ノート:月世界旅行/過去ログ1

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提案[編集]

リンクされている他言語版を見て頂ければ分かりますが、この項目は本来、メリエスの映画に関する項目だったようですよ。そのため、Yas氏による（小説版を第一義にする）2005年7月24日 (日) 04:41の編集以降では、他言語版とのリンクがやや不当なものになっています。それに、"Le Voyage dans la lune"[1]と"Autour de la lune"の二つの小説は二つのページに分けて記述した方が良いでしょうし、そもそもこの二作のいずれの邦題としても「月世界旅行」はあまり適切／一般的ではないと思います（前者は『地球から月へ』、後者は『月世界へ行く』が普通でしょう）。

この問題を解決するため、以下のようにする事を提案いたします。

  1. 本項の、小説版に関する部分を除去（または分割）し、定義部分を元に戻す。
    • 分割するならば、分割先として『地球から月へ』（と『月世界へ行く』）を立てる。"Le Voyage dans la lune"は前者の原題[2]ですので、どちらかと言えば前者へ分割するのが良いでしょう。
    • 分割しないならば、除去ののち、無関係に『地球から月へ』と『月世界へ行く』を立てる。……別に立てなくてもルール上の問題はないですがその二項目はWikipediaにあるべき項目だと個人的に思うので、私が作る予定です。
  2. 曖昧さ回避をする。

あとウェルズの"First Men in the Moon"の項目を立てるなら（確かに角川文庫版とかでは「月世界旅行」ですけど）項目名は『月世界最初の人間』（ハヤカワ・SF・シリーズでの題名）にする方が良いでしょう。この題は原題の直訳ですし、早川版はたぶん最もメジャーですし。無理な括弧を使ってまで「月世界旅行」にする必要はないと思います。--Five-toed-sloth 2007年10月24日 (水) 02:43 (UTC)（修正--Five-toed-sloth 2007年10月25日 (木) 03:36 (UTC)）

（反対）現時点では分割、ならびに分割せずの個別項目作成に反対します。主たる理由は、Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合の「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」に該当するからです（そもそも現在の記事がまだスタブ）。それぞれの内容が十分になった時点で、改めて分割提案をするのがいいのではないかと思います。
分割しない場合、記事名が適当でなければ、改名提案をすればいいと思います。原作があって映画があるわけですから、原作の日本でのタイトルを記事名にすればいいのではないでしょうか。また、言語リンクは小説版へ付け替えてしまえばいいのですから、それに引きずられる必要はないでしょう。
なお、『地球から月へ』と『月世界へ行く』は正続編で、はっきり言って片方だけ読んでも中途半端なので、一つの記事の中で項を分けて記述すれば十分だと思います（Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合の「1つにまとまっているべき情報である場合」に該当）。日本では、続編の方しか入手しにくい期間が長かったため、妙なことになっていますが、他言語版では正編の方しか記事がない（その中で続編も解説）ものが多いようです。
ところで、小説を第一義としても「月世界旅行」は必ずしも不適切な記事名ではないとも思います。というのは、ちくま文庫から『詳註版 月世界旅行』という本が出ていますし、偕成社のベルヌ名作全集、学研の少年少女科学名作全集、集英社のジュール・ヴェルヌ全集などは、『月世界旅行』のタイトルで出ているからです。今、手元にないので、どれがとは断言できませんが、ジュブナイルの中には、このタイトルで正続編を一つにしたものがあったはずです。そして、この記事名にしておけば、映画を含めても違和感はなくなるので、改名もしないほうがいいかもしれません。「地球から月へ」と「月世界へ行く」は、当面この記事へのリダイレクトで十分じゃないでしょうか。
なお、ウェルズの小説は、たしかにハヤカワ版が直訳ではあるのですが、歴史的には『月世界探検』のタイトルで出版されたものが多いはずです。--Rollin 2007年11月1日 (木) 12:36 (UTC)

なるほど。これが「分割すべきでないケース」である事には気付いておりませんでした……実は分割関係には経験が浅いもので。ご教授どうも。また他言語とのリンクが些細な問題である、というご指摘も、言われてみればその通りです。以上、私の不見識でした。とりあえず分割する方の案は撤回します。

ええと、自分の動機と言いますかスタンスを明らかにしておきます。私は「個別項目として"Le Voyage dans la lune"[3]、"Autour de la lune"、"First Men in the Moon"が欲しい。自分で独立記事を執筆（又は翻訳）しても良いのだが、この項目との微妙な重複をどうすべきか。あまり価値がないとは言えYas氏その他の文をただ除去するのも少し忍びない」と思っていました。そこで分割提案をしたわけです。

それでコメントがなければ二・三ヶ月以内には三つ（別にまとめて二つでも、うち一つが分割ベースでも良いですけど）の記事を作ろうと思っていたわけですが、Rollinさんは分割することに反対である（これは完全に正当）のみならず分割せずの個別項目作成にも反対なのですね？　その根拠、もしくは動機を教えて頂けますか？　他の問題（ヴェルヌの二作をまとめるか、項目名をどうするか等）についてはそこをお聞かせ頂いて、そして記事を作るかどうかで合意が形成されてから論じたいと思います。（追伸：返事が遅くなってすみませんでした。）--Five-toed-sloth 2007年11月2日 (金) 10:49 (UTC)

いえいえ、こちらこそ、たまたま目にしたばっかりにご意見申し上げてすみませんでした。本当は私は、もし一から記事を作るのだとしたら、小説と映画の個別項目作成のほうがいいとは思っているのです。この記事のことから離れて恐縮ですが、実は最近「日本沈没 (漫画)」の統合提案に反対したところ、強硬な統合賛成の意見を受けまして、「そうか、こういう考え方もあるのか」と思っていたところだったのです（できましたら、ちょっと覗いて見てください）。そこへ、この分割提案を見つけてしまったために、「さすがに、これの分割はまずいだろう」と思ってしまったわけでした。とんだとばっちりで、申し訳ありません。
さて、ルール上では現状のままの分割はまずい。それでも、小説と映画の項目をそれぞれ作りたいとすると、最終的に一番文句が出ないやり方は、今の記事内で両者を十分に記述した上で、記事の肥大化を理由に分割提案をして、コミュニティの合意を得ることなのです。もし、中途半端な形で別に記事を作ると、誰かたまたま目にした人に統合提案を出され、それに賛同する意見が多かった場合、結局統合されてしまうかもしれないわけです。その恐れを少なくするには、まずこの記事で小説について十分な記述をした上で、映画についての十分な記事の下書きを作って、一気に投稿するしかないでしょうね。もちろん、統合依頼が出されるかどうかは誰にもわからない（むしろ、その可能性は低い）ので、そこまで気にする必要なないのかもしれません。しかし、まさにそういうケース（しかも、統合先が肥大化していると私は思っている）を目の当たりにしてしまったので、このようなご意見を述べさせていただいたわけでした。これを踏まえていただいた上で、どうするのがベストか、一度お考えになってみていただけますか。--Rollin 2007年11月2日 (金) 11:42 (UTC)

ははあ、事情は了解しました（ノート:日本沈没 (漫画)、読みました）。最近では「派生作品統合の風潮」が強いのですね。ご忠告ありがたく思います。だとすると確かに「独立項目にしたければ、この項目へ、映画・小説の双方に十全な加筆を施してから分割する」方法がベストでしょう。個人的には除去＆作成（本項の小説部分を単に除去＆小説に関して初めから充分な長さの記事を作成）もありだとは思っていますが、その場合、映画の項目としての本項がやはりサブスタブ化してしまうのが問題ですよね（分割ではないのだから分割時のルールには縛られはしないものの）。

「オリジナルより映画版（まあこれも歴史的意義のある作品ですが）のスタブ項目を先に立てる」、「事情を（あまり）理解せず半端な加筆をする」という真似をした方々（まあ善意での行動なのでしょうが……）には、ちと腹立たしいです。

ところで、本題の方はこれで片付いた（ヴェルヌの方はぼつぼつ進めます。詳細はそれが完了してから）として、ウェルズのやつの項目を立てるとしたら（もちろん、独立にです。ただし英語版などを見るとそれと本項の映画の関連性も指摘されていますが…）、「月世界最初の人間」の項目名で立てることにやはり反対なさりますか？--Five-toed-sloth 2007年11月2日 (金) 14:28 (UTC)

そうですね。「月世界探検」が多かったといっても、今ではほとんど（全て?）絶版になっているでしょうし、何と言ってもハヤカワ版のタイトルですから、「月世界最初の人間」でも反対はいたしません。「透明人間」のように、ほぼ完全に定着してしまっているわけでもないですからね。まあ、後になって誰かが改名提案をするかもしれませんが（たぶんないとは思いますが）、その時はその時ということで。それこそ一からお作りになるわけですから、ご自由になさって下さい。曖昧さ回避にある赤リンクは、記事が出来た段階で、それへの青リンクに切り替えればいいでしょう（いや、タイトルが変わるんだから、いらなくなるわけですね）。--Rollin 2007年11月2日 (金) 15:34 (UTC)

どうも。まあハヤカワ版も長らく絶版でありますが（それでも完訳としては最新？）。では、色々どうも。縁があればまたどこか（ここ？）で。--Five-toed-sloth 2007年11月2日 (金) 23:29 (UTC)

ご返事遅れましてすみません。実は某削除依頼でもごいっしょしておりましたが、できればこういう場所でまたお会いしたいものです。記事ができましたら、拝見に伺うつもりです。良い記事をお作りになられますよう。--Rollin 2007年11月4日 (日) 13:39 (UTC)

他言語との相互リンク[編集]

ええと、先程（2007年11月7日 (水) 01:47）、とりあえず最低限の加筆をしました。それで思い出したのですが、前回はこの問題を煮詰め忘れましたよね。現段階（というかYas氏以降）でのこの項目（小説二作がメイン＋映画がサブ）は、他言語版の何と対応させるべきでしょうか？ 映画版のまま…は不適切ですよね。小説の前編と対応させるのが一番妥当でしょうか？ それとも厳密に対応するものはない（多分）のだから言語間リンクなしにすべきでしょうか？ 私はちょっと決めかねるのですが。--Five-toed-sloth 2007年11月7日 (水) 02:36 (UTC)

もうお会いしましたね（笑）。あくまで私個人の考えですが、小説を第一義としたので、さしあたり多言語版の多い前編に対応させておく。後編と映画の項の末尾に、それぞれの英語版とフランス語版のリンクを参考として貼っておく、ということではどうでしょうか。将来分割することにでもなれば、そのときにきっちりと付けることにして。あまり参考にはなりませんが、007シリーズの各作品の記事は、原作と小説がいっしょになっているのですが、日本では映画の方がよく知られており、記事の中の割合も多いせいか、映画版と対応しているものがほとんどです。しかし、中には小説版と対応していたり、曖昧さ回避と対応していたりして、統一されていない状態です。要整備のケースでしょうね。--Rollin 2007年11月7日 (水) 04:25 (UTC)

どうもどうも（言われてみれば二・三の削除依頼でも御一緒でしたね）。ちょっと見直していたら、原題が間違っていることに気付きまして（何で前に気付かなかったのか…！ しかもつられてノートで自分も間違うとは大馬鹿でした）。これは一日たりとも看過しておけぬ致命的だと思い、直すついでに一応の概要、完成形の骨組みなども追加してみたのです。
私はこういうケースは初めてでして、なるほど、名案だと思います。ただしどうせそういう手法を取るなら、副次的interwikiを全部記載するのもアリだ（後編は8、映画は18言語版。三段組くらいにすれば邪魔にもならないのでは？）とも思いますが……しかし読める人のいない言語にリンクしてもしょうがない、または主要言語のみとするのが風習である、と仰るなら識者の意見に従います。--Five-toed-sloth 2007年11月7日 (水) 08:25 (UTC)

私も他の件もあって調べてみたのですが、明確な方針のようなものが（どこかにあるのかもしれないが）ちょっと見つかりません。しかし、どうも本文中に他言語版のリンクを置くのを非常に嫌がる人たちがいて、見つけると削除しているケースが散見されます。今回のケースとはちょっと違いますが、いちおう「Help:言語間リンク#言語間リンクの慣習」（特に末尾を参照）というものはあります。これは逆に言うと、日本語版に記事があるものを、本文中で他言語版にリンクを張らないとも解釈できるわけでして、例えばある言葉について日本語版への青リンクを張って、括弧して同じ言葉の英語版のリンクを張ったりすると、削除されることがよくあります。ですから、あまり目立ったことはしないほうがいいかなあと。フランスの作品なのでフランス語版と、比較的読める人が多そうな英語版で十分かな、と思ったわけです。--Rollin 2007年11月7日 (水) 09:17 (UTC)

調査、即答、どうもありがとうございます。なるほど。次に編集する時にそうしてみます。--Five-toed-sloth 2007年11月7日 (水) 10:05 (UTC)

こんなのもありましたので、ご参考まで。Wikipedia:井戸端#他言語版との整合性について、Help‐ノート:言語間リンク#interwikiリンクに関する質問。--Rollin 2007年11月8日 (木) 12:06 (UTC)

どうも。--Five-toed-sloth 2007年11月9日 (金) 03:41 (UTC)

注釈[編集]

  1. ^ 下をお読み下さい。
  2. ^ 下をお読み下さい。すみません。ここは完全に滅茶苦茶です。
  3. ^ 下をお読み下さい。

すいません。上のほうで私は、『地球から月へ』（1865年）の原題が"Le Voyage dans la lune"だと誤解した発言をしていますが、本当は"De la terre à la lune"です。伏してお詫びを。後から読む方、誤解なさらぬよう。"Le Voyage dans la lune"は1902年のメリエス映画の原題です。私が先程（2007年11月7日 (水) 01:47）直すまでの本文で、そう誤記（と言いますか、映画版の記事から加筆して小説の記事にした方が映画版の原題をそのまま残した？）されていたのでつられて間違えてしまいました。私の発言の"Le Voyage dans ..."という部分は1と3については"De la terre à ..."と読み替えてくださいませ（筋は同じです）。 --Five-toed-sloth 2007年11月7日 (水) 02:36【署名追加および更なる誤字修正--Five-toed-sloth 2007年11月7日 (水) 02:56 (UTC)】（そのまた修正--Five-toed-sloth 2007年11月7日 (水) 08:25 (UTC)）

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