ノート:ブチャ

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改名提案[編集]

凄惨な虐殺事件を受けてマスコミ各社は全てブチャ表記、首相官邸のHPも「キーウのブチャ」表記、またhow to pronounce Бучаというページの発音もブーチャには聞こえません。現状に合わせて変えませんか? --240B:C012:410:67DC:A1EB:1694:E990:EC35 2022年4月4日 (月) 12:30 (UTC)[返信]

  • キーウ(Кію)って？キイフ (Київ)の事？キーウというのは、耳の悪い人が考えた表記ではないでしょうか？
  • IPAによる発音は、ブーチャ [ˈbut͡ʃa]で、ブチャ [buˈt͡ʃa]ではありません。ブーチャの「ー」はアクセントを示すものです。--以上の署名のないコメントは、126.172.150.189（会話/Whois）さんが 2022年4月4日 (月) 20:45 (UTC) に投稿したものです（キタの民（会話）による付記）。[返信]
  • （コメント）どちらかと言えば賛成寄り。キリル文字で書くとウクライナ語でもロシア語でもБучаですが、ふと思い立ってグーグル翻訳に読ませてみたところ、ウクライナ語だとブチャと伸ばさず発音するのに対して、ロシア語ではブーチャと伸ばしている様に聞こえます。もちろんこれが必ずしも正確であるとは言い切れませんが。スプートニク日本語版の記事でも伸ばしてたりしてなかったりです。また、ウクライナの国営通信社ウクルインフォルムによるウクルインフォルム日本語版で確認した範囲では伸ばさずに「ブチャ」です（まぁここはゼレンスキー大統領もゼレンシキーって書いてたりしますけど）。あと、在日ウクライナ大使館のツイッターを眺めてみた限りでは、日本が呼称変更して以降はブチャですが、2月末のツイートではまだ「キエフ州ブーチャ」だったりな。--KAMUI（会話） 2022年4月8日 (金) 11:55 (UTC)[返信]
  • (コメント) 「キーウというのは、耳の悪い人が考えた」という意見もありましたが、Київ の最後の「в」は、ロシア語では無声子音化して「フ」になりますが、ウクライナ語では「ウ」になります。ウクライナ語の基礎の基礎すら調べようとしない人がウクライナ語の改名に自説を元に反対されると困ります。また、「ー」はアクセントを示すという主張ですが、長音記号はモーラを表す記号なので、モーラの無い言語で、ストレスアクセント記号の代替に使うとかえって原音から遠ざかるのでは。また、アクセントは長音記号で示さないといけないという理屈ならウクライナ語の単語は全て長音記号がひとつ無いといけなくなりますが、現実はそうはなっていません。
いずれにせよ首相も外務大臣もブチャと言い、go.jp のサイトでブーチャ表記は1つも無し、朝日毎日読売産経東京と5つの新聞は全てブチャ表記、NHKもブチャと表記しています。--240B:C012:410:2EF5:F07A:194D:71E2:E09E 2022年4月8日 (金) 17:45 (UTC)[返信]
>ウクライナ語では「ウ」になります
違います。ウクライナ語では「ウ」ではなく、有声両唇軟口蓋接近音となります。子音です。ウクライナ語の基礎の基礎を調べるなら、どうぞ！それに、日本語の話し言葉においては「イウ」がしばしば「ユ」と発音するので（例：言う）、「キーウ」の実際の発音は「きーゆ」となります。なので、ウクライナ語から見ても、日本語から見ても、「キーウ」と表記は可笑しい表記です。ウクライナ語のКиїв（キイフ）と全く似ていません。--126.177.36.11 2022年4月10日 (日) 13:53 (UTC)[返信]
  • 賛成 改名提案者ですが、アカウントを取りましたのでコメントから賛成に票を変えさせていただきます。126.177.36.11さんは、提案直後に反対なさった126.172.150.189さんと同一ですよね? 共にソフトバンクのアクセスインターネットから出ているので。
結局、改名に反対なさっているのは「キーウというのは、耳の悪い人が考えた」やら「ウクライナ語の基礎の基礎を調べるなら、どうぞ！」や「ウクライナ語のКиїв（キイフ）と全く似ていません」等の意見のお一人ですか。しかしながら、白水社『つばさ君のウクライナ語』p.12に
В в　子音字。位置によって違う音になります。
(3) 語末: (2)と同じように、日本語の「ワ」を発音したとき
のはじめの音。
とありますが。何だか、「有声両唇軟口蓋接近音」なる難解な用語を持ち出した挙げ句に結局は大間違いするとはいかがなものでしょうか。それとも、白水社のウクライナ語の入門書の著者はウクライナ語の知識がなく、自分はそれより遥かに優れていると主張なさいますか?
岡部芳彦｢ウクライナの地名のカタカナ表記に関する有識者会議｣ 報告 などを踏まえ、外務省もウクライナの首都はキーウと改めましたが、126.177.36.11さんは、自

分一人が正しく自分以外はみんな間違っているという事でしょうか。

126.177.36.11さんは、ウクライナ語から記事を書いていますか? 私は、ささやかではありますが「ブチャの虐殺」「オリハ・スヘンコ」「クラマトルスク駅へのミサイル爆撃」などの初版をウクライナ語を元に、冒頭部分だけですが頑張って訳して書かせていただきました。126.177.36.11さんは、どんな記事をウクライナ語から書き起こしましたか? 代表的なものを幾つか教えて下さい。もしお示しいただけない場合は、126.177.36.11さんは、単に議論をするだけの人で、ウクライナ語から書いたりはできず、『つばさ君のウクライナ語』の冒頭部分といった基本中の基本がご理解できていないものを判断させていただきます。--道知辺（会話） 2022年4月13日 (水) 04:17 (UTC)[返信]
>日本語の「ワ」を発音したとき のはじめの音。
その通りです。「ウ」ではないということが分かって頂ければ。それに、その音を日本語の「ウ」として表記しといて、「イ」のあとに書くと、「イユ」という発音になります（例：言う）。なので、「キーウ」 [ˈki:u / ki:ju]　はウクライナ語のКиїв [ˈkɪ.ji.w] と似ても似つかないものです。追伸：ウクライナ語は私の母語です。『つばさ君のウクライナ語』などは要りません。「キエフ」を「キーウ」に換えさせた人々は、大きなお世話をしてくれたと思います。「キーウはウクライナ語だ」という主張は、とんでもない誤解です。--126.173.71.224 2022年4月13日 (水) 05:59 (UTC)[返信]
ロシア語は少しは知ってますよね? 「й」は「イ」発音したときのはじめの音で、子音。と言って意味が通じますかね? 英語なら「y」のようなもの。いっぽうウクライナ語の「в」は語末だと、英語なら「w」のようなものとして機能するので、カタカナにするなら、「ウ」を当てるのも仕方がないでしょう?
「きーゆ」を推しているようですが、「ゆ」を当てると、ロシア語なら「йу」(要するに「ю」)、英語なら「yu」になりますから、元の、英語では「w」の音から遠ざかってしまいますがね。
ウクライナ語は母語でしたか。証明できますか? 事実と異なる主張をして自分は正しいと印象づけていませんか? 正直、あなたのコメントは、日本語が母語としか思えません。とりあえず私は昼過ぎに前のコメントをしてから、拙い内容ですが「モティジン」をウクライナ語版から初版を作成させていただきました。126.173.71.224 さんにおかれましては、ウクライナ語が母語で、日本語がこれだけ堪能でしたら、ぜひ「モティジン」の記事をウクライナ語版から、もっと訳して記事を強化してください。お願いします。そんなの簡単ですよね、126.173.71.224 さんのおっしゃることが事実なら。ところで
「キエフ」を「キーウ」に換えさせた人々は、大きなお世話をしてくれたと思います。
はぁ…ウクライナ大使館ユーリィ・ルトビノフ公使参事官と、ビオレッタ・ウドビク２等書記官は、大きなお世話をしてくれたなと。正気ですか?
「キーウはウクライナ語だ」という主張は、とんでもない誤解です。
当たり前でしょう。カタカナでどう表記したってウクライナ語になるわけがありません。何をいまさら。それとも「きーゆ」ならウクライナ語になるとでも?
126.173.71.224 さんの、自分はウクライナ語が母語という主張は、「モティジン」あるいは126.173.71.224 さんがこれだと指定する他の記事をウクライナ語から翻訳するのを拝見してから判断させていただきます。もし「全くウクライナ語から記事が書けない人」なら、その時はまた考えましょう。議論している時間はおありですから、どんなに遅くても今週末の日曜夜くらいまでには、立派な記事をお書きになり、この場で「これを書いた」と報告していただけますよね? --道知辺（会話） 2022年4月13日 (水) 13:47 (UTC)[返信]
コメント お話割り込んですみませんが、126.173.71.224 さんはAlex Kさんでしょうか？　「～全く似ていません」という言い回しが特徴的で思い出してしまいました。過去の履歴確認しましたら「（略）ウクライナ語で「キーウ」はКіу（[kiu]）になりますから、ウクライナ語のКиїв（[kɪjiʋ]）と全く似てません。（略）-- Alex K 2009年3月6日 (金) 13:55 (UTC)[1]」という、上とほぼ同じコメントがございました。もしAlex Kさんでしたら、ブロック破りになりますのでIPアドレスでのご参加はご遠慮願います。--ぽん吉（会話） 2022年4月15日 (金) 01:13 (UTC)[返信]
（コメント）そもそもの話として、ここは「ブーチャ → ブチャの改名提案」の現場であって、「キーウと言うカナ転記の正確性についての議論」をする場所ではありません :( --KAMUI（会話） 2022年4月15日 (金) 07:28 (UTC)[返信]
すみなせんでした。ウクライナ語をどうカナ表記するのがより正しいかではなく、ウクライナ人がБучаを発音するのを日本人が聞くと「ブチャ」と言っているように感じる場合が多いという事と、ニュースを見て市について知りたくて検索する人は「ブチャ」で探すであろうから、正確性の議論は棚に上げ、読者の便宜のために「ブチャ」の表記にするのはどうでしょうか。 --道知辺（会話） 2022年4月18日 (月) 00:40 (UTC)[返信]
告知から10日ほど経ち、賛成および賛成寄りコメントをいただきました。ありがとうございます。
なお告知前に 126.172.150.189 さんがアクセント位置を棒引きで表現してブーチャではないかとの趣旨のコメントをされてましたが、これはそもそもWikipedia:記事名の付け方に基づかないご主張でありますし、私の方から「アクセントを示すのに必ず長音「ー」を使うというルールがあるわけではない」旨指摘してもとくに反論ありませんでした。
また本議論には 126.177.36.11、126.172.150.189、126.173.71.224 と三つのIPでの議論参加があり、「同一か」「投稿ブロック中のアカウントか」との問いかけに、お返事もらえておりませんことも申し上げておきます。
以上、合意形成されたとみなし、移動依頼にかけたいと思います。--ぽん吉（会話） 2022年4月18日 (月) 01:36 (UTC)[返信]
報告 記事移動していただき改名されました。議論ご参加ありがとうございました。--ぽん吉（会話） 2022年4月20日 (水) 08:26 (UTC)[返信]
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