ノート:僭称
百科事典は個人の意見を述べる場ではありません。 この項では地名研究家を批判するのが主目的のようになっており、非常に中立性を欠いています。 「僭称地名」という用法が正しいかどうかということよりも、「僭称地名という用法は誤りである」という意見の結論が地名研究家の批判に行き着いている点が問題なのです。
また、僭称地名を使うことによって地理感覚の混乱や抗議などの運動が実際に起きているにもかかわらずそれに目をそむけて「問題は起きていない」と言い張る春さんの意見は単なる隠蔽でしかありません。「太平洋市」などのように広域地名を採用したことにより名称を変更せざるをえなかった例もあるのですし。そういった論調で百科事典を執筆されると大変なことになりますので何としてでもこの記事は死守しなければなりません。
春さんの意見が一般的に言われていることであれば何の問題もありません。しかし、そういった意見は存在しないかあるいはかなりの少数派です。
211.1.193.111 2006年9月15日 (金) 18:15 (UTC)
僭称地名の説明が「地名研究家を批判する」ものではないことを明確にするために、記事の文中から「地名研究家」を取り除きました。また、僭称地名の定義が「その地名の由来地でない地名を名乗る」という内容になっていましたが、これは明らかに誤りですので修正しました。僭称地名という言葉は（少なくとも地名研究家や地理ファンの間では）広域地名と同じ意味で使われています。--春野秋葉 2006年9月16日 (土) 18:16 (UTC)
＞僭称地名という言葉は（少なくとも地名研究家や地理ファンの間では）広域地名と同じ意味で使われています。 これは全くの誤りです。私も一地理ファンとして申し上げますが、wikipediaの「広域地名」には極めて適切な命名である市原市や高島市等、郡の範囲と一致している自治体もリストアップされており、それらは「僭称地名」として批判されることは絶対に有りません。広域地名と僭称地名は別物なのです。--台風０号 2006年9月22日 (金) 10:21 (UTC)
「僭称の使い方が違う」は、出典がなく明らかに個人の批評であるために削除しました。ウィキペディアは何でないか、Wikipedia:独自の調査参照。コウジョリョウゾク 2007年4月19日 (木) 07:47 (UTC)
「重大な被害の発生」について[編集]
さて、もうひとつの論点である「重大な被害（広域地名を採用した自治体に対して改名や損害賠償をさせるのが適当であると万人が認めるほどの被害）の発生」についてです。ノート:広域地名と同じ意見の繰り返しになってしまいますが、211.1.193.111さんは
- 広域地名をある自治体が採用したことで、なんらかの重大な被害が発生していることの具体的な証明
- 広域地名をある市町村が採用したことで発生する、機会損失の具体的な価値
- 広域地名をある市町村が採用したことで発生する、お金で換算できない歴史・伝統・文化・誇りなどの損失の具体的な価値
これらの3つのデータが確実に存在することを、出版物などの典拠を明らかにして具体的に示す必要があります。それらのデータの存在が示され、万人に確認されて初めて、Wikipediaに「重大な被害が発生している」という記事を書くことが認められるのです。そのようにしないと、Wikipedia:検証可能性に明確に違反するからです。これらのデータの存在が確認されない限り、Wikipediaの記事は「重大な被害は発生していない」という前提で書かなければなりません。私の意見が隠蔽であると論じるのであれば、その「隠蔽されたデータ」を隠蔽であると主張する側が具体的に示さなければならないのは当たり前です。
太平洋市の例はいわゆる自主規制のようなものにすぎません。具体的な被害が発生していないにもかかわらず、地名研究家や地理ファンの抗議運動が起き、合併協議会がそれを嫌ったから変えたのでしょう。地名変更や損害賠償の裁判を起こされたときに勝訴する見込みがないと思って変更したのではありません（少なくとも、それを証明するデータはありません）。
私はそのような運動が実際に起こっていることに目を背けているのではなく、そのような運動があったことによって、ありもしない重大な被害があたかも発生しているかのように211.1.193.111さんが主張していることに反論しているのです。「やはり重大な被害が存在する」と主張されるのであれば、その被害の具体的なデータを持ってくるべきなのです。「抗議運動があったこと」は「重大な被害が存在すること」の具体的な証明にはなりえません。--春野秋葉 2006年9月16日 (土) 19:06 (UTC)
>「重大な被害が発生している」
被害が起きているとは言いましたが「重大」とは言ってません。春さんは伝統・文化・歴史・誇りといったものを何とも思わないのでしょうか? これらは金銭などに換算できるものではありません。伝統・文化・歴史・誇りを完全無視してしまうのであればそれは一般論とは言えないでしょう。
Wikipedia:言葉を濁さないを参照してください。ここに「意見の持ち主を明示する」というのがあります。春さんの意見は一体誰が言っていることなのでしょうか? そもそも言葉なんてのは比喩みたいなものです。僭称地名が間違いだと言うのなら「借用地名」だって間違いだと言えるでしょう。借りるとは他人の所有物を許可を得て使用することを指します。しかし借用地名の実態は「みんなの共有物を独占的に使用している状態」なので「借用地名」という表現は間違いであると言えます。（どちらかと言えば「独占地名」という表現が最も適した呼称であると思われます。しかしそんな言葉はあまり使われていません）春さんの論理に沿うならば「借用地名」も間違いだと言うべきです。なぜ「借用地名」については何もクレームを付けず、「僭称地名」だけにそんなにムキになる必要があるのでしょうか? 211.1.193.111 2006年9月26日 (火) 01:53 (UTC)
>被害が起きているとは言いましたが「重大」とは言ってません。
ではその被害が起きているとしても「重大ではない」ことを認めるんですね？私は以前から「被害が全く発生していない」ではなく「重大な被害が発生していない」と主張しています。私は伝統や文化、歴史、誇りなどに対する被害が「全く発生していない」とは主張していないのです。それらの被害が発生する可能性は認めながらも、それが「重大な被害には該当しない」と主張しているのです。重大でない被害をあたかも重大な被害のように述べることが誤りであるのは言うまでもありません。
211.1.193.111さんはこれらの被害が金銭には換算できないことを強調していらっしゃいますが、金銭に換算できない被害であろうと、金銭に換算できる被害と同様に「重大な被害」と「重大ではない被害」があります。211.1.193.111さんのいう「伝統や文化、歴史、誇りなどに対する被害」は重大な被害ではないんですよね。もし仮に「重大な被害」であるとしたら、その被害が金銭に換算できなくても「その被害の重大さ」が確実に存在することを、出版物などの典拠を明らかにして具体的に示すことはできますよね。それができないということは、「重大な被害は存在していない」と考えるのが妥当であるということは分かりますよね。
>借用地名
「僭称地名」（「広域地名の僭称」ともいう、以前の私の発言の僭称地名＝広域地名という意見は誤りでしたので訂正します）という言葉を使用する人たちが「僭称」の基本的な意味すら理解せずに使用しているということを知らしめたかったからです。それは辞書で「僭称」という言葉を引けば容易にわかることです。それなのに、ウィキペディアでわざわざ説明しなければいけないほど「誤った用法」が世にはびこっており、それを誰も気にしていないから問題なのです。
「借用地名」が誤りだからっていうのは私にとって211.1.193.111さんに言われて初めて気がついたことです。それはともかく、「借用地名」が誤りだということを述べなければ「僭称地名」が誤りだということを述べてはいけないということは絶対にありません。「借用地名」が誤りだと思う人がそのことを加筆すればよいことであって、「僭称地名」が誤りだという私の意見を除去することを是とする理由にはなりません。--春野秋葉 2006年9月26日 (火) 08:34 (UTC)
現在の記述であれば問題ないと思います。しかし、「字引的」を外されるのは納得いきません。現在の記事には用法以外の事が書かれていません。百科事典としての記述をするならば、過去に誰が僭称したのか、僭称したことによってどんな現象が起きたたのか、僭称の歴史などをかなければならないでしょう。 211.1.193.111 2006年9月28日 (木) 06:38 (UTC)
保護依頼について[編集]
211.1.193.111さんが「僭称地名」の部分をご自分の意思に基づいて一部除去したうえに保護依頼をされていますが、一般論である部分を「一般論でない」として除去するのはやめてください。この版 でいうところの「僭称地名」の項の少なくとも第2段落までは辞書を引くか、「僭称」の冒頭の定義文を読めば当然に導き出されるところであり、一般論の範囲内です。第1段落だけでは「どこが本来の意味を外れているか」ということが説明できないので第2段落で説明しているのです。第3段落を除去されるのはやむを得ませんが、第2段落までは一般論ですので除去しないでもらいたいと思います。--春野秋葉 2006年9月26日 (火) 09:48 (UTC)
「僭称地名」の一部転記提案[編集]
僭称#僭称地名という節がありますが、この節は地名の一種について説明したもので、「僭称」という名前は共通しているものの、内容的には「僭称」が本来意味する身分の僭称に直接関連しません（しかも、「僭称地名」は一部の研究家によって使われているもので、一般的な用語とは言い難いようです。個人的には地名の範囲の広狭を身分の上下になぞらえることには強い違和感があります）。「僭称」についての説明の一環として、地名においても「僭称地名」という語が使われていることに簡単に触れる程度であればこの記事で説明してもよいのかもしれませんが、現状では、地名の具体的な例なども挙げて詳細な説明がなされており、量的にも本来の「僭称」を上回る状態になっていますので、地名に関連する項目内に記載した方がよいのではないかと考えます。以上のことから、僭称の僭称#僭称地名の節を広域地名に一部転記することを提案します。--ノルゲイ 2008年1月28日 (月) 13:38 (UTC)
- 特に意見がありませんでしたので、「僭称地名」の節を「広域地名」へ転記しました。--ノルゲイ 2008年2月6日 (水) 12:44 (UTC)