (火) 10:22 (UTC)[返信]

WP:DEADREFルールについては今後は気をつけます。

その上で、本来エアロヴェロシティで書くべきところをなぜ高松宮記念 (競馬)で先に書いたのか、あるいは書かなければかならないのかについてご意見を頂きたいです。--CornBoard（会話） 2016年3月30日 (水) 04:39 (UTC)[返信]

  • 返信 ちょっと私にはこのご発言の意図がよくわからないのですが、これは私がこのノートでゴチャゴチャ書いたことに対しておっしゃっています？それとも利用者:Mee-sanさんによる これで「N.ヨン」が「N.D.ヨン」になったことを指してらっしゃいますか？--柒月例祭（会話） 2016年3月30日 (水) 05:27 (UTC)[返信]
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