ノート:北関東ライナー
関東自動車簗瀬営業所、関東鉄道水戸営業所、茨城交通への統合提案[編集]
PJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件によると、バス路線記事の単独化の要件が定められています。プロジェクト記載事項に強制力こそありませんが、本項目はプロジェクトの現状単独化の要件を満たしていないと考えられます。路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件に定められるとおり関東自動車簗瀬営業所、関東鉄道水戸営業所、茨城交通へ統合したいと考えます。統合すると不都合な点やその他ご意見がありましたらお願いいたします。明確な異論がない場合、一定期間をもって統合作業に入ります。--Tokyodesert 2009年9月21日 (月) 12:26 (UTC)
反対 ：現状のご提案ですと、反対です（というか検討できません）。反対理由ですが、現在の記事を各社毎の記事にきれいに3つに分割して統合できるでしょうか。あるいは、上記3つの記事に現在の記事をそのまま移すのでしょうか。そうなりますと、同じ内容の記事が3箇所に出来るイメージですか？具体的に記事をどのように3分割し、それぞれを各社記事に統合するのか、ご提示いただけませんでしょうか。お手数ですがご検討くださいませ。よろしくお願い申し上げます。--駅弁 2009年9月23日 (水) 21:38 (UTC)
- 駅弁氏におかれてはまずPJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件をお読みいただいたでしょうか？お読みいただければバス路線記事の単独記事たる条件と条件に満たない場合の統合方法が記されておりますのでおわかり頂けると思います。なお、1路線を3つの別々の事業者・営業所の記事に統合した具体例としては東京 - 長野線がありますので履歴、統合先等を追っていただきご確認いただけたらと思います。--Tokyodesert 2009年9月25日 (金) 12:15 (UTC)用者:Tokyodesert|Tokyodesert]] 2009年9月24日 (木) 14:08 (UTC)
- PJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件を読んだ上で反対です。あくまでガイドラインで強制力は無いとのこと、もし記事の分割・統合を行うのであれば、どなたでも結構ですので、分割・統合の「たたき台」をお示しいただいた上で、主執筆者間（この場合初版執筆者と思います）で検討を行うのがよいかと思います。--駅弁 2009年9月24日 (木) 22:15 (UTC)
- PJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件を読んだ上で反対とのこと。では駅弁氏にお尋ねしますが、この北関東ライナーは単独記事たる条件のどれにあてはまるので反対なのでしょうか？プロジェクト本文に強制力がないというのは単独記事たる条件に当てはまらないが誰もが納得できる事情があるときは統合しないという選択肢があるということです。私は統合提案者ですから、駅弁氏におかれては統合を強制されない理由を示してください。それに納得できれば統合提案を取り下げます。また、「分割・統合の「たたき台」をお示しいただいた上で、主執筆者間（この場合初版執筆者と思います）で検討を行うのがよいかと思います」とのことですが、初版作成者であるComyu氏は既に統合に反対の表明をされていますし、「せっかく作ったのに早々に消されてしまうことに対する個人的な不満もありますが」とも述べられていますので主執筆者＝初版執筆者が検討するというのは適切ではありません。--Tokyodesert 2009年9月25日 (金) 12:15 (UTC)
- ご指摘いただきました、北関東ライナーが単独記事として成立するか？ですが、大きくはWikipedia:ウィキペディアに参加する#新たに記事を立ち上げるには適っております。さらには、プロジェクトの方針もあるかと存じますが、この記事を細切れにして複数の記事に分割掲載するのは、あまりよい方法ではないと思うのです。これに代わるよい代替案も今のところは浮かばず、だからと言って積極的に単独記事たる強い根拠をお示しすることも出来ないのですが、単独記事として成立しないかと言うと、大きく見ればそんなことも無いと思います。以上、回答になっておりますでしょうか。ご検討のほどよろしくお願い申し上げます。--駅弁 2009年9月25日 (金) 14:22 (UTC)
- 申し訳ありませんがWikipedia:ウィキペディアに参加する#新たに記事を立ち上げるを持ち出すのは暴論というものです。それを持ち出してプロジェクトのガイドラインを無効というのであれば何でも細分化した記事を立ち上げることが可能になります。バス分野で言うならバス路線一路線ごとの記事のほか、果てはバス停一つ一つの記事を作ることを許してしまいます。そういったあまりに細分化された記事が作られることを防ぐために分野ごとにプロジェクトが出来て分野ごとのガイドラインがそれぞれあるのです。ところでこの北関東ライナーの記事ですが、「複数の記事に分割掲載するのは、あまりよい方法ではない」とのことですが何がよくないのかもよくわかりません。そしてこの記事の内容は新聞記事に書いてあったことと停車停留所の列挙のみで、申し訳ないが内容としてははっきり言って大したものではありませんので3つの事業者・営業所記事に統合したとして細切れと言うほどのものになりません。--Tokyodesert 2009年9月25日 (金) 15:00 (UTC)
- 一般的にガイドラインというのはベスト・プラクティスですから、無視してよいなどとは思っておりませんが、それが適切なのであれば、そこからの発展・逸脱も前提かと思います。大きな柱としてWikipedia:ウィキペディアに参加する#新たに記事を立ち上げるがあり、さらに詳細はガイドラインに則る。しかしすべて均一な枠に当てはまるとも限りませんので、あとは運用上の解釈、個別検討ではないでしょうか。Tokyodesertさんには、その個別検討の機会をご提案いただいているものと思っております。極端ですが、複数の記事への同じ内容の記載は、Wikipediaの大きな方針では記事の統合も視野に入れた検討されるべき事項の位置付けになっています。「北関東ライナー」を各運行会社の記事に記載するとしたら、この運行区間の公共交通の沿革や背景も含め、各運行会社記事に現「北関東ライナー」の記事内容を各々にすべて盛り込む（あるいは1記事にのみ掲載し、ほかは他記事参照の旨を示して記載は省略する）ことになると思います。これらの具体的方法についても現状は未定のようですので、別途協議が必要と思います。--駅弁 2009年9月25日 (金) 16:38 (UTC)
- 駅弁氏におかれてはこの北関東ライナーがどうしてPJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件から逸脱してよいのか、PJ:BUSからはずれた特別扱いしてよいのかをご説明をお願いします。駅弁氏の話はその点を全く触れずにWikipedia:ウィキペディアに参加する#新たに記事を立ち上げるを持ち出してこの記事が単独記事要件を満たしていると言うのは暴論です。従って大きな柱となりうる文書ではありません。更に駅弁氏はPJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件を本当にお読みいただいているのでしょうか？統合の方法は「2事業者以上で共同運行されている路線は、Wikipedia:ページの分割と統合の「統合の手順」で示される方法に則り、それぞれの事業者営業所の記事か事業者の記事、または適切と思われる記事へ統合してください。」と書かれています。従って3つの記事へほぼ同内容及び事業者毎の特色があればそれを追記と言うことですので統合の具体的方法は未定ということはありません。--Tokyodesert 2009年9月26日 (土) 13:04 (UTC)
- まずは私が最初のコメントでお願いしました統合の具体的方法（具体的に記事をどのように3分割し、それぞれを各社記事に統合するのか）をご提示いただけませんでしょうか。ガイドラインに書かれている「一般論」を言っているわけではなく、今回のこの件について、北関東ライナーの各記事を、どのバス会社記事にどのように分割（？）統合するのか、それをご提案願いたいと申し上げております。よろしくご検討いただきますよう、お願い申し上げます。--駅弁 2009年9月26日 (土) 21:30 (UTC)
- しばらく留守にしていたためお返事が遅れ申し訳ありません。駅弁氏は前回の私の返答にも書きましたが、私の書いていること、提示しているウィキペディアの各文書を確り読んでいただいているのでしょうか？統合の具体的方法を提示せよと仰っていますが、それも2009年9月25日 (金) 12:15 (UTC)に「3つの別々の事業者・営業所の記事に統合した具体例としては東京 - 長野線がありますので履歴、統合先等を追っていただきご確認いただけたらと思います。」と書いています。統合先を見ればどのようなものになっているかわかるはずです。--Tokyodesert 2009年10月1日 (木) 11:12 (UTC)
- ご回答が遅くなりまして、申し訳ございません。東京 - 長野線ですが、詳細記事は各バス会社記事ではなく、中央高速バスという概念記事に中央高速バス#長野線として整理されております。今回の北関東ライナーの主要詳細記事はどの記事へ整理・統合するおつもりでしょうか。ご検討のほど、よろしくお願い申し上げます。--駅弁 2009年10月3日 (土) 09:20 (UTC)
- しばらく留守にしていたためお返事が遅れ申し訳ありません。駅弁氏は前回の私の返答にも書きましたが、私の書いていること、提示しているウィキペディアの各文書を確り読んでいただいているのでしょうか？統合の具体的方法を提示せよと仰っていますが、それも2009年9月25日 (金) 12:15 (UTC)に「3つの別々の事業者・営業所の記事に統合した具体例としては東京 - 長野線がありますので履歴、統合先等を追っていただきご確認いただけたらと思います。」と書いています。統合先を見ればどのようなものになっているかわかるはずです。--Tokyodesert 2009年10月1日 (木) 11:12 (UTC)
- まずは私が最初のコメントでお願いしました統合の具体的方法（具体的に記事をどのように3分割し、それぞれを各社記事に統合するのか）をご提示いただけませんでしょうか。ガイドラインに書かれている「一般論」を言っているわけではなく、今回のこの件について、北関東ライナーの各記事を、どのバス会社記事にどのように分割（？）統合するのか、それをご提案願いたいと申し上げております。よろしくご検討いただきますよう、お願い申し上げます。--駅弁 2009年9月26日 (土) 21:30 (UTC)
- 駅弁氏におかれてはこの北関東ライナーがどうしてPJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件から逸脱してよいのか、PJ:BUSからはずれた特別扱いしてよいのかをご説明をお願いします。駅弁氏の話はその点を全く触れずにWikipedia:ウィキペディアに参加する#新たに記事を立ち上げるを持ち出してこの記事が単独記事要件を満たしていると言うのは暴論です。従って大きな柱となりうる文書ではありません。更に駅弁氏はPJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件を本当にお読みいただいているのでしょうか？統合の方法は「2事業者以上で共同運行されている路線は、Wikipedia:ページの分割と統合の「統合の手順」で示される方法に則り、それぞれの事業者営業所の記事か事業者の記事、または適切と思われる記事へ統合してください。」と書かれています。従って3つの記事へほぼ同内容及び事業者毎の特色があればそれを追記と言うことですので統合の具体的方法は未定ということはありません。--Tokyodesert 2009年9月26日 (土) 13:04 (UTC)
- 一般的にガイドラインというのはベスト・プラクティスですから、無視してよいなどとは思っておりませんが、それが適切なのであれば、そこからの発展・逸脱も前提かと思います。大きな柱としてWikipedia:ウィキペディアに参加する#新たに記事を立ち上げるがあり、さらに詳細はガイドラインに則る。しかしすべて均一な枠に当てはまるとも限りませんので、あとは運用上の解釈、個別検討ではないでしょうか。Tokyodesertさんには、その個別検討の機会をご提案いただいているものと思っております。極端ですが、複数の記事への同じ内容の記載は、Wikipediaの大きな方針では記事の統合も視野に入れた検討されるべき事項の位置付けになっています。「北関東ライナー」を各運行会社の記事に記載するとしたら、この運行区間の公共交通の沿革や背景も含め、各運行会社記事に現「北関東ライナー」の記事内容を各々にすべて盛り込む（あるいは1記事にのみ掲載し、ほかは他記事参照の旨を示して記載は省略する）ことになると思います。これらの具体的方法についても現状は未定のようですので、別途協議が必要と思います。--駅弁 2009年9月25日 (金) 16:38 (UTC)
- 申し訳ありませんがWikipedia:ウィキペディアに参加する#新たに記事を立ち上げるを持ち出すのは暴論というものです。それを持ち出してプロジェクトのガイドラインを無効というのであれば何でも細分化した記事を立ち上げることが可能になります。バス分野で言うならバス路線一路線ごとの記事のほか、果てはバス停一つ一つの記事を作ることを許してしまいます。そういったあまりに細分化された記事が作られることを防ぐために分野ごとにプロジェクトが出来て分野ごとのガイドラインがそれぞれあるのです。ところでこの北関東ライナーの記事ですが、「複数の記事に分割掲載するのは、あまりよい方法ではない」とのことですが何がよくないのかもよくわかりません。そしてこの記事の内容は新聞記事に書いてあったことと停車停留所の列挙のみで、申し訳ないが内容としてははっきり言って大したものではありませんので3つの事業者・営業所記事に統合したとして細切れと言うほどのものになりません。--Tokyodesert 2009年9月25日 (金) 15:00 (UTC)
- ご指摘いただきました、北関東ライナーが単独記事として成立するか？ですが、大きくはWikipedia:ウィキペディアに参加する#新たに記事を立ち上げるには適っております。さらには、プロジェクトの方針もあるかと存じますが、この記事を細切れにして複数の記事に分割掲載するのは、あまりよい方法ではないと思うのです。これに代わるよい代替案も今のところは浮かばず、だからと言って積極的に単独記事たる強い根拠をお示しすることも出来ないのですが、単独記事として成立しないかと言うと、大きく見ればそんなことも無いと思います。以上、回答になっておりますでしょうか。ご検討のほどよろしくお願い申し上げます。--駅弁 2009年9月25日 (金) 14:22 (UTC)
- PJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件を読んだ上で反対とのこと。では駅弁氏にお尋ねしますが、この北関東ライナーは単独記事たる条件のどれにあてはまるので反対なのでしょうか？プロジェクト本文に強制力がないというのは単独記事たる条件に当てはまらないが誰もが納得できる事情があるときは統合しないという選択肢があるということです。私は統合提案者ですから、駅弁氏におかれては統合を強制されない理由を示してください。それに納得できれば統合提案を取り下げます。また、「分割・統合の「たたき台」をお示しいただいた上で、主執筆者間（この場合初版執筆者と思います）で検討を行うのがよいかと思います」とのことですが、初版作成者であるComyu氏は既に統合に反対の表明をされていますし、「せっかく作ったのに早々に消されてしまうことに対する個人的な不満もありますが」とも述べられていますので主執筆者＝初版執筆者が検討するというのは適切ではありません。--Tokyodesert 2009年9月25日 (金) 12:15 (UTC)
- インデントが深くなったのでインデントを戻します。概念記事というのはいったいどういうものかよくわかりませんが中央高速バスは京王が幹事となるか営業協力しているバス路線で使われるバス路線の記事です。駅弁氏は本当に履歴、統合先等を追っていただいているのでしょうか？例としてあげた統合前の東京 - 長野線の記載内容は中央高速バスの他にも西武バス練馬営業所#長野線にも長電バス#長野⇔東京池袋にも記載されています。北関東ライナーも統合後は関東自動車簗瀬営業所、関東鉄道水戸営業所、茨城交通の路線紹介の箇所へそれぞれ記載されます。これに何の問題があるのか全くわからないというのが私の今の感想です。--Tokyodesert 2009年10月3日 (土) 13:38 (UTC)
- PJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件を読んだ上で反対です。あくまでガイドラインで強制力は無いとのこと、もし記事の分割・統合を行うのであれば、どなたでも結構ですので、分割・統合の「たたき台」をお示しいただいた上で、主執筆者間（この場合初版執筆者と思います）で検討を行うのがよいかと思います。--駅弁 2009年9月24日 (木) 22:15 (UTC)
- 駅弁氏におかれてはまずPJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件をお読みいただいたでしょうか？お読みいただければバス路線記事の単独記事たる条件と条件に満たない場合の統合方法が記されておりますのでおわかり頂けると思います。なお、1路線を3つの別々の事業者・営業所の記事に統合した具体例としては東京 - 長野線がありますので履歴、統合先等を追っていただきご確認いただけたらと思います。--Tokyodesert 2009年9月25日 (金) 12:15 (UTC)用者:Tokyodesert|Tokyodesert]] 2009年9月24日 (木) 14:08 (UTC)
- 反対 初版作成者です。せっかく作ったのに早々に消されてしまうことに対する個人的な不満もありますが、敢えて各営業所ごとの記事に書かなかったのは、将来北関東道の西半分：岩舟JCT～高崎JCT間が全通した際に群馬方面へも北関東ライナーの開設を予想していること（回答時点では個人的な憶測だが、そうでなければ関東自動車が現行の宇都宮～水戸線を「マロニエ水戸号」と命名していたかもしれない）、派生路線として既に関鉄の水戸～日光鬼怒川線が存在することを挙げておきます。また開設の経緯や背景などの記述をどの記事に”預ける”かも検討する必要があります。駅弁氏の懸念については同意見で、これに加えて仮に分割の憂き目にあったとしても前記の予想が実現して将来運行系統や規模が拡大した場合に再度単独記事に戻すことができるのか、この辺りについても改めて確認させてください。--Comyu 2009年9月24日 (木) 19:28 (UTC)
- 恐れ入りますが、「将来北関東道の西半分（…中略…）が全通した際に群馬方面へも北関東ライナーの開設を予想していること」とは誰が予想しているのでしょうか？信頼できる情報源をお示しください。もしComyu氏の個人的憶測・空想の域を出ないのであればそれを理由に単独記事とすることは出来ません。もし、ウィキペディア執筆者の憶測・空想・妄想の類が記事本文に記すことができると言うことであればそれが可能というウィキペディア上のルールをお示しいただきたいと思います。本来憶測の類は独自研究にあたるので記すことは出来ないはずです。また関鉄の水戸～日光鬼怒川線が派生路線であるとのことですが、これも誰が『水戸～日光鬼怒川線は北関東ライナーの派生路線である』と断定したのでしょうか？信頼できる情報源をお示しください。開設の経緯や背景は3つの記事にそれぞれ書けばいいことと思います。また、一度統合された記事でもPJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件を満たせば再度分割できることと思います。--Tokyodesert 2009年9月25日 (金) 12:03 (UTC)
- 横からすみません。IPで申し訳ないですが、テンプレートをTemplate:MergetoからTemplate:統合提案に変更しました。理由は後者のテンプレートは統合先の記事を1つのテンプレートで最大6つまで設定できるからです。これによりテンプレートのスペースを省略できて見やすくなると思うので変えました。報告だけしておきます。124.97.152.36 2009年10月3日 (土) 08:29 (UTC)
私の最終発言以降加筆はあったものの、PJ:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件を未だ満たしていないものと思量いたします。これ以上有効な反論がなければこれより一週間後の10月13日をもって統合をすすめさせていただきます。--Tokyodesert 2009年10月6日 (火) 14:19 (UTC)
- その後異論がないので統合を実施します。--Tokyodesert 2009年10月13日 (火) 14:26 (UTC)
- 統合後に駅弁氏の差し戻しを発端とした編集合戦があり、この記事は保護となった事を報告して置きます。--目蒲東急之介 2009年11月15日 (日) 09:47 (UTC)
- その後異論がないので統合を実施します。--Tokyodesert 2009年10月13日 (火) 14:26 (UTC)
これは曖昧さ回避？[編集]
私の会話ページにて「曖昧さ回避ではないと言うのなら、ノートで意見せよ。投稿ブロックの可能性もあるぞ！！」とのお言葉をいただきましたので、こちらに意見させていただきます。
最初からよく見返すと、分割反対2、賛成0（提案者のみ賛成）だったにもかかわらず、提案者は統合に異論なしとの判断で北関東ライナーの分割に踏み切ったわけですね。多数決がすべてではないとか言うのかもしれませんが、少々強引かと。分割後の本記事内容はWikipedia:曖昧さ回避とはかけ離れたものですが、それはWikipediaの方針に準拠しているのですか？ 本記事が曖昧さ回避として適切との主張ですよね、是非その背景をお示しいただけませんでしょうか。--駅弁 2009年11月17日 (火) 15:47 (UTC)
- 私が会話ページで示したノートはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バスです。一路線に限らずPJ:BUSの指針に関わる事ですので。--221.20 (talk) 2009年11月17日 (火) 16:22 (UTC)
- 統合を実施したものです。まず、駅弁氏におかれては「分割反対2、賛成0（提案者のみ賛成）だったにもかかわらず、提案者は統合に異論なしとの判断で北関東ライナーの分割に踏み切ったわけですね。多数決がすべてではないとか言うのかもしれませんが、少々強引かと。」とのこと。分割（正確には統合）に反対した人は駅弁氏とこの北関東ライナー立項者のComyu氏です。反対の最終意見から一週間以上待った上で統合を実施しています。駅弁氏の強引という発言に抗議し、発言の撤回を求めます。--Tokyodesert 2009年11月19日 (木) 10:28 (UTC)