ノート:科学

2004年10月17日

最後のところ「疑似科学と~」を「疑似科学ないしは宗教と~｣に書き換えたいがさすがにやばいよねぇ?128.141.129.44 2004年10月17日 (日) 16:09 (UTC)

2006年7月1日

2006年7月1日版の修正について。フロイト心理学やマルクス主義の批判はホパー自身によるものだったと記憶していますが。--隠者 2006年7月1日 (土) 15:54 (UTC)

「科学技術週間」の項目の分割

正当な分割の手続きを経ずに先走って「科学技術週間」の項目を分割してしまい申し訳ありませんでしたが、改めて正式な手続きを踏んで「科学技術週間」の項目の分割を提案したいと思います。「科学技術週間」は「科学技術」の振興を図るための週間です。それに対して本項で説明すべきなのは、冒頭に書かれているとおり「学問の分野、名称の1つ」としての「科学」です。「科学」の項目の下で「科学技術週間」について記載することは、例えば、「動物」の項目中で「動物愛護週間」について書くようなもので、不適当と考えます。--Metatron 2006年8月4日 (金) 12:48 (UTC)

反対がないようですので、科学技術週間を別項目に分割させていただきます。--Metatron 2006年8月17日 (木) 15:12 (UTC)

いきなりrevertされてるっぽいけど、①分割手続き上の不備を主張したrevertなのか、②分割そのものに反対の立場なのか、③単なる編集荒らしなのか、あるいはその他の理由によるものかさっぱり分かりませんな。revertした方の評判は良くないようですがはてさて( ´_ゝ`) --58.89.86.42 2006年8月18日 (金) 03:16 (UTC)

2006年12月2日(土)版の修正について

科学の要素として(「再現性」「客観性」「論理性」の３つを有する学問)とするのは乱暴すぎます。科学的手法の項目も参照して見てください。--210.225.222.131 2006年12月2日 (土) 04:06 (UTC)

因果律が必須

科学についての説明には因果律が不可欠です。原因があって結果があるとする考え方は当たり前すぎてほとんど誰も気に掛けませんが、複数の事象が互いに無関係だと断じてしまえば科学は成り立ちません。--以上の署名のないコメントは、211.132.31.11（会話/Whois）さんが 2007年3月3日 (土) 07:38 に投稿したものです。

自然科学についての記述

自然科学の中の、突っ込んだテーマや各論的テーマは、この科学の項目で中途半端に述べるよりも、基本的には自然科学の項目に送り込んで、適切に位置づけながら書くほうが無難でしよう。また、方法論を巡る議論については科学哲学に送り込んだほうがよいものもあるでしょう。現状のままでは百科辞典の構成として、とても不自然です。 --Positron 2007年6月2日 (土) 05:41 (UTC)

記事間の重複よりも、単独ページとして相応の読み応えや完結度があってもよいのでは？重複を排除するあまり骨と皮だけになってしまうのも、何だかな･･という気がいたします。--58.95.142.253 2007年6月2日 (土) 17:13 (UTC)

10月末におこなわれた編集

10月末のCave cattum氏の編集ですが、よろしくない点がいくつかあります。2番目の意味を反証主義にばかり結びつけるのは無理がある。もっと中立的にするためにまず科学的方法の項に方法論の議論の長い歴史的変遷を脚色抜きで書くべきなのです。（それなりに大変な作業なので今まで誰も着手していませんが）。

それと、コメントアウト内に他項目と照らしあわせると定義がなにやら、とか書き込まれているが、他の項目の記述を論拠に本項目の記述を改変するのは無理です。英語版を根拠にするのも無理。Wikipedia内の記述を流用したり根拠にする手法は、1年くらい前までのWikipediaで横行していた危険な手法で、大混乱を招く可能性が大です。最新の公式ルールをもう一度よく確認していただくとよいかと思います。--Positron 2007年11月9日 (金) 18:51 (UTC)

「広義の科学」の箇所が「狭義の科学」に移入された結果として「狭義」が二重になっていましたので、とりあえず項目名で区別しました。考えてみれば「狭義の科学」「最狭義の科学」という分類は、この編集で加えられたものですが（[1]）、最初は一般的なニュアンス（凡人は科学＝自然科学を連想する、程度の分類）だったんですね。いつのまにやら発展してしまってますね。--125.205.188.24 2007年11月9日 (金) 21:01 (UTC)（※Cave cattum氏とは別人です。IP主義者なので混乱なきよう注記）--125.205.188.24 2007年11月9日 (金) 21:01 (UTC)

批判に基づいて再度、加筆・再構成を行いました。だんだんといい感じになってきていると思います。--Cave cattum 2007年11月13日 (火) 09:32 (UTC)

現代科学の問題について

現代科学の問題という節についてですが、ほとんどの出典が池田清彦氏の出版物であることは問題だと思います。確かに現代科学には多くの問題があると思いますが、池田氏のもの意見ばかりを取り上げることは中立的な観点から考えておかしいと思います。1人の意見のみを取り上げるのではなく複数の人の意見を取り入れた方が記事としてよりすばらしいものになるのではないでしょうか。--210.199.116.5 2010年7月2日 (金) 16:25 (UTC)

ついでに最新の書き込みは戻しました。ここまで医学に内容が偏っていては、一般科学の記事としてはまずいでしょう。医学の方でお願いします。--Ｋｓ 2011年4月25日 (月) 07:32 (UTC)

というかWikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避けることが推奨されていることから考えても、池田氏一人の記述が多すぎますね。Wikipedia:信頼できる情報源#査読された科学出版物を参照し、学会のコンセンサスをチェックするから考えても、広くコンセンサスを得られている情報を引用すべきでしょう。--s-kei 2011年11月23日 (水) 21:57 (UTC)

そもそもこの記事に掲載する価値があるという証拠は、どこに提示されているのでしょう。提示されている限りの情報では、一個人の私見の域を出ません。池田氏自身も特に科学界を代表するような権威があるとは確認できません。それどころか専門外の分野に対して科学的手順を踏まずに批判を繰り広げた末に、当該分野の専門家に誤りを指摘されたりしています[2]。世界中にゴマンといる科学コミュニティに対し、そのような極めて少数の信頼性に欠ける情報をこのように取り上げることは、Wikipedia:中立的な観点にも反していると思われます。--s-kei 2011年11月24日 (木) 02:50 (UTC)

池田氏の主観に過ぎないという指摘はすでにあっても改善される様子もないですね。--葛餅（会話） 2012年6月4日 (月) 09:10 (UTC)

たいそう難しい作業になるのは目に見えているからですよ。見るに見かねないとおっしゃるなら、葛餅様が手を加えてくださってもいいのですが。お願いできますか？--Ｋｓ（会話） 2012年6月5日 (火) 03:18 (UTC)

改稿提案

上記の池田氏の記述に限らず、記事全体が一般向けの書籍に出典を頼り過ぎています。前半の佐々木氏（失礼ですが、この方はどなたでしょうか。科学界を代表して語れるほどの科学的実績が認められる方なのでしょうか？）の書籍を引用している部分についても、まるで哲学論のようでわかりづらい上、主観的表現が多々見受けられ、百科事典としての方針に反しています。 英語版の翻訳を主体として全面的に改稿し、「歴史」「科学的方法」等のわかりやすい構成に直すことを提案します。--s-kei 2011年11月24日 (木) 03:36 (UTC)

やってはいけません

S-keiさんへ

それはやってはいけません。

• 出典が適切に提示されている文章を、個人的な好き嫌いで勝手に削除することは荒らしとされています。出典が適切に提示されている見解は（原則的に）きちんと記事に残さなければなりません。
• ウィキペディアでは様々な見解を並べて紹介してゆかなければなりません。これは各論併記と呼ばれています。
• また、諸見解を、自分の好き嫌いでより分けて、特定のものだけ残して他を消すようなこともやってはいけません。
• 「科学の中にどっぷり漬かって、科学 を 行う」ことや「科学のファンが、主観的に科学について思い描く理想像を熱く語る」ことと、「科学について客観的に学問的に論ずる」ことは異なっていて、この記事は「科学について」記述しなければならないのです。例えば、有名なマラソンランナーに、マラソンの真の歴史について尋ねて何か書いてくれ、と求めても、大抵は、ただマラソンを美化する感情的なエッセーのようなものしか書けない。マラソンランナーとして走る（マラソンをする）ということと、マラソンについて学問的に分析・著述する、ということは全然別で、適任者は別、ということ。たとえ有名なマラソンランナーでも、自分が走ることに夢中なだけで、マラソンという競技の本当の素状やその歴史についてはあまり知りません。それと同様に、科学者ひとりひとりは自分の目先の細かい領域で論文を書くのに必死で、科学全体のことは調べる余裕などありません。（これは私の個人的な見解ではなく、多くの学者の見解で、科学哲学の書籍や科学社会学などの書籍にはしばしば書かれていることです。また科学者自身もしばしば言っていることです。）当事者の情緒的な主観と第三者客観を対置させれば、客観を重視するのが真の学問的態度です（さらに言えば、皮肉なことに、本当はそちらのほうが“科学的”態度です）。
• 佐々木力の書籍は【科学】の記事の出典として適切です。『科学論入門』の著者　佐々木力は、科学史や科学哲学を専攻しプリンストン大学 でPh.D（博士号）を取得した人物で、科学論について大学等で講座を持ち教えた人物であり、まさに科学について論ずるのに最も適任の人物です。（だからこそ、わざわざ学術出版社岩波書店がこの人物を選び、講義録内容をまとめ『科学論入門』を執筆するように依頼されたわけです。編集の過程で研究者仲間からのアドヴァイスもあり、出版社からのアドヴァイスも入った上で出版されていているわけです。）
• 岩波書店というのは超一流の学術文献の出版社です。つまり、『科学論入門』は一流の学術文献出版社から出版されています。
• つまり佐々木力の『科学論入門』は、専門家によって書かれ、学術的な出版社によって出版された資料です。出典として用いるのに、適格な書籍です。『Wikipedia:信頼できる情報源』でも次のように記述されています。

二次資料

ひとつまたはそれ以上の一次資料または二次資料を要約したものです。学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。 — 『Wikipedia:信頼できる情報源』

つまり、佐々木力の『科学論入門』のような書物は、ウィキペディアの出典として用いるのに適切で、こうした本を出典として用いることはウィキペディアでは奨励されているのです。

• すでにかなりうまく書かれている記事を、「全面改稿して、今の記述を全部消してやる！」と言うようなことは、まさに各論併記の書き方に反しており、荒らし以外のなにものでもありません。「全面改稿して、今の記述を全部消してやる！」言いだすような人は、大抵は特定のイデオロギーに染まっていて、自分が偏愛する見解以外の諸見解を、どさくさまぎれに消してしまおう、とする人です。学者が提示した様々な異なった見解を消してしまい、（事実に反して）なかったことにしてしまおうという態度は、狂信的なイデオロギスト（絶対主義国家などの政治運動に見られる乱暴、独善的な態度であり）、それはウィキペディアの3大ルールに根本的に反しています。ウィキペディアでは、様々な見解を（たとえその内容が真実であろうが、真実でなかろうが）中立的に（つまりWikipedia:中立的な観点の方針を守って）、紹介してゆかなければなりません。

• ウィキペディアでは、ウィキペディア内の記事を出典として（論拠として）記事を書くことは禁止されています。ウィキペディア自体は資料としてはまったく信頼できないものだ、と判断されているのです（以前、悪意ある者が、デマを書いて、それを根拠に他の記事を書くということが行われ、禁止されました。厳禁です。）。ですので、他国語版のウィキペディアも資料（出典）としては全く信用ならないと判断されている、とお考えください。英語版のウィキペディアは中学生や高校生も執筆しています。そんなものが信用できるわけがありません。また英語版では出典の偽装もしばしば行われています。Wikipedia:検証可能性を満たしていない記事が多いのです。
• 日本語版で、外国語版から大規模翻訳が行われているのは、原則的にあくまで日本語の記事がまだ存在しないような場合で、投稿者自身が文献収集能力や執筆能力などが無い場合や、日本語では一切文献が存在しない場合などであり、これはあくまで例外的に是認されているにすぎません。本来は望ましいことではありません。本来なら、執筆者自身が、出典の文献ひとつひとつを自分の眼で読み、その出典の述べている意味内容を確認し、Wikipedia:検証可能性を満たすように書かなければなりません。すでに日本語版で、ある規模以上の記事が、Wikipedia:検証可能性を満たして書かれている場合は、翻訳にもとづいた改稿は絶対に荒らしにしかすぎません）。

• ただし、ご自身の眼で英語の文献（ウィキペディアでない、できれば印刷物そのもの）を読み、そこに書かれている見解も、この記事【科学】で（他の書見解に並べて、仲良く）紹介してゆくことは歓迎されるでしょう。（その場合、出典の掲載ページも明示していただきたいものです。そうでないと、本当に出典を自分の眼で見て確認したのか（Wikipedia:検証可能性）、自分で読まずに他の人が書いた文章をそのまま真に受けているのか、第三者からはとても疑わしく見えるからです。ウィキペディアでは、出典の掲載ページが記載されていないものは、出典が偽装されている例が多々あり、第三者から見れば掲載ページ提示が無いものは怪しすぎるのです。）　日本語版ウィキペディアで、英語文献を提示して、さも出典のようなフリをして、そこにかかれていないことを捏造した輩（出典の偽装）が連発したことがありました。英語の文献を用いる時は、特に、出典としたページNo.もはっきりと明記するようにして下さい。それを明記すれば、加筆も歓迎されるでしょう。ただしあくまで加筆（見解の数を増やす）ですよ。ある見解を掲載する代わりに、それと対立する他の出典付きの見解を消したら、荒らし　と判定され、荒らしというのは、しばしば投稿ブロックされていますので、くれぐれも気をつけてください。　--221.188.61.10 2011年12月6日 (火) 07:08 (UTC)

IPさんへ。長々と書いて頂きましたが、現在の記事の正当性に関して、あなたの論拠には佐々木氏の主張が科学界から認められているという論拠が、何も示されていません。文章の大半は一般論とあなたの主観で占められており、この場では不要です。不要な文章を長々と付け足すことは、議論の妨害行為となります。--s-kei（会話） 2012年4月10日 (火) 18:27 (UTC)

情報投稿している文章、主張内容、支離滅裂さ、スタンス、時期など、長期荒らしの東京OCNIPでしょう。投稿ブロックされており、かつそれを逃れて投稿を続けているのはこの人物です。真面目に相手にする必要はありません。--Was a bee（会話） 2012年5月2日 (水) 22:25 (UTC)

改稿提案に対して

間が長くなったので、分けます。

私は、S-kei様の改稿提案に賛成します。現在の分は、確かに出典はあるようですが、内容がどう見ても一般的な科学の見方と違っています。科学論というわけですから、科学を論じてあるのでしょうが、そういうのは往々にして一般的な見方に対して違った角度から光を当てるがために、わざと偏った書き方をするもの。それはそれで存在価値があるのでしょうが、それは標準的なものがしっかり書かれた上に存在してこそ意味があり、それだけで埋め尽くされるのはよいことではありません。しかも、そんな視点でこれだけ書き込まれてしまうと、手の入れようもありません。全面改稿しかないと思います。--Ｋｓ（会話） 2012年4月11日 (水) 03:14 (UTC)

客観的に見ても微妙な内容なので、本来なら早急に改稿されるべき項目だと思います。--葛餅（会話） 2012年6月4日 (月) 09:11 (UTC)

議論中のようですが、ノート状態を事後確認してしまい、形式変更(Template:Sfn)を少し行いました。内容の変更でなく、リバースにて履歴を増やすほどでもないとそのままですが、もし支障があるようなら差し戻しください。^^;--toto-tarou（会話） 2012年7月8日 (日) 19:11 (UTC)

そもそも「科学」のページに「現代科学の諸問題」という節を設ける必要性がないと感じます。これは、科学そのものの紹介というよりも、科学を論ずる分野の内容です。こういう内容は科学論のページで書かれるべきだと考えます。「科学」のページが長く、煩雑になってしまうように思えます。いかがでしょうか？--BLsky-Ockham（会話） 2012年12月9日 (日) 08:03 (UTC)

長く放置状態にある記事ですが、[3]まで巻き戻してはどうでしょうか？--Ｋｓ（会話） 2014年7月4日 (金) 05:27 (UTC)

賛成です。ひょんなことからこのページを開きましたが、このような穿った見方を掲載したままでおくのは日本人の見識を疑われかねないと思います。出典が明らかであっても、その出典そのものが主観でのみ述べられていて信頼がおけないものであるならば、そのようなものは受け入れがたいですね。--ncRNA2002（会話） 2014年7月13日 (日) 15:01 (UTC)ncrna2002

すいません、上記を補足いたします。改訂に賛成なのは、「穿った意見を削除したいから」ではなく、このページにこのような諸問題に関する一意見を載せるのはそぐわないと思うからです。特定の意見を閉め出すつもりはありません（ふさわしい記述とは思いませんが、それはこの際おいておきます）。--ncRNA2002（会話） 2014年7月13日 (日) 15:01 (UTC)ncrna2002

少なくとも、反論がなかったので。やりました。--Keisotyo（会話） 2015年9月2日 (水) 14:52 (UTC)

ああすみません。単純削除だとおもってリバートしてしまいました。戻します。内容については関知しておりませんので議論ののち復帰となることについても異論はありません。--大和屋敷（会話） 2015年9月3日 (木) 02:04 (UTC)