ノート:原子力発電/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:原子力発電で行ってください。

原子力発電に関する諸議論[編集]

ここの記事で、「原子力発電は温暖化の原因とされる二酸化炭素を発生しない」とありますが、「発電時」という言葉を付け加えるべきではないでしょうか？ウラン濃縮、処理時に二酸化炭素を発生するのは明らかですので。

--以上の署名のないコメントは、124.25.152.137（会話・投稿記録）さんが 2008年6月26日 (木) 18:49 (UTC) に投稿したものです。

記事「原子力発電所」との統合or整理[編集]

原子力発電所と統合するか、もしくは少なくとも「日本の原子力発電所」は原子力発電所に移すべきでしょう。 Kozawa 2004年8月10日 (火) 05:27 (UTC)

「日本の原子力発電所」の移動に賛成Mochi 2004年8月10日 (火) 05:46 (UTC)

項目の移動に賛成。ただ発電所側に書かれている方式をどうすべきか．．．。基本的には「発電」は原理、方式、発電電力量などを示して「発電所者」は立地などを書くのかなぁ218.131.58.154 2004年8月23日 (月) 16:22 (UTC)

「発電所」に税金や地域の雇用など、方式を原子炉にという考えで分割しました。Sei 2004年8月30日 (月) 04:52 (UTC)

発電コストの根拠について[編集]

発電コストについて、前提条件や算出方式が明示されないまま記載されているのは問題ないのでしょうか？せめて誰が算出した数値なのか明記されるべきでは？--KZY 2004年12月11日 (土) 08:09 (UTC)

出典が必要という件、ごもっともです。二酸化炭素排出量についてはおそらく電中研による試算かと。該当部分の執筆者ではありませんが、わかる範囲で加筆しておきます。--Corruptresearcher 2004年12月11日 (土) 22:37 (UTC)

加筆ありがとうございました。原子力発電には賛否両論がありますから取扱注意ですね。--KZY 2004年12月12日 (日) 01:28 (UTC)

原発設置許可申請書に記載してある発電コストは、エネルギー庁等と同じ法定耐用年コストでの計算になっていますが、12円/ｋWh前後が大半です。その電力会社ですら広報ではエネルギー庁の試算の数値しか使われてません。実績でもなんでもないエネルギー庁の数値ばかり記載するのはいかがかと。

節「問題点」で「詳しいデータは算出されていない」は誤りなので修正しましたその他いくつか[編集]

問題点のところで廃炉のコストに関して「詳しいデータは算出されていない」とあったので少し変えました。ググってもすぐにいくつかそれらしい見積もりはされているので、この点ではあきらかに現状では「誤り」です。主に電力会社でしょうが見積っている側からすればWikipediaで「詳しいデータは算出されていない」と書かれたら「詳しく書いているゾ」といいたくなるでしょう。おそらく「詳しいデータは算出されていない」とは「データの裏付けが乏しい」ので「詳しいデータとは認められない」という「意見」だと想像するのですが、あくまで私の想像です。考えた結果ここは「そのコストについては不明な点が多い」としました。将来的に掛かるコストを予測して見積もっているので、原発に反対したい側からみれば色々と不備があるでしょうし、電力会社側ではなるべく低い額で見積もりたいというバイアスがおそらくあるでしょう。だからといって「詳しいデータは算出されていない」では、中立性に欠けると思いました。(廃炉コストの詳しいデータは算出されていないという原発反対の人の意見は昔 TVで何度か見た記憶があります。)

その他にもこの問題点のところでいくつか追加と修正をしましたので、それらを含めて異論がありましたらご記入下さい。 (どなたか最近の新型商用原子炉などで残留熱除去を自然対流で行う設計がなされている情報がありましたらご教授願えませんか？地震国の原発では必須の設計ではないかなと思います。、炉心の軽水の熱容量だけで冷やす安全余裕度なんかではなく、炉心設計も成熟してきてすべての軽水炉では電気切っても安全とかにする段階かなと思うのですが・・・　高速増殖炉や将来の新型ガス炉、東芝の新型が・・とかではいくつか語られているのですが・・・)--以上の署名のないコメントは、220.211.0.208（会話・投稿記録）さんが 2007年8月7日 (火) 20:36-20:39 (UTC) に投稿したものです。

廃炉コストの詳しいデータは算出されていないの件で[編集]

↑　追加した本人ですが加筆しておきました。『原発反対の人の意見は昔 TVで・・・』（TVは見た事ないですが）感情的・思想的に原発反対とか言う事でなく、高齢化社会を支えるだけでも私たちの子供たちは大変なのに、これから高齢者の仲間入りをする私たち未来の老人たちが将来に残していく負債を支払う為に、これから生まれてくる子供たちが、どれだけのお金を支払いし続けなければいけない羽目になるのか心配な物で・・・--以上の署名のないコメントは、Webkids（会話・投稿記録）さんが 2007年9月12日 (水) 15:15-16:14 (UTC) に投稿したものです。 / --以上の署名のないコメントは、221.189.41.170（会話・投稿記録）さんが 2007年9月13日 (木) 22:52 (UTC) に投稿したものです。

国際化しましたのでテンプレートは、はずしました[編集]

国際的でないとの指摘が、Shortdeskさんにより付けられていましたが、最低限の国際化は行なえたと自分で判断し、「globalizeテンプレート」ははずしました。あと多少の編集をしましたのでご了解をお願いします。Tosaka 2007年9月19日 (水) 14:22 (UTC)

「発電所建設費の例」に出典の明記を付けました[編集]

「発電所建設費の例」節に出典の明記を付けました。これは原子力発電所の建設コストという最も出典の明記が問われる部分ですので、出典が示されなければ信憑性が問われます。お手数ですが出典のご記入をお願いします。Tosaka 2007年9月19日 (水) 14:28 (UTC)

あとは、「神流川発電所」を残すばかりです。--Nife 2008年2月11日 (月) 08:15 (UTC)

中立性の問題[編集]

記述の各所に、出典がはっきりしない表現で原子力発電の危険性を強調したり、廃棄物の問題を強調したりという部分が見られます。まずは出典をきちんと示していない記述を整理していくことが必要ではないでしょうか。また憶測に基づいて賛成派・反対派双方の動きを記述する（例えば「公正な評価の難しさ」の項など）方もいらっしゃるようですが、こうした陰謀論のようなものは百科事典ではなく個人ウェブサイトで書いていただくべきものかと思います。--Uniontour 2007年12月29日 (土) 04:19 (UTC)

陰謀論についてですが、例えば「しかし、日本においては原子力発電の研究者の多くが電力会社、発電プラントメーカ、原子力関連産業、原子力関連機関で働いているか、または国の核開発予算から研究助成金を受け取っている大学教授などある。したがって日本政府の原子力政策に対して、批判的な発言をしたり、この政策に不利となるデータを出すことはかなり困難であると推察できる。」というロジックは、鎌仲ひとみ氏なども使われている、反原発系の言説では比較的良く目にするものだと思います。しかし、これは現状では「独自研究」となってしまいます。Wikipedia:中立的な観点にも「意見を述べたいような時には、その意見を誰かの意見として提示することで事実の記述に変えます。」とありますように、例えば「○○という論者は、日本国内の原子力発電の研究者の多くが諸事情により政府の政策に不利なデータの発表や発言を控える傾向にあると主張している」というような記述が求められると思います。同様に、「一方、原発反対派の発言においても専門知識の欠如に起因すると思われる事実誤認や公平性に欠けていると思われる偏った視点での分析がなされていたり、情緒的議論に流れがちである。」という「独自研究」ではなく、「事実誤認」や「偏った視点での分析」の事例を幾つか示す（こうした事例を集めることはさほど難しくないと思われます）形で書かれる必要があるのではないでしょうか。廃棄物の問題についても、同じような記述が色々な節に無秩序に挿入されており、現状では本項の読者に廃棄物の問題を繰り返し提示することで、実際の状況以上に問題を大きく見せてしまうものになっているように感じます。--Uniontour 2008年1月3日 (木) 14:48 (UTC)

よくご研究されておられるUniontour様には頭が下がります。私のような不勉強者がここに書かせていただくことが恥ずかしくなります。Wikipediaの共同編集のメリットはまさに、一人の編集者では満たせない知識・見識の深さにあり、Uniontour様の記述されました「鎌仲ひとみ氏」の主張を「こういった意見もある」という文章でご加筆頂ければ「原子力発電」も一歩改善できるかと愚考いたします。Tosaka 2008年1月4日 (金) 09:38 (UTC)

了解しました。それではひとまず鎌仲氏の著書から引用する形で、いわゆる反原発の方々が愛用される論法について紹介する記述を近日中に作成いたします。原発反対派の方々の一部に見られる偏った視点での論については、小生の知識は六ヶ所村核燃料再処理施設に関するもの（＝核燃料サイクル）に集中しておりまして、発電プロセスについてはあまり詳しくないですので、小生が作成する場合は少々お時間をいただくことになろうかと思います。--Uniontour 2008年1月4日 (金) 11:43 (UTC)

冗長性の問題[編集]

文章の流れを考えずに自分の主張を追加してしまう書き手もいらっしゃるようで、文章全体が非常に冗長で読みにくくなっていると思います。--Uniontour 2007年12月29日 (土) 04:19 (UTC)

はじめまして、Tosakaと申します。ここ「原子力発電」はとかく意見の対立が起きやすいページですので他のページよりも編集には注意が必要かと思います。Uniontourさまの行なわれました大胆な編集はこれまでの他の編集者の努力への配慮いただけない一方的な大幅な削除や節全体の転記が行なわれており、残念ながら無遠慮で強引な編集であると考えました。転記に関しましては124.146.95.2さまからGFDL違反による削除依頼が出されておりますので、そちらはお任せいたしますが、他の大胆な削除につきましては差し戻しさせていただきました。また、現在の「原子力発電」ページに関しましては多少なりとも不満な点は誰しも持っておられると思いますので、一方的に大きく削除されるのではなく、ノートで論点をお示めしいただいて、必要なら修正例を提示した上で自論を展開頂ければ建設的かと愚考いたします。

さて、「文章の流れを考えず」との事ですがこれは文章を書く技術論ですので、コメントアウトして修正するなり、少しなら書き替えてしまうなりしていただければよろしいかと思います。

「陰謀論」は書かれた方のの思想・信条に関係するのか、またはUniontour様の独自の判断なのか判りませんが、多数の編集者の支持が得られるだろう明白な陰謀論ならコメントアウトか削除かしていただければとは思いますが、Uniontour様の編集手法を見させていただいた限りでは多少危惧する点もございますので、出来ましたらココでご提案頂ければと思います。また、私は「原子力発電」の常連ではございませんので、必ず私がご返答できるとのお約束は出来かねますことをあらかじめお知らせいたしておきます。Tosaka 2007年12月30日 (日) 02:10 (UTC)

あけましておめでとうございます。さて、Uniontour様は年明け以降も他のページのノートには書き込まれておられるようですが、あなた様がお付けになられました2つのタグが本文頭にまだ残ってございます。ご存知のように、テンプレート・タグはノートでの合意がなければ原則としてはずせませんので、上記にわたくしが書きました趣旨にご同意いただけましたら、Uniontour様ご自身で「独自研究」と「観点」のタグをはずしていただければ幸いでございます。Tosaka 2008年1月1日 (火) 20:37 (UTC)

こんにちは。まだ問題提起から時間が経っておりませんので、他の方のご意見ももう少しいただいてみたいと思いますが、どうでしょうか？--Uniontour 2008年1月1日 (火) 22:09 (UTC)

それから「放射能の問題」についてですが、問題点は「原子力発電の利点と問題点」節にまとめるべきであると考えますし、現在の記述はあまりにも冗長であると小生は考えます。--Uniontour 2008年1月1日 (火) 22:13 (UTC)

あけましておめでとうございます。歴史関係にコメントをしているKEIというものです。はじめまして。さて、Uniontour様が他の方のご意見もということなので、私の意見を書いてみます。ひとことで言うなら、ちょっとUniontour様のタグ付けは少々性急過ぎるかなと思います。問題提起は構いませんが、それはまずこのノートで行うべきものかと思います。例えば「陰謀論」があるとのことですが、それはどこの箇所がそうなのか、それをこちらで指摘して周知を図ってからでもタグを貼るのは遅くないと思いますがいかがでしょうか。

よろしくお願いします。--KEI 2008年1月3日 (木) 09:16 (UTC)

はじめまして。一読しましたが、かなり編集しないと公に出すものにならないと思います。コメントで整理する程度ではラチがあがりません。でも、一方的に削除したり、書き換えるのはwikipediaの精神に反するのでしたくはありません。ここで問題点を指摘してと言う御意見はもっともですが、several tensに及んでしまうので、やはり、wikipediaの限界を露呈しているのではないでしょうか。editorというか、refereeというか　そういうのも必要ではないでしょうか。--利用者：無名 2008年1月3日（木）22：40

コメントありがとうございます。「陰謀論」については一つ上の中立性の節にて議論したいと思います。KEIさまよろしくお願い致します。無名さま、「かなり編集しないと公に出すものにならない」というのは、「放射能の問題」という節についてのご指摘と理解して差し支えないでしょうか？　私は当初は全面削除で放射性廃棄物の項に「原子力発電」関連の節を新設し、そちらに現在の記述の中で中立性・客観性が担保されている部分を抽出して移すことを考えたのですが、本項にこの節を残すべきと考えておられる方も少なくないようですので、現在の記述を改善する形で、読みやすく整理出来ればと思います。ご協力いただければ幸いです。　Tosakaさま、いかがでしょうか？--Uniontour 2008年1月3日 (木) 14:35 (UTC)

KEI様、無名様、ご意見、ありがとうございます。無名様の最後のご意見はおそらく責任ある査閲が必要という意味かと理解いたします。すべてがボランティアで執筆者の背景や能力が全く問われないWikipediaの限界は受容せざるをえない点です。ただ、わたくしは、不出来な書物よりは希望があるかな、とも考えております。

Uniontour様、KEI様、無名様、そして他の編集者の方のご協力をいただいて現状を改善頂ければ幸いでございます。Tosaka 2008年1月4日 (金) 09:38 (UTC)

はじめまして。勝手ながら『問題点』の項を一部書き換えさせていただきました。基本的に文意は変えずに、キーワードを抽出して短くしたつもりです。ただし、他のページ（Wikiリンク先）で詳しく説明されているものに関する説明はばっさりと削除させていただきました。--あらべら 2008年5月16日 (金) 17:03 (UTC)

全体の構成の再構築の提案[編集]

現在の本項の構成は、読者にとって非常に読みづらいものとなっていると思いますので、全体の構成を再構築することを提案致します。私が考える最大の問題は、各節の順序に脈絡が無いように思える点です。例えば第3節が「放射能の問題」で、第8節が「原子力発電の利点と問題点」、第9節が「運用の難しさ」となっていますが、3節と9節が「原子力発電の利点と問題点」節に含まれずに独立した節となり、しかもバラバラに配置されている理由がはっきりしません。これらは一つの節にまとめた方が良いのではないかと思います。

また節相互の関係も再考を要するのではないかと思います。3節はほとんどが放射性廃棄物の説明に費やされていますし、9節も廃棄物についての記述が相当量含まれます。これらの記述が何故「放射性廃棄物」という節（あるいは独立の項）にまとめられずに、こうしてバラバラに配置されているのかも読み手には解りづらいと思います。9節「運用の難しさ」の中に更に「軍事利用」という節が入っていて、9節の記述の大部分をこれが占めているのも謎です。むしろ「軍事利用」という節を設けた方がすっきりするのではないでしょうか？--Uniontour 2008年1月3日 (木) 15:11 (UTC)

一つの案として、Wikipedia:修正依頼に出してみたいと思いますが、皆様はいかが思われるでしょうか？　テンプレートの理由番号は1，3，5番を考えております（冗長で全体像がつかみにくい、中立性が担保されていない、文章としてまとまりに欠ける）。--Uniontour 2008年1月3日 (木) 22:26 (UTC)

Tosakaでございます。私が編集上で配慮していることなのですが、一度に全ての構成を一新して美しく作り直す方法は、一人で編集する場合には簡単でも既に行なわれた他の方の編集結果を台無しにすることになってしまい、余計な混乱を招いてしまいます。私が良く使う方法なのですが、あちこちを少しずつ細かな編集・修正の積み重ねで内容の向上を図るようにしています。たとえば、上で、Uniontour様が触れられておられる「軍事利用」という節にまとめてしまうような編集・修正作業の積み重ねでございます。

Uniontour様のご提案の「修正依頼」が建設的に機能するかどうか判断に迷いますが、全面的な修正が必要であるというお気持ちは良くわかりました。

私も以前、Wikipediaへの加筆をはじめた当初、「原子力空母」で誰が見ても内容に問題がある状態で放置されていた時にそのノートで「全面的な修正」をしたい旨を提案いたしました経験がございます。その時は、私の全面加筆・修正した「Tosaka提案版のノートページ」の上に私が思う「理想の原子力空母ページ」を作らせていただき、皆様の同意をいただいて本編への全面修正を行なわせていただきました。Uniontour様が同じ方法論を採るべきであると求めるつもりは毛頭ございませんが、Uniontour様が思い描いておられる「理想の原子力発電ページ」は、どのようなものか見てみたい気はいたします。時々目にいたします節名だけの「理想の○○ページ」提案は、本文がまったく無いために総論賛成以上の結果は出せていないように思えます。

多くの編集者の方はノートページで会話が進行中は本編への編集を控えるべきという「常識」があるようでございますが、私自身はむしろ、変な言い方ですが「ノートで説明する時間に本文を書き換えちゃえば？」と考える立場です。Wikipediaの編集者として、ここでの会話に時間を使うよりも本文の修正を行なっているほうが建設的な気がいたします。Uniontour様やKEI様、無名様、そして他の方にも本文の「原子力空母」を修正いただいたうえで、ここで、「こうしましたがいかが？」くらいの編集方法が好きです。ただ、他の人の文や節を変更ではなく単に削除してしまうのは細心の注意が必要だと思います。

私が既に書かせていただいたことの繰り返しではございますが、「冗長で全体像がつかみにくい」や「文章としてまとまりに欠ける」という文章の技術論に関しましては、通常の編集によって本文内容を「修正」していただければ良いかと思います。「中立性が担保されていない」という点に関しましてはどこのどういう点が中立でないかをノートで示していただければ、他の編集者との合意形成に有効かと考えております。

「陰謀論」とのご指摘いただいた「原子力発電#公正な評価の難しさ」節はIP編集者によって書かれたものですが、私が書いたのではと錯覚していたくらい私の観点と同じものでございました。その論点は「一方はプロゆえのバイアスに曝されていると予想され、もう一方は素人ゆえの知識の欠如と偏見が見える」ということです。現在の原子力発電の賛否に関する論争の主なズレと問題点を短く、中立的な表現でまとめるとこうなると愚考いたしております。わたくしがこの節を必要と考える、主な理由は「原子力発電」で対立する意見の「一方のデータらしきもの」がいくつか散見されるばかりで、「対立している」という観点での記述がなされていないという事への「応急処置」として考えているからです。出来れば、原子力賛成派と反対派の対立点を明確に分析した視点での記述が望ましいのですが、（私の知る限り）出版物や公表されている資料等はすべていずれかの偏った観点での記述のみという現状ですので、今後も中立的で鋭い分析の記述が書き加えられるという望みはないのではないかと半ばあきらめている訳でございます。上の「中立性の問題」でUniontour様が書かれましたような知識に基づいて、中立的な分析が記述いただけましたら、このような節は不要になると考えております。話が脱線いたしますが、わたくしのように「原子力問題」の知識に詳しくない者から見れば、「原子力問題」に詳しい方はなぜかいずれか片方の「陣営」に属していらっしゃるようで、「相手が間違っている」論を主張されるのが常という理解をいたしております。個人的には「原子力賛成派の視点」と「原子力反対派の視点」という2つの記事が作られれば簡単だと空想いたしております。

長くなりましたが。よろしくお願いいたします。Tosaka 2008年1月4日 (金) 09:38 (UTC)

Tosakaさまのサジェスチョンに従い、全体の構成を大胆に変更してみました。基本的な考え方は以下の通りです。

最初に、原子力発電とは何かという最も基本的なトピックに関する記述を集約する。
次に、歴史的経緯を紹介する。日本における歴史はサブ節にまとめる。
次に、原子力発電の現状について紹介する。旧稿では日本における現状についての記述しか存在しなかったのでこれはサブ節に置き、世界的な趨勢として原子力撤廃と国際原子力パートナーシップという相異なる動きについての簡単な紹介を示す。
次に、原子力発電への賛否を紹介する。旧稿の構成を生かし、メリットとデメリットに分けて箇条書きとする。「放射能の問題」「運用の難しさ」などの節の内容は重複部分を削除した上で節に取り込む。
文章が書きかけの状態で放置されていた「世界の原子力発電の推移」節は全体をコメントアウト。

皆様のご意見あるいは直接の改善をいただければ幸いです。なおHelp:以前の版にページを戻す方法で示されている立場をご考慮いただき、今回の編集にご不満がある場合でも単純な差し戻しではなく、出来るだけ内容の改善という形をとっていただければ幸いです。よろしくお願いいたします。--Uniontour 2008年1月4日 (金) 14:53 (UTC)

独自研究のタグはまだ必要がありますか?--KEI 2008年1月5日 (土) 00:27 (UTC)

KEIさま、的確な改善ありがとうございました。独自研究タグは記事全体のものは不要になったかと思います。「公正な評価の難しさ」節にはまだ必要かと思います。また「諸議論」節には出典明記タグが必要かと思います。--Uniontour 2008年1月5日 (土) 00:37 (UTC)

トップのタグを外していただいてありがとうございました。--KEI 2008年1月6日 (日) 13:24 (UTC)