ノート:イス (伝説都市)

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（ノート:イースから転送）

RPGの『イース』（Ys）や、『家畜人ヤプー』の舞台となる３０世紀の星間国家、百太陽帝国イース（EHS,The Empire of Hundred Suns）の元ネタはこれですかね？　ついでに、イースはゲーム記事になっているんですけど、この伝説の国が第一義として記述されるべきでは？--Charon 2005年3月4日 (金) 13:54 (UTC)[返信]

ゲームの「イース」は開発コードネームから由来するもので、読みだけを借りたものと思われます。詳しくはノート:イースに書きました。移動については、賛成いたします。218.217.95.248 2005年4月7日 (木) 04:24 (UTC)[返信]

何とイースがベルセルクにも出てきた……というのは置いといて、ゲームの名前の由来は興味深い話ですね。事実なら本文中に反映してもいいと思います。とりあえず移動についてはしばらく待って反対意見がなければ実行したいと思います。--Charon 2005年4月19日 (火) 13:53 (UTC)[返信]

あれから冷静に考えたんですが、ゲーム名の由来が事実かどうかの確認は難しいですね。この話は、当時「天城秀行」名義でPCエンジン版に参加していた山根氏本人ではなく、当時の私の上司から聞いた伝聞だからです。最悪、私が上司にかつがれた可能性も否定できません。それに15年も前の話で、記憶も少々曖昧なのです。202.157.2.31 2005年4月23日 (土) 16:45 (UTC)[返信]

イースの記事構成について[編集]

一度「山手線方式」にした記事構成が「派生作品」として戻されましたがゲームの『イース (ゲーム)』やクトゥルフのイースは滅亡した都市イースの派生作品なのでしょうか？ アドルの冒険やクトゥルフの話に直接、都市のイースと関連するようなエピソードは無い様に思いますが。 この記事を「山手線方式」にするのが問題であれば記事「ルナ」なども全部派生作品としなければならないのではないでしょうか？ この場合は全部「月」に関連しているわけですから。かおる 2005年8月7日 (日) 14:17 (UTC)[返信]

派生というよりは作中の架空の国名として名前を借用したレベルの関連性でしょうね。先の編集は、こちらの方が「関連作品」として芸術作品、娯楽作品と末尾に揃って収まりがいい、と判断したものですが、言われてみれば直接の影響が明らかな芸術作品二項と違って、クトゥルフ神話などのイースは実質的には別物といってよいものばかりなので、山手線方式でもいけそうだと思い直しました。--Charon 2005年8月8日 (月) 11:26 (UTC)[返信]
お返事ありがとうございます。編集意図、了解しました。記事「イース」の第一義は歴史的経緯からしてもちろん都市のイースであるべきと思いますが実際のところサーチエンジンで「イース」の検索を行いますとゲームのイースが一番に出てくるのが現状です。（Google、Yahoo!、infoseek、exciteなどいずれもそうです）なのでユーザーの便宜を考えますとゲームのイースの記事にたどり着きやすい形にしたほうが良いと思うのです。かおる 2005年8月8日 (月) 11:54 (UTC)[返信]
それは私も感じました。誘導としては一番上にゲームのイースについてのリンクを貼るという手段もありますが、山手線でいいでしょう。--Charon 2005年8月8日 (月) 12:09 (UTC)[返信]
御賛同ありがとうございます。それでは山手線方式に戻すとして[1]の版に戻すのでいいでしょうか？『ベルセルク』と『家畜人ヤプー』は読んだことが無いので派生作品かどうか判らないのです。かおる 2005年8月8日 (月) 12:58 (UTC)[返信]

本日の編集で微妙に加筆しているので、できればそれを上に移すという方法でお願いしたいところです。--Charon 2005年8月8日 (月) 13:04 (UTC)[返信]

了解しました。それでは現記事の「エンターテインメント」の項を上に持ってくるという方法で変更します。かおる 2005年8月8日 (月) 13:09 (UTC)[返信]


イースの記事構成について2[編集]

上記にもあります様に「イース」で検索する人の多くはゲームのイースを求めていると思われますが、現状では

とゲーム記事まではかなり遠回りを強いられます。そこで私からの提案として

  1. 伝説都市イースを「イス」に移動し、曖昧回避を「イース」に持ってくる。
  2. 伝説都市イースを「イース (伝説)」に移動し、曖昧回避を「イース」に持って来る。

というのはいかがでしょうか?現在「イス」は「椅子」へのリダイレクトになっていますので「家具の椅子は……」と言ったリンクが必要となるのが少し引っかかりますが、伝説都市としては、「イース」よりも「イス」の方が日本語として一般的ではないかと思うので、1が一番理想的ではないかと。ただしイスの方が一般的というの「ゲームのイース」を扱った記事で「伝説の都市イスがモデル」と言った表現が多いという偏った知識ですので、皆様のご意見をお願い致します。--マクガイア 2006年1月10日 (火) 00:18 (UTC)[返信]

多少ウィキペディアにもなれてきた所で、再び同じ内容で提案したいと思います。皆様のご意見お待ちしております。--マクガイア 2006年5月22日 (月) 13:08 (UTC)[返信]

「イース」で検索する人の多数がゲームの「イース」を求めている、というのはちょっと引っかかる部分があります。今のところ他に異論自体は出ていませんが、単にこのページをウォッチしている人がいないのかもしれません。多くの人の意見を募りたいのであれば、コメント依頼をされるのも手かと存じます。私個人の意見としましては、移動には反対です。--鬼山剣一 2006年5月23日 (火) 00:55 (UTC)[返信]

コメント以来出しましたが全然意見が集まりませんねぇ……。
もちろん、あくまで上記の検索結果を元にした物ですので、「イースを検索する人の多数がゲームを求めている」というのは確実な事ではありませんが、少なくとも「ゲームを求めてイースを検索する人が多数いる」ということは言えるんじゃないでしょうか? そうなるとそうした人達の利便性を考えれば、曖昧さ回避がすぐにでてくる方が良いと思うのですが。自分の周りと言う卑近な例ではありますが、今の日本ではゲームの方が知名度が上の様に思います。第一義として「伝説都市」イースが来る事には異議はありませんが、それがすなわち「イース」で曖昧さ回避ではなく、「伝説都市」がでてこなければ行けないという事にはならないと思います。--マクガイア 2006年5月24日 (水) 11:59 (UTC)[返信]
そのような変更には強く反対します。「イス」が「イース」よりずっと一般的な表記であれば別ですが、そうは思えません。利便性についても、現状のままで特に不都合でもないでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月25日 (木) 01:43 (UTC)[返信]
1.はよくわからんけど、2.には賛成。イースI見るのにの3回飛ばされるし、実際不便で結構いらつきました。--221.254.73.134 2006年5月26日 (金) 04:21 (UTC)[返信]
「沈んだイス」と「沈んだイース」を検索すると「イス」のほうが多く、「伝説の町」「沈んだ町」と組み合わせてもイスの方が多いように見えます(同音異義語は除外)。ただし「イスの伝説」と「イースの伝説」では後者のほうが多い。ケルト関係では「イス」のほうが多いような。[2], [3], [4]とか。--toroia 2006年5月26日 (金) 05:28 (UTC)[返信]


二つの提案を一緒にしてしまっているから反対意見が多い様な気がしましたので、論点を分けてみました。--マクガイア 2006年5月26日 (金) 12:08 (UTC)[返信]

イースからイスへの変更について[編集]

ＮｉＫｅさんは強く反対とおっしゃいますが、出来れば根拠の様な物を頂けないでしょうか? 「イスがイースよりずっと一般的な表記であれば別」との事ですが、どちらもそれなりに使われている以上、たとえ「ずっと」ではなく「やや」であっても「イス」の方が一般的だという結論が出れば変更すべきではないでしょうか?「ずっと」が必須条件であるとするならば逆に言えば「イス」の方が「イース」よりずっと一般的だと言う結論がでない限り「イス」でも「イース」でもどちらでも良いという事になり、移動反対の根拠とはならないと思います。 そしてtoroiaさんのご意見を伺う限りでは、「イース」より「イス」の方が一般的である可能性は高い様に思われます。--マクガイア 2006年5月26日 (金) 12:08 (UTC)[返信]

この件だけを取り上げて言うなら『必要なければ現状維持でいいだろう』という程度のことです。『どちらでもいい』という程度なら動かしてもしょうがない。ということですね。
そして、コンピュータゲームの方は明らかに「イス」ではありません。この移動は事実上『伝説のイースを「イス」に移し、「イース」の名をコンピュータゲームに明け渡す』ものになってしまうのではありませんか？ -- ＮｉＫｅ 2006年5月27日 (土) 08:44 (UTC)[返信]
すいませんが、「ゲームイースが嫌だから嫌」と駄々をこねるのではなく、多少の論拠を頂けないでしょうか? こちらの提案自体は別にゲームのイースの為に行った事ではありません。「イース」と「イス」なら「イス」の方がメジャーだと感じたから提案したまでの事です。一緒に話し合った方がいいかと思い、同時に提案しましたが、「ゲーム憎し」の感情論が妨げになっている様ですので分けさせて頂きました。そもそも「『ゲームに明け渡すのが嫌』だから『イス』にすべきではない」が理由になるとは思えません。そして「イースの項目をゲームのイースにすべきだ」と言っている訳でもないのに「ゲームに開けわたす」という表現は不適格ではありませんか?
現状では少なくとも「イス」の方が一般的であるという状況証拠の方が多い様に思います。つまり「『イス』の方がより好ましい」状態です。どなたかが、「イースの方が一般的である」という物を提示して頂ければＮｉＫｅさんのおっしゃる「どちらでもいい」状態になる事はあるかと思いますが。--マクガイア 2006年5月27日 (土) 09:56 (UTC)[返信]
『駄々をこねる』と言われて少々悲しいですね。しかし思い返すと確かに『イースにせよイスにせよ伝説の街が本義である』という気持ちが働いていたような気がします。別にゲームが憎くはありませんが『80年代という最近になって現れたもの』と伝説を比べるとこれれが同等という気になれないところがあるのです。このへんがバイアスになっていたことは否定出来ない。
それと「強く反対」は撤回しておきます。安易に移動されては困る、という気持ちが前に出過ぎたようです。単に「反対」ということで。
それにしても、やはり「イース」から「イス」への移動は慎重であるべきと思います。初めに「イース」で記事が作られた点から見て、イースと読む人が結構いるのではないかと思えます。もう少しはっきりした情報が欲しいところです。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月30日 (火) 00:57 (UTC)[返信]
検索してみるとラロの歌劇は「イスの王」が圧倒的に多く、「イースの王」は少数派です。私自身がこの伝説を知ったのはコラン・ド・プランシーの『地獄の辞典』の邦訳でしたが、ここではイスとなっていました。とりあえずもう少しケルト神話伝説関係の書籍資料を当たってみようと思いますが、イースと表記されているものをご存知でしたら提示して頂きたいと思います。--toroia 2006年5月31日 (水) 05:49 (UTC)[返信]
私なりに少し本を何冊か見てみたのですが、そもそも「イスの伝承」について載っている本がほとんどなく、私が見つけられたのは「図説 ケルト神話物語」（以前toroiaさんが提示してくださったもの）と「ケルトの精霊物語」の2冊のみで、どちらも「イス」の表記を使用していました。（ただし「精霊物語」のほうでは「ケール・イス」と表記）
また、元が短い単語だけに検索結果には非常にノイズが入りやすいので、出来るだけノイズを減らす為にと「沈める寺 -ドゥイス -ラメイ」で検索した結果は「イス」292件 [5]、「イース」91件[6]と3倍以上の開きがあります。また「沈める寺」と「イスの町」、「イースの町」との組み合わせでは、「イスの町」10件[7]、「イースの町」0件[8]という結果になります。「イス」より「イース」が有利な「イスの伝説」と「イースの伝説」の比較結果ですが、「イースの伝説」にはかなりゲーム内の「イースの伝説」が引っかかってきていますので、ノイズを減らすべく「ブルターニュ」を併せて検索してみた結果は「イスの伝説」14件[9]、「イースの伝説」6件[10]という結果になっています。こうなりますと、現状「イース」の方が一般的と言う論拠は「この記事が最初にイースで作られた」事のみで少し説得力に欠けるのではないかと思います。
＞ ＮｉＫｅさん
確かに、「駄々をこねる」は少し言葉が過ぎました。「10年も経ったらどの程度の知名度になっているか分からないコンピュータゲーム」という言葉に反応して感情的になってしまいました。また、私の最初の提案は「ゲームの為にイスに移動する」と受け取られて当然かとも思います。その2点に関しましては深くお詫び申し上げます。
ただ、提案につきましては一緒に議論した方が合理的との考えでまとめて提案した結果、この様になった物であって、「ゲームの為にイスに移動する」ため行った物ではない事をご理解頂ければと思います。--マクガイア 2006年6月1日 (木) 10:10 (UTC)[返信]
現状、「イス」へ移動への反対意見はＮｉＫｅさん1人だけであり、根拠も「この記事が最初にイースで作られた」事のみであります。一方、「イース」より「イス」が一般的であると言う根拠は検索結果が主な物ではありますが、それなりに示されていると思います。もう少し待ちまして根拠のある反対意見が出ない様でしたらそろそろ移動の手続きをはじめたいと思いますがよろしいでしょうか?--マクガイア 2006年6月4日 (日) 15:12 (UTC)[返信]

イース (曖昧さ回避)をイースに移動について[編集]

Wikipedia:曖昧さ回避#平等な曖昧さ回避には「よく参照される項目とそれ以外との項目とであまり差があると考えられない場合に向いています。」とある以上、「ゲームのイース」と「伝説都市のイース」が同程度参照されるのであれば「イース」のページには「曖昧さ回避」をおくべきになるかと思います。逆に言えば、「伝説都市イース」が主要なトピックである事が明確でない限りは「イース」のページには「曖昧さ回避」をおくべきとも言えます。そして現状、不便だと感じる人間（私、221.254.73.134さん）と不便とは思わない人間（ＮｉＫｅさん）では不便だと感じる人間の方が多い状態です。反対理由はおっしゃっていない鬼山剣一さんを「不便とは思わない」人間に加えるとしても思う人と思わない人の数は同数になります。つまり「同程度参照される」訳ですから、平等な曖昧さ回避にする必要があるかと思います。--マクガイア 2006年5月26日 (金) 12:08 (UTC)[返信]

あと10年も経ったらどの程度の知名度になっているか分からないコンピュータゲームと、古くから残されている伝承にある都とが、同程度に扱うべきものとは思えませんが。やはり特に必要な変更とは思えませんので、現状維持を主張します。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月27日 (土) 08:44 (UTC)[返信]
Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものにはこのような記述があります。
《曖昧さ回避は、同じ項目名をもつ異なるページについて、読者が調べたいものを選ぶことができるようにするためのものです。ですから、読者が迷うおそれがない場合には、曖昧さ回避にしたり、曖昧さ回避のためのページにリンクを追加したりしないようにしてください。 読者が検索ボックスでその言葉を入力して「表示」を押してその項目を探す可能性がどれだけあるかどうかで判断してください。》
つまり曖昧さ回避の設置については「内容の問題」ではなく「どれだけ閲覧されるか」を持って判断すべきとウィキペディア日本語版の公式な方針で示されている訳です。私の探した限り、「内容で判断して曖昧さ回避を設置すべき」と言った記述は見当たりませんでした。もしそのような方針があるのでしたら、ご呈示お願いいたします。10年経ったら忘れられているのであれば、10年経った時に記事構成を変えればいいだけです。いつでも加筆修正できる事がウィキペディアの利点であるにも関わらず、10年後の事を考えて現状の不便を解消しようとしない事には疑問を感じます。--マクガイア 2006年5月27日 (土) 09:56 (UTC)[返信]
（インテンド一つ戻します）私の立ち位置を表明しておきますが、このノート最上部の可変IP二つの発言は、私のものです。つまり、PCエンジン版イースシリーズの一部に関係していた人間です。その上で、現状の記事構成に不満は持っていませんし、現状を改変することには賛成できないと考えています。但し、「10年経ったらどうなっているか分からない」様なゲームではないと信じてはいますが。これでよろしいですか？--鬼山剣一 2006年5月27日 (土) 17:27 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。関係者でしたとは。記事編成に不満を持っていらっしゃらないと言う鬼山剣一さんの立場は理解いたしましたが、それが「賛成しない」ではなく「賛成できない」とまで、強く反対される事までは私の中では結びつける事が出来ません。もしよろしければ「賛成できない」とまで強く反対される理由をお聞かせ頂けないでしょうか?--マクガイア 2006年5月28日 (日) 09:16 (UTC)[返信]

理由は、現在「伝説のイース」が記事名「イース」となっているのは、それが過去の合意に基づいていること。その合意形成に関して私も議論に参加しており、現状の記事構成にすることに賛成していたからです。今のところ、その合意事項に関して意見を翻す意志はありません。これでよろしいでしょうか？--鬼山剣一 2006年5月28日 (日) 17:17 (UTC)[返信]
過去の意見の尊重という鬼山さんの立場、了解いたしました。ただ、鬼山さんが合意された頃というのは、派生作品として「ゲームのイース」が取り扱われていた頃であり、またその後新たに得られている合意は、山手線方式による曖昧さ回避とする合意です。現状の様な「イース (曖昧さ回避)」を作成し、「伝説のイース」のページから「ゲームのイース」に飛べない状況の合意というのはなされていない様に思いますが、その辺りも問題ないとお考えでしょうか? 私自身、山手線時代には特に不満は感じておりませんでしたので。度々申し訳ございませんがよろしければご回答お願いいたします。--マクガイア 2006年5月29日 (月) 16:00 (UTC)[返信]
それなら、曖昧さ回避ページを廃止して山手線方式に戻したらどうでしょうか。そもそも、変に細分化しなければ項目数は4つくらいしかないはずですから、山手線方式の方が自然でしょう。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月30日 (火) 01:07 (UTC)[返信]
了解しました。私も山手線方式にする、で良いと思います。 --鬼山剣一 2006年5月30日 (火) 01:51 (UTC)[返信]
現状、ゲームのイースの記事で「イース」で検索される可能性の高いものは「イースシリーズ」と「イースI」（オリジナルの販売タイトルは「イース」）の二つがあります。「イースシリーズ」はドラゴンクエストシリーズ等との整合性から、「イースI」はオリジナル正式タイトルはイースですが内容として「イースI」の方が的を射ていると考えておりますので、どちらも「イース」の項目に持ってきたいと言う考えはありません。従って「イース」の記事内に単独であれ山手線形式であれ曖昧さ回避がありさえすれば、ゲームのイースを検索する人に取っては問題は解決される訳であり、上記の「イス」と「イース」の結論が「イース」になった場合、山手線形式とする事がの最終結論となるかと思います。
ただし、伝説とゲームだからと言う基準で伝説を重要視する考えの元「イース」に「伝説のイース」を持って来るという意見には同意いたしかねます。おそらく「伝説のイースの方が価値がある」という考え方は多くの人が同意する意見であり、私自身もそのように感じます。しかし「ゲームの方に価値がある」と考える人間が現状出てこない為に問題とならないだけであって、価値による記事の上下判断は主観に基づく物であり、あきらかにPOVであると思います。したがってウィキペディアの記事構成を定める基準としては極めて不適当ではないかと。記事の内容で評価されるべきではあっても、何を記事にしているかで評価されるべきではありません。この基準での判断を認めると極端な話「正義」の記事には価値があるが「悪」の記事には価値がないという議論も成り立つ事になると思います。私の提示した「検索される可能性による判断」という物も全くPOVではないと言い切る事は出来ないかもしれませんが、少なくともある程度の客観性を持っている理由であり、なにより、ウィキペディアの公式な方針である以上よほどの理由が無い限り守るべきであります。私が山手線方式で合意するのは現状「イース」という項目名の記事が伝説の都市しかないからであって、けして価値基準による伝説の優位性に賛同した訳ではない事は留意して頂ければと思います。--マクガイア 2006年6月1日 (木) 10:10 (UTC)[返信]

イスへ移動後の記事構成[編集]

「イス」への移動のため「イス」の削除以来を提出したのですが、「イース (曖昧さ回避)」の扱いに対する準備が不足しているとの指摘をいただきましたので、改めて提案させて頂きます。

  1. 現状の伝説都市「イース」は「イス」へ移動
  2. その後開いた「イース」には現在「イース (曖昧さ回避)」として設置されている曖昧さ回避ページを移動

これは伝説都市の記述が「イス」へ異動されれば、「イース (曖昧さ回避)」として曖昧さ回避を別立てする理由が無くなる事による物です。賛成・反対共にご意見お待ちいたしますが、ここまでの議論の結論として1.につきましては消極的ではありますが合意が得られておりますので、こちらに反対される方は根拠の明示をお願いいたします。5日程見まして反対意見が出ない様でしたら合意を得られたと判断し、再び移動の為の手続きへ移りたいと思います。--マクガイア 2006年6月9日 (金) 12:48 (UTC)[返信]

記事構成について[編集]

リダイレクト削除以来の方で「イスは椅子を目的として検索されることのほうが多く、イスを椅子へのリダイレクトに戻し、椅子の冒頭にOtherusesを用いてイス (伝説の都市)に移動した方が良い」とのコメントを頂きました。確かにその通りですので（Googleの「イス」検索結果）

  • イス（現状；曖昧さ回避） - 椅子へのリダイレクトに戻す。
  • イース（現状：伝説都市） - 「イス (伝説の都市)」に移動する。
  • イス冒頭部にOtherusesを貼り、イス (伝説の都市)へのリンクを貼る。
  • イース (曖昧さ回避) - イースへ移動。

と言う形で再度提案をさせて頂きます。個人的にはイースの移動先名はより簡潔に「イス (伝説都市)」でいい様な気がしますので、その辺も含めまして御意見頂ければと思います。 なお、現状の伝説都市の記事をイス (伝説の都市)へと移動するのは曖昧さ回避の問題ではなく正確性の問題です。反対をされる方は上記の議論を踏まえた上での反論をお願いいたします。--マクガイア 2006年7月16日 (日) 08:14 (UTC)[返信]

反対意見を頂きませんでしたので移動いたしました。--マクガイア 2006年7月23日 (日) 06:23 (UTC)[返信]
ああ、すっかり忘れてた。しかし「伝説都市」ねえ。なんか“治癒系魔法”という単語を思い出すな。ここは「伝説の都」か「伝説の街」だと思うけど、まあ分類名は便宜的なものだから今さら変えろとは申しません、が。 -- ＮｉＫｅ 2006年7月23日 (日) 07:25 (UTC)[返信]
私は提案の上で、1週間待ちましたが御意見頂けなかったので提案通りに変更したまでです。私自身は特に問題があるとは思いませんので、不適切と思われるのでしたらご自身で改名の手続きを行ってください。「伝説の都」でも「伝説の街」でもあえて反対はいたしません。しかし「今さら変えろとは申しません」と言うのであればそもそもこの発言の必要性がないかと。 不必要に他人を不愉快にするだけの発言はお控え頂く様お願いいたします。--マクガイア 2006年7月23日 (日) 08:12 (UTC)[返信]
マクガイアさんは漢字の椅子にTemplate:otherusesを貼り付けましたが、リダイレクトの「イス」を私の判断で曖昧回避としました。そうしないと、多分に家具の椅子の方で「イスと言う都市伝説や民族」と言う表記は奇異に感じられるのと、いわゆる曖昧回避の草取りをする方がたいていの場合相応しいと考えられるからです。如何でしょうか?Sat.K 2006年9月21日 (木) 02:55 (UTC) 補遺Sat.K 2006年9月21日 (木) 02:57 (UTC)[返信]
特に反論はございませんし、適当な処置であると思います。--マクガイア 2006年9月21日 (木) 03:48 (UTC)[返信]
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