ノート:サイコミュ

統合の提案

本項目とサイコフレームとの統合を提案します。サイコフレームはサイコミュの発展系の一つですし、特に問題ないと考えます。--shikai shaw 2006年3月6日 (月) 13:09 (UTC)

（賛成）問題ないと思います。--タケナカ 2006年3月6日 (月) 13:44 (UTC)

ちょっと思ったのですが、EXAMシステムもサイコミュ関連のようなので、ここに統合したほうがいいかもしれません。と、なるとついでに「機動戦士ガンダム外伝 THE BLUE DESTINYの登場人物」を作ってマリオン・ウェルチの項はそちらに移すべきでしょうか。--shikai shaw 2006年3月8日 (水) 11:20 (UTC)

EXAMシステムも追加します。また、マリオン・ウェルチについてはノート:機動戦士ガンダム外伝 THE BLUE DESTINYのほうに提案しました。英語版ではエンジェル・ハイロゥもw:en:Newtypeに記述しているのですが、これはむしろ他の大型兵器と同じく「宇宙世紀の超兵器」あたりに記述するべきと考えます。--shikai shaw 2006年3月13日 (月) 07:35 (UTC)

やや量は多いですが問題ないでしょう。エンジェル・ハイロゥについても賛成します。--タケナカ 2006年3月13日 (月) 07:48 (UTC)

バイオセンサーを完全起動したのはカミーユ・ビダンただ一人とＣＣＡシネマブックに書かれております。

ご指摘、ありがとう御座います。確かに、Zガンダムでバリア発生などの超常現象を起こしたのは、カミーユ一人ですね。（プルも、バイオセンサーを発動させた様な描写もありましたが・・・、あくまで、「完全」ということですね。）ただ、文章が少し冗長な感じがしたことと、どちらかというとZガンダムか、或いはカミーユ・ビダンの項目に記述すべき内容のように感じましたので、「補足」という形での記述に変更したものです。如何でしょうか。--エポキシパテ 2006年7月6日 (木) 06:50 (UTC)

ここで言うバイオセンサーの完全起動というのは死者と搭乗者が同化することを指しております。ＺＺにも同じような現象は最終話に見られましたが劇中ではカミーユほど精神世界に入って死者と同化してないためジュドーは死者に引きずられずにすんだのでは？--60.41.30.2 2006年7月6日 (木) 06:58 (UTC)

死者との精神的な同一化は、バイオセンサーの機械的な性能というよりは、カミーユ自身の資質によるものではないかと思います。バイオセンサーは、その媒介となっただけではないかと・・・。サイコミュの機構については曖昧な点が多いので、バイオセンサーの性能については、多くの資料にあるように、「搭乗者の意思を制御に反映する」という程度の記述にしておいた方が無難ではないでしょうか。ジュドーは、オーラ力（？）の様なパワーを発する場面は見られましたが、共感者としてのNTとしては、まだ未熟な点もあるのかも知れませんね。完全起動の件については、私としてはカミーユの項目に記述するか、或いは「バイオセンサーを通して精神的な合一化を果たしたのは～」などの様な形で、本文に記述した方が良いのではないかと思うのですが・・・。--エポキシパテ 2006年7月6日 (木) 07:20 (UTC)

エポキシパテさんへ そうですね完全起動に関しては確かに曖昧な記述も多いため、またライターの私情も入ってることもあると思うので。削除して起きました。もしよければ改編してください--125.203.115.229 2006年7月6日 (木) 09:52 (UTC)

本文及びこちらのやり取りを読ませて頂いたのですが、 完全起動と表現されている現象が技術開発の到達点・目標と言うか、 プラスイメージで扱われているような印象を強く受けました。 前後の描写等も考えれば、「させることが出来た」ではなく 「させてしまった」という表現の方が、より正確じゃないかなと個人的には思うのですが… --60.46.111.128 2007年7月22日 (日) 08:44 (UTC)

サイコミュ・ジャックについて

サイコミュ・ジャックに限った問題ではないのですが…。

小説版とアニメ版って、そんなにビシッ！と分ける必要があるのでしょうか？現在の編集[1]では、小説版とアニメ版でサイコミュ・ジャックの設定が異なるように読めるのですが。

個人的には、ガンダムシリーズは「映像が公式」なのでアニメ版が優先ですが、小説版はアニメ版と「別物」ではなく、小説版の設定は補完的に参考にすべきと考えます。ですから、「こう書いている資料もあるし、小説版ではこう書いている」とほかの設定資料と同列に扱い（原作小説なら格上）、比較できるような編集にすべきです。--シュウ66（会話） 2020年5月6日 (水) 10:05 (UTC)

シュウ66さんがご自身でおっしゃっておられる通り、「ガンダムシリーズは「映像が公式」なのでアニメ版が優先です」ので、アニメ版の情報を先に書いてはどうでしょうか？最初にご自身で結論を出されているのでは？その上で、「小説版ではさらに、シャンブロとの戦闘においてリフレクター・ビットを～」と書けば、他の記事との統一性が出るかと思います。もちろん、初出を明記した方がいいため、初段に「初出は小説版『UC』」と記述すればいいのではないのでしょうか？もし、サイコミュ・ジャックの記述についてのみ、『特別に小説の情報を先に書かなくてはならない事情』があるならば、それを明記していただいた上で、シャンブルの展開の違いも分かるようにして書けばいいのかと思います。--TFhhtt（会話） 2020年5月6日 (水) 12:16 (UTC)

Wikipediaのガイドラインでは現実世界の観点に立って記述することが推奨されています。『機動戦士ガンダムUC』の現実世界の時系列としては、まず原作小説が発表され、その後に原作者のもとにアニメ化されました。なのでサイコミュ・ジャックの初出としては小説版が最初です。

一番問題なのは、『MSバイブル』の誰か分からないライターが書いた設定をいかにも「アニメ版はこういう設定である」と断定していることです。--シュウ66（会話） 2020年5月6日 (水) 12:45 (UTC)

なるほど、現実世界の時系列に沿うから、小説版が先にでるわけですね。そのうえで、原作小説（原案・富野さん）を著したの福井さんも協力のもと、原作・富野さん、監督・古橋さんでアニメ版『UC』があり、「ガンダムシリーズは「映像が公式」」という前提なら、今の分けた形式で何ら問題ないのではないでしょうか？初出の小説版ではクシャトリヤとシャンブロのシーンがあって、アニメではシャンブロがなくて、NTがアニメ版からのみ繋がる旨を、網羅できているかと。

『MSバイブル』はサンライズ監修が明記されている冊子です。「サンライズ監督」にどの程度の意味があるかは個々人に依る、ので、「KADOKAWA（＝サンライズではない会社）が発刊した、原案・富野さんの小説」と分けて明確化した方が、フェアネスになるかと思います。--TFhhtt（会話） 2020年5月6日 (水) 13:16 (UTC)

ところで、シュウ66さんは、ミノフスキー粒子の記事で、出典として『総解説ガンダム辞典 Ver1.5』（皆川さんへ編集）を何度ももちいていらっしゃいますよね。この本は、講談社刊行「公式」とは題名に無い、2009年というすでに一昔前の本です。私も所有していますが「サンライズ監修」が明記されていること以外に大きな特徴はないかとおもっています。のの『ver.1.5』が「誰か分からないライターが書いた文章」では無い、と判断されたのはなぜなのでしょうか？

まさか、「誰か分からないライターが書いた文章」を何度も出典には用いることはないと思うので、シュウ66さんが信頼を置いた何らかの理由があるのだと思うのですが。--TFhhtt（会話） 2020年5月6日 (水) 13:26 (UTC)

「サンライズ〇〇」と書かれているのが優先、というのをいい加減やめてもらえませんか？TFhhttさんには繰り返し伝えているはずですが、最近のガンダム関連の書籍などでサンライズのチェックが入っていないものはありません。「個々に依る」と言ってますが、「サンライズ○○」と書いてあるか書いてないかで分けているのはTFhhttさん独自の基準であり、Wikipedia:中立的な観点から外れるものです。

それと、『ガンダム辞典 Ver.1.5』は著者名がはっきり明示されていますよ。議論が脱線するので、本論と関係のない話題はよそでやってください。--シュウ66（会話） 2020年5月6日 (水) 23:56 (UTC)

訂正。『ガンダム辞典 Ver.1.5』の奥付を確認したら、皆川さんは「編集者」でしたね。失礼しました。なお、別に「誰か分からないライターが書いた文章」に資料価値はない、と考えている訳ではありません。原作小説よりは信頼性は落ちますが。--シュウ66（会話） 2020年5月7日 (木) 00:20 (UTC)

ご丁寧な返信ありがとうございます。『別に「誰か分からないライターが書いた文章」に資料価値はない、と考えている訳ではありません』ですから、シュウ66さんのスタンスに則っても『MSバイブルを出典として利用可能』ということですね。安心しました。--TFhhtt（会話） 2020年5月7日 (木) 10:11 (UTC)

『MSバイブルを出典として利用可能』という点以外は些末事ばかりなのですが、シュウ66さんの認識間違いだけたださせていただきます。

>>『「サンライズ〇〇」と書かれているのが優先、というのをいい加減やめてもらえませんか？』

「優先度」は全く関係ありません。『『MSバイブル』の誰か分からないライターが書いた設定をいかにも「アニメ版はこういう設定である」と断定していることです。』とのご意見だったので、サンライズが監修しているので、アニメーション設定として出典可能だと思います、という反論しただけです。Wikipedia:中立的な観点に則れば、出典を明記すれば情報を並列的に使用できると考えています。--TFhhtt（会話） 2020年5月7日 (木) 10:20 (UTC)

反対上記のシュウ66さんのお考えを拝読した上で、反対に一票です。

>『機動戦士ガンダムUC』の始まりから終わりまで 古橋一浩監督、サンライズ小形尚弘プロデューサーインタビュー　前編において、映像制作責任者である古橋監督が「色んな解釈があって良いかと。私と福井さんの考えも違います」と語っておられます。視聴者にはどこが「福井さんの考えも違います」なのか、詳細には判断できません。ので、小説で書かれた情報はその旨を、アニメーション設定資料で書かれた情報はその旨を明記して、あとは読んだ人が考えるのべきだと思います。

『UC』は初の「小説から映像化されたガンダムアニメ作品」ですが、同時に「原作者・監督・小説著者が全て異なるアニメ作品」でもあるため、アニメと小説は分けて記載すべきと考えます。--TFhhtt（会話） 2020年5月7日 (木) 10:38 (UTC)

> 古橋監督が「色んな解釈があって良いかと。私と福井さんの考えも違います」と語っておられます

これはあくまで「（フロンタルが）シャアだったのかシャアじゃなかったのか」に対しての返答であり、設定全般に対してではありません。むりやりこじつけないでください。

> 同時に「原作者・監督・小説著者が全て異なるアニメ作品」でもあるため、アニメと小説は分けて記載すべきと考えます。

これ、全然意味が分からないのですが。それはWikipediaの何と関係あるのでしょうか？

もう一度、私の意見を整理します。

現実世界の観点から見れば、サイコミュ・ジャックは以前述べたように原作小説が初出であり、設定もある程度書かれています。それを書いた原作者のもとに作られたのがアニメ版であり、サイコミュ・ジャックの描写に違いがないことから、原作者が書いた小説版の設定は原作者のもとに作られたアニメ版にも引き継がれていると考えるのが普通ではないでしょうか？

一方、『MSバイブル』の設定は小説版とちょっと内容が違います。これはアニメ公開からだいぶ経ってから発表された「後付」であり、原作者が作った小説版の設定より信頼性は落ちます。この序列は「サンライズ○○」と書いていようと崩れるものではありません。だからといって削除するのではなく、「小説版ではこういう設定だけど、『MSバイブル』ではこういう設定になっている」と両論併記すればよいでしょう。小説版とアニメ版をバッサリ分けてしまうと両論併記にできないので、私は反対しているのです。--シュウ66（会話） 2020年5月7日 (木) 11:11 (UTC)

すみません、一つ確認させてください。アニメーション『機動戦士ガンダムUC』の原作者は富野由悠季さん（及び、矢立肇という仮想人物）で間違いないですよね？アニメ映像中にも、公式ホームページのクレジットにも、「原作 矢立肇・富野由悠季」と明記してあります。ここが違っていると、根本から話が違うと思いました。--TFhhtt（会話） 2020年5月7日 (木) 12:06 (UTC)

アニメ版『UC』は「原作 矢立肇・富野由悠季」、小説版『UC』は「原案 矢立肇・富野由悠季」ですが、「原作」と「原案」で設定関連は何が違うのでしょうか？この辺の違いは著作権関連の問題だと思いますが。--シュウ66（会話） 2020年5月7日 (木) 14:34 (UTC)

まさか、まさかですが、アニメ版『UC』が「原作 矢立肇・富野由悠季」だからと言って、制作に富野さんが関わっているとは思っていませんよね？--シュウ66（会話） 2020年5月7日 (木) 14:47 (UTC)

ご回答ありがとうございます。もちろん、富野さんが制作に関わっているなんて、絶対あり得ないと思ってます。シュウ66さんがおっしゃる通り、“権利”が富野さんと矢立＝サンライズにあるという意味のはずです。よって、アニメ『UC』の設定を定める“権利”は、サンライズ（と、将来的にも関わることはあり得ないけど富野さん）が持っているという意味だと考えています。

この上で、シュウ66さんの2020年5月7日 (木) 11:11 (UTC)のコメントにて、『原作者が書いた小説版の設定は原作者のもとに作られたアニメ版にも引き継がれていると考えるのが普通ではないでしょうか？』の文章における「原作者」は、矢立（＝サンライズ）を指すのでしょうか？富野さんを指すのでしょうか？それとも、何かの記載間違いでしょうか？--TFhhtt（会話） 2020年5月7日 (木) 16:09 (UTC)

ああ、そこですね。私が言っている「原作者」は福井さんのことです。あくまでアニメ版『UC』の原作は小説版『UC』であり、クレジットにはこだわっていません。--シュウ66（会話） 2020年5月8日 (金) 00:48 (UTC)

ご返答ありがとございます。整理すると『福井さんを原作者として見なすとすれば、小説版とアニメ版の情報をまとめるべき』というご意見ですね。意見は人それぞれあるべきものなので、シュウ66さんのご意見としては、そうなのだと思います。

そして単純に、私は公の著作権上で福井さんは原作者とは見なせないので、二つの情報を分けるべき、という意見です。単に反対意見の一つとしてご認識下さい。--TFhhtt（会話） 2020年5月8日 (金) 12:29 (UTC)

コメント ウィキペディアはその方針上、一次情報源よりも二次情報源を尊ぶことを是としています（WP:PSTS）。世間一般、特にマスコミや学術分野などにおいては「まずは一次情報に当たって裏を取るべき」が是とされることが多いのですが、「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」で示唆されているように、ウィキペディアにとっての関心は真実よりも「それが世間でどう受け取られているのか」という点にあり、そういう意味ではガンダムシリーズ制作者の考える真相よりも、むしろファンの受け止め方や、アニメ評論家や書籍ライターの解釈の方が重要だと考えます。WP:WAFには「一次資料と二次資料をバランスよく使用してください」とありますが、「一次資料を重んじなさい」とは書かれていません。「原作」「映像化された内容」「原作者の発言」「単なる書籍ライターの解釈」といったものに情報の序列を付ける必要はないと考えます。

確かにまあ、ガンダムシリーズに関する多くの関連書籍では、モビルスーツやニュータイプといった設定、登場人物、宇宙世紀の社会やその歴史といったさまざまな架空の設定を、あたかも実在する事物のように解説する語り口が多用され、原作者である富野由悠季自身からして、インタビューの中でそのような語り口を使うことを好んで行います。このことがガンダムシリーズにリアリティや実存観を与える手法となっているという一面は間違いなく、ガンダムシリーズのファンは、宇宙世紀の世界が実存する世界のように錯覚し、設定の矛盾や変遷さえも、歴史学者の解釈違いを読み比べるように楽しむことができます。ですが、ウィキペディアの編集者はその姿勢に追随すべきではありません。ウィキペディアはあくまで現実の事物の百科事典であり、ガンダムシリーズの関連記事はその中の一部として存在を許されています。

宇宙世紀という世界はフィクションであり、どこの時空にも実在しません。現実の事象には唯一絶対の真実が存在しますが、フィクションは全てがウソで作られており、真実はどこにもありません。なので制作者の手落ちにより辻褄が合わない矛盾点があったり、詳しい設定が作られていない部分もありましょう。私が思うに、ウィキペディアにおける「現実世界の観点に立った記述」とは、そういった矛盾や解釈の違いをそのようなものとして認め、無理に辻褄を合わせたり正解探しをしたりせず、出典を明確にした上で両論併記することだ……と思っているのですが、TFhhttさんの編集姿勢や発言は、あたかも「アニメ版のUC世界」と「小説版のUC世界」の2種類の宇宙世紀世界がパラレルワールドとして（少なくともサンライズの考察スタッフと福井晴敏氏の頭の中では、それぞれ矛盾点のない完全な形で）実存し、両者を厳密に区別することが「現実世界の観点に立った記述」なのだ、と言っているようにも受け取れ、違和感を感じます。もちろん両者を区別なく混ぜて結論を導き出すようなことは発表済みの情報の合成（WP:SYN）になってしまいますが、「原作小説ではこうである、アニメ版の設定ではこうである」という出典の明記が充分にされてさえいれば、両者は同じ「サイコ・ジャマー」という実存しない架空の事物について説明した資料の一形態に過ぎず、アニメと小説を分別して2項目に分ける形をとる必要はないのではないか……と思うのですがどうでしょうか？--Kanohara（会話） 2020年5月8日 (金) 14:06 (UTC)

返信 Kanoharaさん、wikipediaのスタンスについてご教授頂きありがとうございます。いくつもの考え方に触れていただいているので、順番に確認させてください。（本来の分けてすべきか否かから、一旦脱線してすみません。本当にすみません。）--TFhhtt（会話） 2020年5月8日 (金) 17:36 (UTC)

>『「原作」「映像化された内容」「原作者の発言」「単なる書籍ライターの解釈」といったものに情報の序列を付ける必要はない』

これは、シュウ66さんの『アニメ公開からだいぶ経ってから発表された「後付」であり、原作者が作った小説版の設定より信頼性は落ちます。この序列は「サンライズ○○」と書いていようと崩れるものではありません。』という考え方とは対立するものですか？--TFhhtt（会話） 2020年5月8日 (金) 17:42 (UTC)

補足なのですが、シュウ66さんの議題は「原作小説を序列一位の原典」と設定して、他の資料より優先する（ので、通常は映像優先の記述を小説優先とする）という前提でした。対してKanoharaさんの「違和感」は、前提そのものが異なっているようです。

Kanoharaさんのご意見は、「小説版とアニメ版を一緒に記述する」という部分“だけ”を抜き出すと、シュウ66さんと同じですが、前提条件が異なる場合は結論（記述内容の完成形）もやはり異なるものになります。

ので、まずはシュウ66さんの「小説版を序列第一位」とする前提と、Kanoharaさんが考えておられる前提が同じか、すりあわせをする必要があると考えたため、上記の質問をさせていただきました。--TFhhtt（会話） 2020年5月9日 (土) 03:14 (UTC)

返信 (TFhhttさん宛) 言葉が足りず誤解を招いたかも知れませんが、もちろん私は発表済みの情報の合成を推奨しているわけでも、たとえガンダムに詳しくないようなライターが中途半端な知識と妄想で書いたような記事でも原作者による公式な設定と同等に扱えと言っているわけでもないことは念を押しておきます。原作とアニメと書籍記事の解説とで明らかな矛盾や相違があるのなら、それは「Wikipedia:中立的な観点」に沿って論争のある話題と同等に扱うべきで、現実世界の観点から「原作では○○という設定であり、（書籍では）△△とする解釈もある。アニメ版では××という設定に変更されている」のように併記して書く必要があるでしょう。ウィキペディア編集者の中にはこれを「それは一次資料の比較・分析じゃないか！ 独自研究だ！」と批判する人もいるようですが、個人的にはそういう、「中立的な観点」を蔑ろにするルール解釈には与しません。

論争が存在する場合は、対立する観点との相対的な勢力差を正確に示すために、原作者の考えとライターの解釈に過ぎないものを厳密に区別して重みづけをしたり、必要に応じて別々の段落に分けて書いたりする必要も生じるかも知れません。ですが一方で、「Wikipedia:中立的な観点」には「論争の余地のない主張を単なる意見として記さない」というルールがあります。ですので、別に矛盾点や相違点がなく、単なる原作とアニメの表現の違いでしかないものを「原作ではこうである。それに対してアニメ版ではこのような設定に変更されている」などと書いて、存在しない対立構造をでっち上げるのは駄目だろうと思いますし、その点に関してはシュウ66さんの問題提起に同意します。

で、ご質問の件ですが、シュウ66さんの「原作者が作った小説版の設定より信頼性は落ちます」という字面だけを切り取れば、確かに同意できない点もあるのですが、TFhhttさんの「これこそ原作からアニメ版の設定が変更された根拠」と言わんばかりな解説の出典とするには、「確かに原作者やスタッフが『アニメ版ではこのように設定が変更された』と言っている訳でもないのだし、ちょっとロジックに無理があり発表済みの情報の合成のようにも見えるので、ウィキペディアの編集者の主張の根拠としての信頼性は落ちるんじゃないかなあ」とも感じます。--Kanohara（会話） 2020年5月9日 (土) 03:42 (UTC)

返信えーと、すみません。なんだか話が混じってしまっているようです。Kanoharaしんのおっしゃる『『アニメ版ではこのように設定が変更された』と言っている訳でもないのだし、ちょっとロジックに無理があり発表済みの情報の合成のようにも見えるので、ウィキペディアの編集者の主張の根拠』は、古橋監督のインタビューだと思います。

そして、シュウ66さんのご意見の『削除するほどではないが信用ならない資料』は、MSバイブルの事です。シュウ66さんのご意見では小説原典を『主』、その他の資料を『従』と明確化する（序列をつける）記載方法になるため、Kanoharaさんの目指されている記載方法は完成形が異なるのでは（其其が等価値となる記載方法では）？と見受けたので、まずはそこのスタンスを擦り合わせるべき、という質問でした。分かりにくくてすみません。--TFhhtt（会話） 2020年5月9日 (土) 04:17 (UTC)

小説の文章と、MSバイブルの資料が、出典を明記した上で、等価値として並んで記載されるならば、それは私も賛成です。--TFhhtt（会話） 2020年5月9日 (土) 04:41 (UTC)

返信 (TFhhttさん宛) 特に矛盾や論争がないなら序列化する必要はないし、矛盾や論争があるなら必要に応じて序列をつける必要があるでしょう。サイコミュ・ジャックに関しては明確な矛盾や論争があるとは思えないですが、TFhhttさんの主張である「『MSバイブル』の記述は監修を行ったサンライズの公式見解であり、映像化された内容と同等・同質のものとして扱うべきで、映像化されたものが公式というガンダムシリーズの約束事からすれば、原作小説を執筆した福井氏の解釈より真実に近いものとして、他の記述とは分けて特記すべきである」という解釈にはあんまり賛同できないです。シュウ66さんが問題視しているのは、TFhhttさんが『MSバイブル』の記述を「アニメ版は（原作と違って）こういう設定である」と論じることの根拠としていることであって、別に「削除するほどではないが信用ならない資料」であるとは言っていないように見えます。--Kanohara（会話） 2020年5月9日 (土) 05:09 (UTC)

記述を正確に取らなくてすみません。シュウ66さんの『一方、『MSバイブル』の設定は小説版とちょっと内容が違います。これはアニメ公開からだいぶ経ってから発表された「後付」であり、原作者が作った小説版の設定より信頼性は落ちます。』という考え方です。

加えて私の考えは、『原作小説を:執筆した福井氏の解釈より真実に近いものとして、他の記述とは分けて特記すべきである』ではなく、出典を明らかにした上で、等価値で併記すべきである、というものです。MSバイブル（アニメ資料）を特記すべきとは考えていません。最初の方の確認で、シュウ66さんの方針が『一番問題なのは、『MSバイブル』の誰か分からないライターが書いた設定をいかにも「アニメ版はこういう設定である」と断定していること（＝MSバイブルは信用性が低い）』、『資料価値はない、と考えている訳ではありません。原作小説よりは信頼性は落ちます（＝出典としてもいいが小説の引用よりも序列が落ちる）』というものだったので、反対意見を挙げた形です。

具体的には、MSバイブルの情報を（）書きで『従』とするのではなく、「“小説の引用”または“MSバイブルの情報”」のように、等価で並べるべきだと考えています。--TFhhtt（会話） 2020年5月9日 (土) 05:55 (UTC)

返信 (シュウ66さん宛) Kanoharaさんにおっしゃっていただいた『特に矛盾や論争がないなら序列化する必要はないし、矛盾や論争があるなら必要に応じて序列をつける必要があるでしょう。サイコミュ・ジャックに関しては明確な矛盾や論争があるとは思えないです』は、私もその通りだと思います。もしシュウ66さんが、上記の通り小説文章とMSバイブル（含めた、小説の後に開示された情報）が等価で、「原典」を序列一位もする必要はないと、方針を変更・その旨で記載しただけるなら、私も賛成です。（シュウ66さんが、もとから「原典」を序列一位として特記するつもりはなかったというお考えの場合は、私が長々と誤解をすみません。）--TFhhtt（会話） 2020年5月9日 (土) 06:24 (UTC)

返信 (Kanoharaさん宛) ご参加ありがとうございます。そして私の言葉足らずな部分を補足していただき、非常に助かり感謝しております。

返信 (TFhhttさん宛)

> 小説の文章と、MSバイブルの資料が、出典を明記した上で、等価値として並んで記載されるならば、それは私も賛成です。

> 具体的には、MSバイブルの情報を（）書きで『従』とするのではなく、「“小説の引用”または“MSバイブルの情報”」のように、等価で並べるべきだと考えています。

そうですか、TFhhttさんは私が『MSバイブル』の記述を括弧書きしたのがお気に召さなかったのですね[2]。今まで分かりませんでした。小説版ではアーロンの台詞によるため頭に「アーロンによれば」と付け、『MSバイブル』の記述はアーロンの台詞じゃないので括弧書きにしただけで、「序列」のために括弧を付けた訳ではありませんでしたが。「アーロンによれば」を外せば、括弧を付けない記述もできるでしょう。

括弧を使わずに記述することはお約束いたします。ただし、私の原典第一主義については本論とは無関係ですので、もし問題があるとお考えならしかるべきところで発議してください。

ところで、本題は「小説版とアニメ版をバッサリ分ける必要があるのか？」なのですが、当該箇所を括弧を使わずに記述すれば、TFhhttさんは小説版とアニメ版を分ける必要がないとお考えなのですか？括弧書きが気に入らなければ、TFhhttさんが括弧を使わない記述に修正するだけでよかったはずですが。

TFhhttさんはこれまで、

> 「サンライズ監督」にどの程度の意味があるかは個々人に依る、ので、「KADOKAWA（＝サンライズではない会社）が発刊した、原案・富野さんの小説」と分けて明確化した方が、フェアネスになるかと思います。

> 『UC』は初の「小説から映像化されたガンダムアニメ作品」ですが、「原作者・監督・小説著者が全て異なるアニメ作品」でもあるため、アニメと小説は分けて記載すべきと考えます。

> 私は公の著作権上で福井さんは原作者とは見なせないので、二つの情報を分けるべき、という意見です。

などと小説版とアニメ版を分けた理由を述べていましたが、これらはどうなったのでしょうか？

Kanoharaさんも、

> TFhhttさんの編集姿勢や発言は、あたかも「アニメ版のUC世界」と「小説版のUC世界」の2種類の宇宙世紀世界がパラレルワールドとして（少なくともサンライズの考察スタッフと福井晴敏氏の頭の中では、それぞれ矛盾点のない完全な形で）実存し、両者を厳密に区別することが「現実世界の観点に立った記述」なのだ、と言っているようにも受け取れ、違和感を感じます。

とコメントされていますが、TFhhttさんはこれについて発言せずに逃げ（ほかのKanoharaさんによるTFhhttさんの編集姿勢への批判的なコメントも一切無視）、自分に都合のよい（と考えているであろう）私の「序列」への批判のみに終始しています。はっきり言って「論点ずらし」としか思えません。

最後に。TFhhttさんはKanoharaさんとのやりとりでふたたび「古橋監督のインタビュー」を持ち出していますが、私がコメントした

> これはあくまで「（フロンタルが）シャアだったのかシャアじゃなかったのか」に対しての返答であり、設定全般に対してではありません。

という指摘は間違っていますか？--シュウ66（会話） 2020年5月9日 (土) 12:47 (UTC)

返信 (シュウ66さん宛) ご丁寧な返信ありがとうございます。

>括弧を使わずに記述することはお約束いたします。

逆に質問なのですが、シュウ66さんはそれでいいのですか？並列記載するということは、『小説の文章とMSバイブルの情報を等価値で扱った記事が残る』ということです。しかし、「原典第一主義」はそのままとおっしゃる。まるで、見た目さえそれなりならば、主義は二の次というかのように読めます。なので上述の通り“逆に”、シュウ66さんの考えはその程度で片付く程度なのか……と、複雑な気持ちです。

>本題は「小説版とアニメ版をバッサリ分ける必要があるのか？」なのですが

ものすごく短縮して、上っ面だけにするとそうですね。なので、私の2020年5月7日 (木) 10:38 (UTC)コメントの通り、「上記のシュウ66さんのお考えを拝読した上で」と、それまでのシュウ66さんの意図を踏まえています。「著作権上で福井さんは原作者とは見な」した上で原典を第一に、というシュウ66さんの意図の上で統一すると、必然的にMSバイブルの情報は『従』になります（と言うよりも、MSバイブルの情報を『従』にするために統合したいのですよね？）。ので、「原作者とは見なさない」私の意図で反対しました。

再度言いますが、単純に「アーロンを削った～」とするのは、『小説の文章とMSバイブルの情報を等価値で扱った記事が残る』ということですよ。今後他の記事で原典第一主義と議論が生じた場合、「サイコミュ・ジャックの記事では等価に扱っているのに○○では序列をつけるのはおかしい」と主張します。よくお考えになって編集下さい。

>パラレルワールドとして～

Kanoharaさんのおっしゃる通り、私はパラレルワールドと見なしています。例えば、シャンブロの件。ただし、記載はひたすら“小説版には～と書いてある”、“アニメの資料には～と書いてある”という事実を、並列して書いています（NTはアニメからしか繋がりません）。この事実から、読んだ人がどのように判断するかは別の問題です。今の記述で事実に反しているところがあれば、そこは当然修正下さい。

で、Kanoharaさんとの議論では、パラレルワールドに到達する前に、『特に矛盾や論争がないなら序列化する必要はない』に着いてます。ので、議論する必要はなかった理解です。それこそ「関係のない議論」ですよね？

>設定全般に対してではありません。という指摘は間違っていますか？

間違っています（という私の意見です）。フロンタルの解釈の違いは一例で、他の部分も違っているかも知れないし、同じかもしれないです。それこそ「フロンタル以外の解釈は完全に一緒だ！」と断言できる材料は何でしょうか？

前編の「私としては取捨選択するのみです。残った要素で他のガンダムに無いモノが結果的にオリジナリティになるのかな」という古橋監督のコメントの通り、アニメでのオリジナルは存在しています。シャンブロとか。

脚本と監督のどちらの思想がアニメに反映されているか、とすれば、当然監督だろうというのが私の意見です。シュウ66さんの同意をいただけなくとも、今の段階ではそうです。……もちろん、今後、議論や何かのきっかけで変わる可能性はあります。

他にも疑問があれば、且つ「余計な議論」と判断されないのならば、またこ返信下さい。--TFhhtt（会話） 2020年5月9日 (土) 13:32 (UTC)

返信 (TFhhttさん宛) えええ？？？ひとつ単純にお訊きしたいのですが、

> 小説の文章と、MSバイブルの資料が、出典を明記した上で、等価値として並んで記載されるならば、それは私も賛成です。

と言っておきながら、例の括弧書きを修正しても、小説版とアニメ版をバッサリ分けるのは続行なのですか？はっきり言ってお話にならないのですが。

つまり、結局現状ではTFhhttさんは今回私が提起した議案に反対を貫くということでいいですね？

一応補足しますが、前回の私のコメントを読んで「見た目さえそれなりならば、主義は二の次というかのように読めます」といった感想が前回の私のコメントに対する見解なら、私の主義をまったく理解されていないとしか思えません。以降、本論とは無関係なのでこれに関するコメントはここではしません。--シュウ66（会話） 2020年5月9日 (土) 14:49 (UTC)

返信 (シュウ66さん宛) >小説版とアニメ版をバッサリ分けるのは続行なのですか？

いいえ、小説版とアニメ版の情報を、等価で統合してください。--TFhhtt（会話） 2020年5月9日 (土) 17:34 (UTC)

返信 (TFhhttさん宛) つまり、「小説版『UC』とアニメ版『UC』は完全なパラレルワールドである」というTFhhttさんの主張は崩さないけど、今回は妥協するということですか？今後も「パラレルワールド」の方針で編集を続けると。

ここのところ、機動戦士ガンダムUCや機動戦士ガンダムNTでTFhhttさんがそのような方針で編集をおこなっていたのを危惧しておりました。しかし編集の際のコメントでそれがうかがえる程度で、実際の編集はそこまで問題のあるものでもないかな…というものでした。今回はさすがに看過できなかったので発議しましたが。

「考え方は人それぞれ」とおっしゃいますけど、極端に偏った、独善的な編集方針はWikipedia:中立的な観点から外れます。「そんなことを言うのは数人だ」とまたおっしゃるかもしれませんが、それならより多くの人にTFhhttさんの編集方針が正しいか判断していただくためにWikipedia:コメント依頼を提出する必要があるのかもしれません。

ひとつ指摘しておきたいのですが、

> Kanoharaさんとの議論では、パラレルワールドに到達する前に、『特に矛盾や論争がないなら序列化する必要はない』に着いてます。ので、議論する必要はなかった理解です。それこそ「関係のない議論」ですよね？

これって、TFhhttさんが

> いくつもの考え方に触れていただいているので、順番に確認させてください。（本来の分けてすべきか否かから、一旦脱線してすみません。本当にすみません。）

と言ってKanoharaさんに「序列」についてのコメントを求めたのですよね？TFhhttさんのおっしゃるように「脱線」から「本来の分けてすべきか否か」に戻っただけで、「関係のない議論」ではありませんよ？しかもKanoharaさんの「パラレルワールド」のご指摘はこのコメントより前ですし。

最後に、「NTはアニメからしか繋がりません」というのはどこかの編集の際のTFhhttさんのコメントでも見ましたが、途中の行程などアニメ版と異なる点はあれど、ラストに大きな違いはないので小説版『UC』からでも『NT』に繋がるのではないですか？--シュウ66（会話） 2020年5月10日 (日) 00:49 (UTC)

ああ、最後については追補小説「不死鳥狩り」があるから『NT』には繋がらないという主張ですね。とりあえず納得です。--シュウ66（会話） 2020年5月10日 (日) 00:57 (UTC)

返信 (シュウ66さん宛) 長文のご返信、お疲れ様です。すみません、ひょっとしたらシュウ66さんの疑問（質問）も混じっているかも知れませんが、判別できませんでした。ひとまず、『小説とアニメの記述を分けるか？』については私の賛成／反対意見は出し終わったので、もし私への疑問が続くのであれば、私の個人ページへお願いします。--TFhhtt（会話） 2020年5月10日 (日) 08:47 (UTC)

終了 TFhhttさんも（今回については）ご了承いただけたと判断いたします。近日中に私のほうで小説版とアニメ版を分け隔てない記述に修正させていただきます。Kanoharaさんもご協力ありがとうございました。

TFhhttさんの編集方針については、今回の件は終了したので私もとりあえずこれ以上は追求しません。TFhhttさんが該当する編集をおこなった際にはまた考えます。--シュウ66（会話） 2020年5月10日 (日) 09:48 (UTC)

出典のページ数について

自分の会話頁で行う意図が不明なので、こちらに移させて頂きます。

→ひとつの記事の複数で、ひとつの文献が連なる数ページに渡って複数出典とされる場合があります。この場合、出典とする際にそれぞれのページを \"p-〇\" と記述すれば、出典の項目は確実に増えます。Nikodayさんは「項目数に変化は無く」と認識されているようですが、それは誤りです。各々の版で比較・ご確認願います。

出典の項目は増えると言いますが、履歴の差で見る限り、-8バイトとごく僅かですが文字数は減っており、項目数に変化はありません。頁数以外でどこに変化があるのか、具体的にお願いします。--Nikoday（会話） 2022年8月28日 (日) 13:42 (UTC)

終了 長らく放置されていましたが、利用者:Nikodayさんは『Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nikoday』による審議の結果、およびソックパペットアカウントによるブロック破り（『Wikipedia:投稿ブロック依頼/型番型パン』を参照）により無期限ブロックとなったため、本件は終了を明示いたします。--TFhhtt（会話） 2024年2月26日 (月) 01:20 (UTC)