ノート:アインシュタインの予言/注釈削除関連の議論

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注釈を削除しました(旧)[編集]

以下の注釈を削除しました。理由は間違っているからです。

  • 実際は原子爆弾の原理とアインシュタインの相対性理論は関係は確かにあるが、特別の関係にはない。自動車がガソリンで動く事や、川で水力発電ができる事など、あらゆるエネルギーに関係する事は等しく相対性原理と関係があり、原爆だけ特別に関係がある訳ではない。大砲の弾丸がニュートン力学によって飛んで行くから、大砲の原理とニュートンは関係があるというのと同じレベルの話である

原子爆弾はの原理はガソリンや水力発電とは全く異なります。 原子爆弾は原子核崩壊を伴い、この時の質量欠損が、相対性理論の式「E=mc^2」によってエネルギーに化け、大爆発を起こします。 一方ガソリンの燃焼は単なる化学反応でしかありませんし、水力発電は化学反応すら伴っていません。

219.35.139.100 2007年5月30日 (水) 13:20 (UTC)[返信]

残念ながら、物理学を知らない人が、全く間違った解釈をしています。 ガソリンの燃焼、水力発電の源となる位置エネルギーなど、この世に存在する全てのエネルギーは、相対性理論の式「E=mc^2」に由来します。原子核崩壊については、単に「質量の欠損がエネルギーに置き換わるという現象が、実にわかりやすい」というだけの話です。ガソリンが燃焼してエネルギーが発生するときも、水力発電で電気が起きる時も、実は質量の欠損は生じています。利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 13:24 (UTC) 　[返信]

Wikipediaでは、記事を加える側に証明責任がある、というのがルールです。「水力発電が質量欠損を伴う」とする証拠となる文献をあげて下さい。
219.35.139.100 2007年5月30日 (水) 13:29 (UTC)[返信]
その前にあなたが、「記事を加える側の説明責任」を果たして下さい。Wikipediaの質量欠損の項にはこのように書いてあります。
「なお、結合エネルギーが質量の減少という形であらわれるのは、何も原子核に限ったことではないのだが、原子核の場合には全体の質量に対する割合が大きいため特に重要となるのである。」
あなたがあくまで、「原子爆弾は質量欠損を伴うが、水力発電は質量欠損を伴わない」と言うのであれば、この記事について「結合エネルギーが質量の減少という形であらわれるのは、原子核に限る」という風に書き改める事が必要になります。早速ですが、質量欠損の記事を、説明責任を明かして書き改めた後で、続けてこちらの記事を書き改めるようにお願いします。
利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 13:48 (UTC)[返信]

　

  • 水力発電の際、相対論の効果が無視できないほどの質量欠損が生じると言うなら、文献なり具体的な数式なりを提示して下さい。
  • 証明責任が生じるのは記事を「加える」側です。
219.35.139.100 2007年5月30日 (水) 13:57 (UTC)[返信]
「相対論の効果が無視できないほどの」質量欠損とは、どういう意味でしょうか？　意味不明ですが
利用者:KSKS 2007年5月31日 (水) 14:03(UTC)
Wikiの特殊相対性理論にも、こう書かれています。
「また、原子核反応でエネルギーが発生する場合には、反応後の質量はわずかに減少するし（質量欠損）、一般の化学反応でも、非常にわずかではあるが質量が変化する。」
こちらについても、「一般の化学反応では絶対に質量は変化しない」と書き改めないといけなくなるのですが、このように既存のwikiの他の項目まで大幅に修正しないといけないような意見を主張する人こそ、まずは説明責任を果たすべきではないですか？　さもないとWikiは互いに矛盾する記事でいっぱいになりますよ。
利用者:KSKS 2007年5月31日 (水) 14:07(UTC)
>「相対論の効果が無視できないほどの」質量欠損とは、どういう意味でしょうか？　意味不明ですが
「ニュートン力学を使った計算結果と相対論使った計算結果が有効数字の範囲内ですら異なる」の意味ですが…。
>「また、原子核反応でエネルギーが発生する場合には、反応後の質量はわずかに減少する…
わずかにとありますが。
KSKSさんは、水力発電で得られるエネルギーの何％が質量欠損によって得られるというのでしょうか？
219.35.139.100 2007年5月30日 (水) 14:13 (UTC)[返信]
なにをおかしな事を？　エネルギーが発生する以上は、その全てが質量の欠損に由来するのであって、つまり100％ですよ。とりあえずあなたには物理学の知識が根本的に欠如しているのは明らかです。
利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 14:16 (UTC)[返信]
「位置エネルギー」とか「運動エネルギー」という言葉がありますが、質量欠損がこれらのエネルギーとどのような関係にあるか教えて下さい。
もちろん、数式で。
「水力発電」は普通は「位置エネルギー」を使っていると説明されると思うのですが。219.35.139.100 2007年5月30日 (水) 14:22 (UTC)[返信]


その前に、「 原子爆弾は原子核崩壊を伴い、この時の質量欠損が、相対性理論の式「E=mc^2」によってエネルギーに化け、大爆発を起こします。」と自信満々に説明したあなたは、これについて数式で説明できますか？　まず自分が示してみて、同様の事を示せるかどうかと、問いかけるべきではないでしょうか？　それを見てあなたのレベルを判断させていただき、そのレベルにあわせて回答しましょう。
ちなみに原子核崩壊の際に生じるエネルギーも、原子核内部における位置エネルギーですよ？（重力による位置エネルギーではなく、「強い相互作用」による位置エネルギー）　その点がわかっていますか？　
利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 14:29 (UTC)[返信]
つまりあなたは「E=mc^2」が数式に見えないわけですね？219.35.139.100 2007年5月30日 (水) 14:58 (UTC)[返信]
ま、位置エネルギーの話が出たので、それについて解説しておきますか。原子核崩壊における位置エネルギーは、強い相互作用に基づき、水力発電にける位置エネルギーは、重力に基づきます。強い相互作用は、重力の10000000000000000000000000000000000000000倍にあたりますので、そりゃあ強い相互作用の位置エネルギーに基づくエネルギーは、ものすごい量になる。だけどそれは「同じ位置エネルギー」であって「程度の差」に過ぎない訳ですな。しかしまあ、「強い相互作用による位置エネルギー」は質量欠損と関係あるけど「重力による位置エネルギー」は質量欠損とは関係無いという事になったら、これは物理学上の一大発見になりますね。Wikiなんかに書き込みしている暇はないですね(w
利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 14:38 (UTC)[返信]


長くなってきたので、一端整理。219.35.139.100 2007年5月30日 (水) 14:58 (UTC)[返信]

今までの議論を総合すると

  • KSKSさん：「水力発電で得られるエネルギーは100％質量欠損が原因」
  • 私：「水力発電で得られるエネルギーの大半は位置エネルギーから。質量欠損等の相対論的効果は無視できるほど小さい」

でよいですか？

KSKSさんは『位置エネルギーすらも実は質量欠損による』とおっしゃっているのでは？ -- ＮｉＫｅ 2007年5月30日 (水) 15:01 (UTC)[返信]

なるほどそうかもしれませんね…。リンゴが落ちる度に質量が消えていくって事ですね…。219.35.139.100 2007年5月30日 (水) 15:03 (UTC)[返信]


全然よくありませんよ。もしかしたら「光速度に近い速度で無い限り、相対論による影響は無視できる」という話と、ごっちゃにしてませんか？　それは「相対論的効果は無視できる」という「観測上の話」であって、「原理説明」とは全く別の観点の話ですよ。
リンゴが落ちる度に質量が消えていく？　実は全く持ってその通りなのですが。
利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 14:59 (UTC)[返信]
では、KSKSさん版の「これまでの議論の整理」を提示して下さい。219.35.139.100 2007年5月30日 (水) 15:07 (UTC)[返信]


整理しましょう。
あなたがたは「１＋１＝２」という事すらわからないのに、連立方程式の事を論じているという事です。
利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 15:09 (UTC)[返信]
あなたのこの記事に関する主張を整理して下さい。219.35.139.100 2007年5月30日 (水) 15:10 (UTC)[返信]


Wikiの他の記事の改変すら必要とするような場合は、まずその元記事の改変を先に行って下さい。もうこれでいいでしょう？　アインシュタインの予言とかいう瑣末の記事でなくて、「質量欠損」とか「特殊相対性理論 」とか、そっちのノートで疑問を呈したらどうですか？　いくらでも物理学に詳しい人がひっかかるでしょうに。

利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 15:15 (UTC)[返信]

＞「質量欠損」とか「特殊相対性理論」とか、そっちのノートで疑問を呈したらどうですか？　

そのつもりです。なので、まずKSKSさんの主張を整理して下さい。219.35.139.100 2007年5月30日 (水) 15:17 (UTC)[返信]

  • KSKSさん：「水力発電で得られるエネルギーは100％質量欠損が原因」
  • 私：「水力発電で得られるエネルギーの大半は位置エネルギーから。質量欠損等の相対論的効果は無視できるほど小さい」

　↑ これに書き加える事はありません。 この文章には、あなたが物理学を根本から理解していない事が、如実に現れているからです。

利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 15:22 (UTC)[返信]

さきほどは「全然よくありませんよ」と言ってました。突然意見を変えないでで下さい。219.35.139.100 2007年5月30日 (水) 15:24 (UTC)[返信]

あなたが「物理学を全然理解していない事」がよくないのです。あなたが物理学を理解していない事を表しているという意味で、この要約は「良し」です。
利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 15:26 (UTC)[返信]

何度も言うようですが、この記事に関する主張を整理して下さい。私に関する主張ではなく。 整理ができないようなその場しのぎの意見ではないと思うのであれば、整理をお願いします。219.35.139.100 2007年5月30日 (水) 15:29 (UTC)[返信]


だから、それでよしと言っているではありませんか。
利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 15:30 (UTC)[返信]

よくありませんよ。後で主張をころころ変えられては困りますから、ここできっちりKSKSさんの意見を整理して下さい。219.35.139.100 2007年5月30日 (水) 15:32 (UTC)[返信]

主張を変えるも何も、最初に「よくない」と言ったのは、「あなたが物理学を理解していない」という観点でよくないと言ったまで。意見の要約と言う観点では良しと、そう言っているではないですか。残念ながらあなたは物理学以前に、議論する相手ではないようです。
利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 15:34 (UTC)[返信]

「主張を整理する」。なぜこんな簡単な事をしてくただけないのでしょうか。何度もお願いしているのに。 整理していただかないと、「整理すらできない、いいかげんな意見」だったという結論に達し、例の注釈は削除させていただく事になりますが 。 219.35.139.100 2007年5月30日 (水) 15:38 (UTC)[返信]


  • KSKS：「水力発電で得られるエネルギーは100％質量欠損が原因」
  • あなた：「水力発電で得られるエネルギーの大半は位置エネルギーから。質量欠損等の相対論的効果は無視できるほど小さい」
…してあげたよ。これでいいかね？（何のためにこんな事をしないといけないのかわからん、「これでよし」では不満足なのかよくわからんが、あんたの言う通りにしてあげたから、その事を感謝して欲しいものだ）
利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 15:41 (UTC)[返信]

KSKSさんは、さきほどは「全然よくありませんよ」と言っていた意見を採用したわけですが、「水力発電で得られるエネルギーは100％質量欠損が原因」という主張を二度と変えないと誓ってくれますね？219.35.139.100 2007年5月30日 (水) 15:43 (UTC)[返信]

「１＋１＝２である」という主張を「絶対に変えるな」などと迫るような人は、変人としか思えませんが、それと「全く同様のレベル」で、「絶対に変えない」と誓いましょう。
利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 15:45 (UTC)[返信]

了解です。ありがとうございます。念の為確認ですが、「水力発電で得られるエネルギーは100％質量欠損が原因」を採用なさった分けですから、さきほどの「全然よくありませんよ」は取り消す、という事でよいですね？219.35.139.100 2007年5月30日 (水) 15:48 (UTC)[返信]

取り消す必要はありません。繰り返しますが「あなたが物理学を前々理解していないのは『全然よくありません』」この主張は曲げる訳にはいきません。
利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 15:50 (UTC)[返信]
大変申し訳ないのですが、よく考えましたが、やはり全面撤回させて頂きます。わたしが議論しているあなたは、ユーザーとしてログインしている訳ではありません。私はユーザーとしてログインしておりますので、以前の主張と今回の主張に矛盾があった場合、それを指摘されたら何も言えない立場です。ですがログインせずに議論しているあなたは、時を改めて全く別人のふりをして、過去の主張は無かった事にして、議論を継続すると言う、大変卑怯な事ができてしまいます。ですから、このような状態であるのに、今までの意見の要約というのは、全くの無意味であると感じました。再度の議論をしたいのであれば、今度はログインして、そして新たにやり直して下さい。
利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 15:57 (UTC)[返信]

つまり、

  • ログインユーザが「水力発電で得られるエネルギーは100％質量欠損が原因」という意見を二度と変えないと誓ったら、さっきの誓いは有効

ってことでよいですね？私はCryptologyというログイン名を使ってます。今からログインして意見を変えない事を誓います。んで、これからもCrypotlogyというIDで書き込みます。219.35.139.100 2007年5月30日 (水) 16:01 (UTC)[返信]

私は「水力発電で得られるエネルギーの大半は位置エネルギーから。質量欠損等の相対論的効果は無視できるほど小さい」という意見の持ち主でそれゆえ兼題の注釈が間違っていると主張します。二度とこの意見を変えません。Cryptology 2007年5月30日 (水) 16:02 (UTC)[返信]


よろしい。私は「水力発電で得られるエネルギーは全て質量欠損による」という意見で、変える事はありません。 利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 16:03 (UTC)[返信]

了解です。ありがとうございました。今日はそろそろ寝ます。 明日か明後日には続きを書き込むのでよろしくおねがいします。 Cryptology 2007年5月30日 (水) 16:08 (UTC)[返信]

注釈を削除しました[編集]

これまでの要約[編集]

以下の注釈を削除すべきかどうかで、Cryptology(IPアドレスは219.35.139.100)と利用者:KSKSさんが議論しています：

  • 実際は原子爆弾の原理とアインシュタインの相対性理論は関係は確かにあるが、特別の関係にはない。自動車がガソリンで動く事や、川で水力発電ができる事など、あらゆるエネルギーに関係する事は等しく相対性原理と関係があり、原爆だけ特別に関係がある訳ではない。大砲の弾丸がニュートン力学によって飛んで行くから、大砲の原理とニュートンは関係があるというのと同じレベルの話である

現在、水力発電は…相対性原理と関係があり、の部分を議論中。

今までの議論を総合すると

  • KSKSさん：「水力発電で得られるエネルギーは100％質量欠損が原因」
  • 私：「水力発電で得られるエネルギーの大半は位置エネルギーから。質量欠損等の相対論的効果は無視できるほど小さい」

以上の発言は二度と撤回しない。

>私は「水力発電で得られるエネルギーの大半は位置エネルギーから。質量欠損等の相対論的効果は無視できるほど小さい」という意見の持ち主でそれゆえ兼題の注釈が間違っていると主張します。二度とこの意見を変えません。Cryptology 2007年5月30日 (水) 16:02 (UTC)[返信]
>私は「水力発電で得られるエネルギーは全て質量欠損による」という意見で、変える事はありません。利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 16:03 (UTC)[返信]

みなさんの御意見をよろしくお願いします。

Cryptology 2007年5月30日 (水) 16:08 (UTC)[返信]

議論[編集]

えーと。なんかこじれてますね。私は専攻した分野が応用数学方面で、物理学のこうした話題にスパっと論拠付きの意見を書くほどの見識はないんですが、KSKSさんの仰っていることの方が筋が通っているような気がしますね。ただ、どうなんでしょう。化学反応によるエネルギーも位置エネルギーも質量欠損で説明できることを解説した、教科書なり解説書なりってないんでしょうか。Cryptologyさんに対しては「こういう文献があります」と示せば、それでおしまいのような気がします。--おーた 2007年5月30日 (水) 16:29 (UTC)[返信]

そうですね。「水力発電で得られるエネルギーは100％質量欠損が原因」という趣旨の発言が専門書にキッチリと書かれていれば、それで解決です。
水が落ちる事で減る位置エネルギーが水力発電に全く生かされず、原子核崩壊等の質量欠損によるエネルギーで水力発電しているとは信じがたいので。
KSKSさんはKSKSさんよりも私の方が物理の素人だと主張してますが、KSKSさんも自分を物理の玄人と思うならば、玄人なりに数式や文献による説明をして欲しいものです。
Cryptology 2007年5月30日 (水) 16:36 (UTC)[返信]

「水が落ちる事で減る位置エネルギーが水力発電に全く生かされず」というのが、そもそもの認識の間違いです。同じ文脈を原子核崩壊に置き換えると「原子核崩壊で減ずる位置エネルギーが原子爆弾のエネルギーに全く活かされず」という話になりますよ。文献以前の話です。利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 16:48 (UTC)[返信]

私の主張は「水が落ちる事で減る位置エネルギーが水力発電に生かされる」です。(「これまでの要約」を確認下さい)。 KSKSさんがこの意見に反対したので、KSKSさんの主張は「水が落ちる事で減る位置エネルギーが水力発電に全く生かされず、…」だと解釈したのですが、違うのですか？

Cryptology 2007年5月30日 (水) 16:54 (UTC)[返信]


その要約について私は「あなたが物理を理解していない事を示している」と述べていますが。
水力発電は水が落ちる事で減る位置エネルギー（重力による位置エネルギー）、原子爆弾は原子が崩壊する事によって減る位置エネルギー（強い相互作用による位置エネルギー）である。この事は既に述べていますよね？
逆に問いますが、原子爆弾も水力発電も、位置エネルギーが減るという意味では全く同じなのですが、あなたはどうして片方は質量欠損、片方は質量欠損とは関係なしと主張するのですか？　お答え下さい。

利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 17:02 (UTC)[返信]

>水力発電は水が落ちる事で減る位置エネルギー（重力による位置エネルギー）、原子爆弾は原子が崩壊する事によって減る位置エネルギー

これは同意です。

私が疑問なのは、「水力発電の原理を説明するのに、いちいち相対論をもちださなきゃならないのか？」という所です。 ニュートン力学の範囲で十分な気がしますが。(ニュートン力学の範囲で水力発電の原理を説明してもほとんど誤差が生じないから)。

水力発電の原理に本質的に相対論が必要だと思うのなら、相対論の記述があるダムの本か何かを提示して下さい。Cryptology 2007年5月30日 (水) 17:12 (UTC)[返信]


話のすりかえはやめて下さい。今の話は「必要か必要でないか」の話ではありません。正しいか間違っているかの話です。
例えば、光の速度より遥かに遅い物体を論じる上では、ニュートン力学で間に合います。ですが光より遅い物体であっても、相対性理論に基づいて運動しているという事実には、全く変わり有りません。
利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 17:02 (UTC)[返信]

注釈３[編集]

…で、分かった気がするのですが、 KSKSさんの主張と私の主張は必ずしも矛盾してないですね？ おそらく、

  • KSKSさんの主張：「水力発電も原爆もポテンシャル・エネルギーを利用している。相対論的の立場から見れば、この意味で両者に差がない」
  • 私の主張：「そりゃそうだけど、水力発電の方はニュートン力学の範囲でも誤差が気にならない程度に説明できる。一方原爆はニュートン力学だけでは絶対に説明がつかず、この意味において原爆の方がより本質的に相対論を使ってる」

ってものであってるでしょうか。Cryptology 2007年5月30日 (水) 17:28 (UTC)[返信]

あっていると思います。そして今回の場合は、あなたが元の議論から外れている事を示しています。
そもそも誤差の話が、アインシュタインの予言の話と、何の関係があるのでしょうか？
観測誤差の問題を外してもらえないと、議論ができません。
利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 17:30 (UTC)[返信]

で、理解したのですが、今回の件の私なりの結論は、「今の注釈は間違ってはいないが、読者に誤解を与えやすい」というものです。

そこで文章を直して、以下のようにするのはどうでしょうか。

  • 原子爆弾の原理は水力発電等の原理と違ってニュートン力学だけでは説明できず、相対性理論を使って初めて説明できる現象である。しかし相対性理論の立場から見ればいずれもポテンシャルからエネルギーを得ており、この意味において両者に差は無い。

Cryptology 2007年5月30日 (水) 17:36 (UTC)[返信]

  • 一般に原子爆弾の原理は相対性理論に基づくと思われがちであるが、実はそれに限らず全てのエネルギーが、例えば川の水力発電もガソリンで動く自動車も、根本原理は相対性理論に基づく事に変わりは無い。ただし水力発電自動車は、相対性理論以前に発明されたものであり、あえて説明として相対性理論を持ち出さなくても済んでいるというだけの話である。よって全てのエネルギーが等しく相対性理論と関係があるのであって、原爆だけが特別に相対性理論に関係している訳ではない。
これでどうかね？
利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 17:48 (UTC)[返信]

反対です。

水力発電やガソリンと違い「原子爆弾の原理だけが相対性理論を使って初めて説明できる現象」であるという部分が抜け落ちているからです。
…逆に聞くと、KSKSさんは私のバージョンのどこが気に入らないのでしょうか？
Cryptology 2007年5月30日 (水) 17:56 (UTC)(もう３時なので、今度こそ寝ます)。[返信]
本文中に「当初は篠原がアインシュタインの相対性理論をもとに原子爆弾が開発された事」という記述があるのが読めませんか？　アインシュタインが「関係無い」と言ったのは、それに対する反論ですよ。文脈としておかしいです。「原子爆弾の原理だけが相対性理論を使って初めて説明できる現象」という事にこだわりたいのであれば、本文中のその箇所を補強という形でやるべきでしょう。
利用者:KSKS 2007年5月30日 (水) 15:08 (UTC)[返信]
>本文中に…反論ですよ。
そうです。だからこそ「初めて」の部分をきっちり書くべきなのです。
篠原が言いたいのは、(当人に自覚があるかどうかはともかく)、「相対論ができて初めて原爆の原理が解き明かされた、だからアインシュタインにも責任がある」というものでしょう。
それに対するアインシュタインの反論の意図は、「相対論の立場から見れば、エネルギーに関するものは皆同じ。原爆だけが相対論と強く結び付いているわけじゃない」ってものでしょう。
両者の主張の差を理解させるために「初めて」の部分をきっちり書くべきだと思います。
Cryptology 2007年5月30日 (水) 18:15 (UTC)[返信]


大反対です。
「Ａという人間の主張」
「Ｂという人間の主張」
…という風に書かれた文脈において、Ｂの主張の中にＡの主張を挿入してしまうのは、著しい不公平を招きます。不足があるというなら、あくまでＡの主張の充実をやるべきです。
というか、もうお互いに引いて、他の人の編集を待ちませんか？　第三者の登場を熱望していたのはあなたでしょうに。今さら自分の意思で編集する事にこだわるのですか？
利用者:KSKS 2007年5月31日 (木) 11:59 (UTC)[返信]

ちょっと疑問なんですが、そもそも篠原という人は正確にはどう言ってたんでしょう？ -- ＮｉＫｅ 2007年6月4日 (月) 01:27 (UTC)[返信]

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