ノート:エシュロン

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情報技術の進んだ現在ならともかく。60年代に発生したプエブロ号事件の時点では技術的に不可能なのではないか？--以上の署名のないコメントは、122.213.250.51（会話/Whois）さんが 2008年1月19日 (土) 10:48(UTC) に投稿したものです。

"2.2 分析" に関して[編集]

2.2 分析に

主に暗号解読のために多数のスーパーコンピュータを使用しているため、世界で最も多くのスーパーコンピュータを保有していることは間違いない。その保有台数が世界中での総数に対する割合が%で計れるか何 割といった単位で計れるかは不明であるが、コンピュータの保有台数はエシュロンとNSAに関して最初に語られる特徴的な点である。

とありますが、近年の暗号はコンピュータの計算能力で解読できるようなものはありません。解読出来るとするなら暗号化に使った鍵が非常に分かりやすい単語であるとか、独自の暗号アルゴリズムを使っていて重大な欠陥（≒バックドア）が存在するとかそういう場合がほとんどです。そのような場合はスーパーコンピュータは必ずしも 必要とは限りません。更にスーパーコンピュータは各国の官民が莫大な資金を使って開発製造しています。そうして作ったスーパーコンピュータもその世界ランキングであるTOP500に居られるのは長くて数年で、すぐに変わってしまいます。こういった世代交代の激しい分野でスーパーコンピュータの "数" を確保しているというのは非効率で不自然です。 ただしこれは "近年の暗号事情" の話です。DES暗号以前は私には分かりません。 （ちなみにDES暗号の場合、多数の汎用なコンピュータよりも専用の解読ハードウェアの方が効率良く高速に解くことが出来ます） このような理由で記事から見えなくさせましたが、削除ではなくコメントアウトとさせていただきました。何かよい情報があればコメントアウト解除/追記/削除/上書き等お願いします。--Sha-1024 2009年8月21日 (金) 19:14 (UTC)[返信]

都市伝説の表記[編集]

暗号解読以前の問題として、機械的に盗聴しつづけるなんて事はまず無理でしょう。
それと、スパコンはそもそも無作為的なデータの暗号解読やパターン処理なんて非建設的な事に使うようなシロモノではないです。
こういう私の主観でなくとも、科学的根拠が無い物と思われますので、都市伝説である旨をと明確に記載したほうが良いと思いますが、いかがでしょう。--120.74.211.142 2010年10月19日 (火) 16:19 (UTC)[返信]

エシュロンとメールシステムの危険性に関する憶測[編集]

憶測どころか都市伝説レベルでしかないので隠しました．--61.12.236.42 2011年11月13日 (日) 11:01 (UTC)[返信]

by Ccgxk 20160110[編集]

「エシュロンとメールシステムの危険性」節を丸ごとコメントアウトしました。理由としては出典が一切無く独自研究の域を出ないこと、文章が冗長（エシュロン、辞書というワードが多用されており読みにくい）こと、2012年4月時点でも丸々コメントアウトされていたことです。現在の版でも他の節と整合がとれていませんから、一旦コメントアウトします。出典付与や表現の見直しの上でのコメントアウト解除は歓迎します。--Ccgxk (頁 - 話 - 稿) 2016年1月10日 (日) 12:36 (UTC)[返信]

都市伝説について[編集]

真偽が不明確な都市伝説が掲載されている。 2400:4053:4020:8100:456:2979:9769:53E0 2021年2月15日 (月) 08:27 (UTC)[返信]

おそらくこのことで編集合戦が発生しています。最新の差分だと特別:差分/81975899でしょうか。ここで除去（復帰）されている記述は、どう見ても独自研究ですので（出典があるように見える記述も事実を『分析』しているだけ）、除去すべきであると考えます。--Aoioui. 2021年2月23日 (火) 06:21 (UTC)[返信]
  • コメント 除去すべき項目 出典が多くついている英語版を機械翻訳でざっくりと見ると、構成は歴史や歴史における文脈、関係やその働きであるようです（翻訳いただければありがたいのですが）。少なくともそういった、機関・施設としての記述は出典なしに残しておいても今後出典が付く余地があると思いますが、噂であるとか、推測、電磁波が云々という記述は極めて特殊な主張であり、除去すべきでしょう。もし残すのであれば、それは特別な主張には特別な証拠が求められるのだと思います。
    • 概説 - 文面のほとんどが推測であるため、すべて除去。英語版にも似たような記述がなく、出典が付く見込みがないと考えられる。ただし、「今日では、データ通信の大部分は、」の部分には信頼できる出典がついている。この部分が追加されたのは特別:差分/22614606であるため、同時期に追加された同じ出典を持つ記述とまとめて、この差分のとき同様、その他節に一旦移動する。
    • 参加国・協力国 - 出典はないが残す。英語版に同じような記述があったため、有効な出典が付く可能性がある。
    • 略史 - これを概説節のあった場所まで引き上げる。これも英語版に準拠、有効な出典が付く可能性がある。ただ、「関与したとされる事件」節は明らかに推測であるため除去。
    • 暴露 - 英語版にも基地の場所の記述がある。ただ、日本マスコミ節は、朝日新聞の出典がついている一文以外は独自研究であるため、その部分を除去。
    • 報告 - 都市伝説や陰謀論めいた「特別な主張」であり、除去。
    • 未来予測 - これも「特別な主張」であり、除去。
    • 関連項目 - GoogleとLINEはレッテル貼りであり、除去。
  • 以上の除去を提案します。--Aoioui. 2021年2月23日 (火) 17:05 (UTC)[返信]
      • 「独自研究」というのは悪い意味や間違いを意味するものではないので、科学的に説明をしていただけないでしょうか。それから、令和3年2月19日 (金) 08:51‎から編集をしている方がアカウントではなく、IPv6とIPv4を使っており、同一人物が意図的に編集合戦を作り出している可能性も考えられます。それから、Aoiouiさんは、英語版が絶対的に正しいという前提で書かれいますが、英語版が正しい理由が示していないです。 -- PhantomClaw
      • 「今日では、データ通信の大部分は、」の部分の出典が正しいと主張されていますが、光学的アンプでも、瞬間的に取り外して中継器を取り付けた場合、検知されにくい可能性があると思います。それから、この出典先である鍛冶氏の書籍には、取り外しせずに所謂非接触で検知する場合、有線と光学の場合に出てくる測定原理の違いが書いていなかったと思いますが、測定原理を理解せずに正しいと主張されているということでしょうか。 -- PhantomClaw
      • 「同時期に追加された同じ出典を持つ記述とまとめて」というのは、科学的な理由を避けている印象があります。ちゃんと個別具体的に科学的に間違いを指摘していただけないでしょうか。 -- PhantomClaw
      • 「英語版に同じような記述があったため、有効な出典が付く可能性がある。」というのも推測に過ぎないのではないでしょうか。 -- PhantomClaw
      • 「「関与したとされる事件」節は明らかに推測」と断定する理由はなんでしょうか。執筆した方に取材されて断定しているのでしょうか？ -- PhantomClaw
      • 「その部分を除去。」というのは、どの部分でしょうか。この書き方だとだいぶ広範囲にわたるとも思えるので、具体的に書いてもらえないでしょうか。 -- PhantomClaw
      • エシュロンによるものかまでは科学的に証明するまでには至らないのですが、自然現象では起きえないことを測定実験で得ています。このような事から、十分にありうると判断したものです。 -- PhantomClaw
      • 電磁気学や電波工学を学習したことがあるので、除去を主張する理由をもう少し具体的に書いてもらえないでしょうか。 -- PhantomClaw
      • 何のレッテル貼りなのでしょうか？ -- PhantomClaw--以上の署名のないコメントは、PhantomClaw（会話・投稿記録）さんが 2021年2月24日 (水) 00:01 (UTC) に投稿したものです（Aoioui.による付記）。[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘引き延ばしはやめてください。削除すべき項目は既に列挙済みです。出典を示す責任は掲載を希望する側にあるのですから、PhantomClawさんが掲載を希望する記述に出典を提示すれば良いだけです。出典のない記述はそもそも除去して良いものです。

これに関して、PhantomClawさんの会話ページと同じく、利用規約がどうこうという主張をしていますが、それは受け入れられません。ご自身の会話ページやノート:XKeyscoreで、Wikipedia:編集合戦を軽視したり、Wikipedia:独自研究は載せないを必ずしも守る必要がないと主張していますが、そういう問度ははっきり言って間違っています。方針やガイドラインの方が間違っているんだという主張は共同作業を阻害するだけです。これ以上同じ主張を繰り返すのをやめてください。--Aoioui. 2021年2月24日 (水) 13:49 (UTC)[返信]

削除要求をしているのは見ていますが、自分の質問に答えていないですね。--PhantomClaw（会話） 2021年2月24日 (水) 14:55 (UTC)[返信]

「出典を示す責任」とありますが、これは掲載を希望する側にも不掲載を希望する側にもあると思います。一般に通用する考え方だと思います。（不掲載を希望する側のほうが出典の責任を負いにくいという一般的な誤信があるかもしれないですね。）各ルールは、利用規約が元になっているので、Aoioui.さんが十分な説明なく特定コミュニティーでの合意にすぎないWikipedia:独自研究は載せないの方針を強く主張されるのであれば、Wikipediaの方針そのものに反しているということになります。関連文書をよく読んでください。--PhantomClaw（会話） 2021年2月24日 (水) 14:55 (UTC)[返信]

利用規約が受け入れられないというのであれば、これはWikipediaの利用資格を放棄したとしか言いようがないです。--PhantomClaw（会話） 2021年2月24日 (水) 14:55 (UTC)[返信]

  • コメント コメント依頼を受けて Wikipedia:コメント依頼/PhantomClawで意見を求めてからかなりの期間経過しましたが、複数あるコメントの中で、PhantomClawさんの考えに賛同しておられる方はいません。わたしがノート:XKeyscoreで述べた、「Wikipedia:独自研究は載せないを守る必要がないなどという主張はこのWikipediaのどこでも受け入れられません」という言葉が証明されていると思います。よってPhantomClawさんは、（もともとそういうお話でしたが）残すべきと考える記述に信頼できる情報源に基づく出典を提示しなければなりません。現在においてもそれがなされていませんが、もしそれがなされない場合は、除去されます。--Aoioui. 2021年3月6日 (土) 05:39 (UTC)[返信]
    • 返信 (Aoiouiさん宛) Aoiouiさんは、「出典がないのは除去」と言ったり「出典はないが残す。」と言ったりするので何が言いたいのか、意味がわからないです。自分は必要な個所には出典を記載しているので、わからないことは具体的に書いてください。--PhantomClaw（会話） 2021年3月6日 (土) 11:05 (UTC)[返信]
      • 既に指摘済みです（特別:差分/81998092）。存在する記述すべてに出典をつけてください。
      • 出典はないが残す、という表現についてです。わたしはそこは消しても問題ないと考えていますが、すべて消すと記事が空っぽになるため、英語版で出典がついていそうなものは残そうという趣旨です。しかし、PhantomClawさんがそこで引っかかるなら、すべて消した方がいいですね。じゃあ、すべて消しましょう。これで疑問はなくなったと思います。元々そうなのですから、出典のない記述はすべて消すという方向にします。出典を示す期間は相当長い間あったのですから、Wikipedia:検証可能性に基づいて除去できるはずです。--Aoioui. 2021年3月6日 (土) 11:35 (UTC)[返信]
      •  追記 例えば、「以上のことから、エシュロンはフェーズドアレイ方式の電磁波を送受信することによって、広範囲にわたって盗聴できる可能性がある」という加筆部分に、「米は今回も盗聴したか 終われない米中摩擦 日経ビジネス 2019年5月17日」という出典をつけていますが、この出典のどこにそのようなことが書いてあるのですか？　エシュロンという単語すらないのですが。--Aoioui. 2021年3月6日 (土) 13:38 (UTC)[返信]
        • 返信 (Aoiouiさん宛) この件以外でも、盗聴器が発見されていないが、盗聴されなければ得られない情報とされるものがいくつもあります。しかし、盗聴器が発見されたという情報がないこと、そもそも橋本当時通産大臣が訪れたジュネーブのホテルなので、設置が困難でもあると思います。そういう理由からエシュロンが疑わしいと思います。--PhantomClaw（会話） 2021年3月7日 (日) 11:06 (UTC)[返信]
          • まず、ほかの記事は関係ありません。ほかの記事で気になることがあれば、ご自身でその記事に出向いて何らかのアクションを取るべきですので、本件では本件に集中してください。それで「盗聴器が[……]エシュロンが疑わしいと思います。」というお話ですが、それは独自研究です。PhantomClawさんが疑わしいと思うようなそういった研究は、ご自身のサイトやどこか別のサイトで発表される分には価値あるものだと考えますが、Wikipediaではそのような独自研究は受け付けられません。ご理解をいただきたく思います。--Aoioui. 2021年3月7日 (日) 13:31 (UTC)[返信]
  • 報告 反論がないまま1週間が経過しましたので、WP:CONに基づき合意形成とし、除去編集を行いました。--Aoioui. 2021年3月14日 (日) 15:43 (UTC)[返信]
    • 返信 (Aoiouiさん宛) 取り消しました。Wikipediaの他のページでも同じ基準で除去した実績あるのでしょうか？ほとんどのページが空っぽになると思いますが。--PhantomClaw（会話） 2021年3月14日 (日) 22:50 (UTC)[返信]
      • 編集合戦になるのですぐに再度取り消したりはしませんが、ガイドラインに定められた合意のプロセスを無視して編集を取り消したPhantomClawさんの行動は単なる腕ずくの編集です。そもそも、わたしから投げかけた「独自研究はやめてほしい」という意見に対して、1週間も反論しなかったのはPhantomClawさんの方です。ほかの記事は関係ないと説明しましたよね。こんな勝手なことを繰り返していては、PhantomClawさんは編集を制限される可能性があります。どうかご自身の取り消し編集を、ご自身で取り消されますように。--Aoioui. 2021年3月15日 (月) 04:52 (UTC)[返信]
      •  追記 ご自身の取り消し編集の取り消しと同時に、Wikipedia:独自研究は載せないを理解できるまで読んでください。特にWikipedia:独自研究は載せない#cite_note-2は、PhantomClawさんにぴったり当てはまるでしょう。わたしは（コメント依頼でほかの方の助けを得つつ）既に充分過ぎるほど独自研究について説明してきましたので、これ以上説明はしません。--Aoioui. 2021年3月15日 (月) 13:48 (UTC)[返信]
  • 上のPhantomClawさんの編集は、WP:CONに基づいたノートでの合意形成後、合意を無視した独自研究の差し戻しであり、ご自身で差し戻されることをお願いしていましたが、それもなく、反論もない状態で一週間経過しましたので、再度差し戻しました。議論無視や対話拒否のままこの上差し戻すことはおやめください。--Aoioui. 2021年3月22日 (月) 15:09 (UTC)[返信]
  • 報告 唯一反論していたPhantomClawさんがまさにこの議論の姿勢により無期限ブロックとなり、そのほかに反論もなく、議論も停止しているため、この節で議論されて（そしてかつては除去されて）いた部分を、除去しました。--Aoioui. 2021年5月1日 (土) 08:13 (UTC)[返信]

特別:差分/82600761に関して[編集]

PhantomClaw氏より、以下のメッセージを受けましたので、ここで返答させていただきます。

　「特別:差分/82600761に関してです。推測・仮説を読んで理解できれば、未来予測は電波の性質を考えながらであれば理解できると思いますが、具体的に何がわかりづらいでしょうか。それから、報告ですが、測定実験で自然現象ではありえない結果を得ており、証拠までとはいかないまでもエシュロンを疑って、それを元に取材した結果です。測定実験に関しては、その方法等は今は明かせないという状況にあります。削除された部分は、自分が書いた記事なので、一旦差し戻して、具体的にエシュロンのノートで議論したいと思いますが、いかがでしょうか。--PhantomClaw（会話） 2021年3月23日 (火) 11:44 (UTC)」[返信]

　まず、何か誤解されているようですが、該当部分を「理解できない」あるいは「わかりづらい」から削除するわけではありません。編集理由に掻い摘んで記述した通り、Wikipediaの指針は「信頼可能」「中立的」な「百科事典」を作成することです（Wikipedia:五本の柱を参照のこと）。それらを達成するうえで、Wikipediaを編集するにはさまざまな具体的方針があり、私の削除した部分はそれらガイドラインの複数項に抵触するものです（e.g. 「独自研究は載せない」「検証可能性」「出典を明記する」「信頼できる情報源」etc.）。

　メッセージの報告部分に関しましても、「測定実験で自然現象ではありえない結果」という文章ひとつとってみても、どのような実験で何を測定し、何を根拠にありえないと判断される結果なのか、まったく示されていません。さらに、ご自身で「証拠までとはいかない」「取材した結果」「方法等は明かせない」と自らガイドラインに従っていない＝削除事由に当たることを主張されています。差し戻しをしたい理由についても、「自分が書いた記事なので」とまったく正当な理由になっていません。

　これまでのノートでの議論を見返しても、PhantomClaw氏はガイドラインにも議論の結果にも従う気がないようですので、私からこれ以上同様のお返事を差し上げても無意味かと存じます。

-Trgrnhrnz（会話） 2021年3月31日 (水) 14:48 (UTC)[返信]

  • 返信 (Trgrnhrnzさん宛) 定型文のように五本の柱を出していますが、それ以前に削除した「未来予測」は、電波の性質を考えながらであれば、理解できる内容だと考えています。「複数項に抵触」というのをもっと具体的に書いてもらうとわかりやすいです。--PhantomClaw（会話） 2021年3月31日 (水) 23:29 (UTC)[返信]
  • 返信 (Trgrnhrnzさん宛) 実験方法は、今のところ言えない状況ですが、「報告」のところは、電波の性質を考えながらの議論を重ねて考えてみたいと思ってます。--PhantomClaw（会話） 2021年3月31日 (水) 23:29 (UTC)[返信]
  • 返信 (Trgrnhrnzさん宛) ガイドラインに従う気がないと書いたつもりはないです。自分が「表現の自由」という概念で書いていることを気にせず読んでいると、そのような印象しか持てないのかもしれないです。それと、これまでに自分が関与した議論で結果が出たものがあったでしょうか？どれも途中で自然消滅的だったはずですが。--PhantomClaw（会話） 2021年3月31日 (水) 23:29 (UTC)[返信]
    • PhantomClawさん宛 Wikipedia:投稿ブロック依頼/PhantomClawでも言いましたが、出典を出すように言われるたびに押し黙り、合意形成されたあとに強引に差し戻すという腕ずくでの解決を繰り返されたPhantomClawさんに、議論に結果が出ていないなどと言う資格はないでしょう。今回もまた「「複数項に抵触」というのをもっと具体的に……」などと議論の引き伸ばしをされていますが、上でも散々独自研究の説明をしたのに、未だ理解する素振りを見せず、他者との対話で再び独自研究の定義の議論に持ち込んで信頼できる情報源に基づく出典の提出を避けようとしているその態度は、受け入れがたいものだと考えています。--Aoioui. 2021年4月1日 (木) 05:23 (UTC)[返信]
    • PhantomClawさん宛 　
    ・「定型文のように五本の柱を出していますが」
    ガイドラインは順守すべき事項を定型文の形にしたものなので、定型文であるのは当然のことです。定型文の「ようなもの」ではなく定型文です。
    ・「具体的に書いてもらうとわかりやすい」
    「独自研究は載せない」「検証可能性」「出典を明記する」「信頼できる情報源」と具体的かつ簡潔に書いてあります。もしこれが「わかりにくい」のであれば、それはPhantomClawさんがWikipediaを執筆するレベルに達していない（＝ガイドラインを理解していない）ことの証左となります。「表現の自由」というのはそれら基本的なルールを理解した後についてくるものであって、ガイドラインへの無理解を自己弁護するための概念ではありません。記事を執筆する以前に、「Wikipediaとはいったい何なのか？」を理解してください。それらを理解した上でならば、PhantomClawさんの熱心な執筆欲はWikipedia全体の利益に資するはずです。
    ・「議論を重ねて考えてみたい」
    Wikipediaは検証可能な事実に信頼できる出典を明記する場です。PhantomClawさん個人の実験ノートでも学術論文の発表の場でもありません。どうしてもそのような主張を書き連ねたいのであれば、それは個人のウェブサイトやブログで行なってください。--Trgrnhrnz（会話） 2021年4月3日 (土) 07:04 (UTC)[返信]
    • 返信 (Trgrnhrnzさん宛) 自分が言っている「表現の自由」というのは、もっと上位概念の「表現の自由」のことです。--PhantomClaw（会話） 2021年4月3日 (土) 13:25 (UTC)[返信]
      • 返信 (Trgrnhrnzさん宛) 多分このページを読まずに見るだけの人物らがWikipedia:投稿ブロック依頼/PhantomClawで投稿ブロックしようとしているので、追加で意見を述べなければならないと思いました。「未来予測」のところは、高等学校の物理を理解して「推測・仮説」のところを読めば十分理解できるように書きました。文部科学省検定の物理の教科書が、信頼できない情報源とか検証可能性がないという主張をしているようにしか思えないです。編集合戦による保護がとけたので、特別:差分/82600761を取り消そうと思います。--PhantomClaw（会話） 2021年4月10日 (土) 15:41 (UTC)[返信]
        • PhantomClawさん宛 その編集合戦はPhantomClawさんが加担したものでしょう。それなのにまた、腕ずくの編集を行うのですか。誰もPhantomClawさんの意見に賛成していないではないですか。--Aoioui. 2021年4月10日 (土) 16:07 (UTC)[返信]
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