ノート:くいだおれ

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地域性を表した慣用句による？[編集]

解決済み記事ページ本文に、江戸時代のデータが複数追加されました。--坂東地方（会話） 2023年11月1日 (水) 19:27 (UTC)[返信]

「江戸時代からの地域性を表した慣用句による。」とありますが、これに異を唱える認識者もおります。

「京の着倒れ、大阪（大坂）の食い倒れ」という諺（ことわざ）、その歴史的・伝統的風土の上にこの食堂（くいだおれ）があったと言うのは誤りで、終戦後開業したこの食堂が「食い倒れ」を名乗り、看板人形をいつも目にしたために「大阪の食い倒れ」が定着したのではないか。「〇〇の着倒れ、〇〇の食い倒れ」は実はいろんな地名について言われる。一番有名なのは「京の着倒れ、江戸の食い倒れ」だ。大坂の町奉行を勤めた久須美祐雋（ゆうせん）は『浪花の風』で「諺に『京の着倒れ、江戸の食い倒れ』というように、大坂も京都に近いから着倒れの風習である」と書いている。昭和十一年刊行の森田たま『もめん随筆』にだって、大阪の女は「ふだんはつましい食事で辛抱」とか「大阪の婦人の着物に対する知恵の深さ」とか、書かれている。大阪の食い倒れなんて、戦後のことだ。伝統的だの歴史的だのと称するものにはこの種の誤解や、デマさえけっこう多い。要注意だ。（評論家・呉智英）

如何でしょうか。--JMP 2008年4月14日 (月) 03:52 (UTC)[返信]

関連部分記述者です。「江戸の慣用句」としたのは、基本的にくいだおれ（件の飲食店）サイトに依っています。2008/4/14・20:15現在、同社サイトが確認できないのですが、インターネットアーカイブを見る限りでは1997年に同社サイトが設置されて以降一貫して「大阪の食い倒れ」説を掲載しているようですね（インターネットアーカイブのキャッシュ）。なお呉氏のコラムは本日午前中にたまたま気づいたのですが、氏の主張する通りだとすると「自分の襟首をつかんで持ち上げる（そしてそのまま飛んでいく）」ような話となってしまい、説明が意味不明となること、また単に戦後からの誤解だとすると余りに一般化している（飲食ビル「くいだおれ」が全国区で著名化したのはもっと時代を下ってから？）らしく、1976年に発行された『故事ことわざ辞典』（望月久貴監修・千曲秀版社発行）にも大阪説を主題とし「阿波の着倒れ伊予の食い倒れ」や「尾張の着倒れ美濃の系譜倒れ」などの類型を示しており、その類が多数あることを示していて、くいだおれサイトでは十返舎一九の『東海道中膝栗毛』を「京の着倒れ」初出という説も掲載してはいたようですが…そこは類型が無数にあるだけに「誤解だ」と言い切るほうが無茶な気がします。
この問題に関しては、精々呉氏が大阪説に異を唱えていることをコラムを出展として書くことくらいでしょうが、それは呉氏のほうの話であって件の飲食店の主体性とは一向にかかわりなく、WP:TRIVIAに掛るような無用な記述で記事を冗長化させる虞を含んでいるようにも思い、また発表されたばかりのコラムに沿って記事を書きかえるとWP:SEにも当たる虞を含むとも考えます。
まあ…穿った見方をすれば、呉氏が仕掛けた「フェイク情報でWikipediaを含む多メディアがどう踊らされるか」の実験かもしれません（漏電中）ので、現時点では性急な編集を避け、その慣用句がいつ頃から存在しているかを、コラムニスト一人の主張を離れ更に広い範囲から研究者などの論文などより妥当性のありそうな出展に求めててもいいように思います。それまでは、主体となっている飲食店「くいだおれ」自身の説明を下敷きにしたほうが妥当でしょう（同社の公式発表であるわけですし）。--夜飛（話/歴） 2008年4月14日 (月) 11:46 (UTC)[返信]
まるで、「江戸時代から慣用句として使われている」というのが広く支持された学説であって、異を唱えているのは一介のコラムニストだけである、と思っておられるみたいですねえ。--えの 2008年4月21日 (月) 10:30 (UTC)[返信]
これについては、2023年現在、記事本文に「既に江戸時代後期には「大坂の喰ひだほれ」と言う言葉は存在していた[1]」と、他にも江戸時代のソースが複数加筆されているため、解決済みでしょう。15年前の（閉店した年に加筆するユーザーが増えたんでしょうね）、そして引退ユーザーに返信するのもあれですが。--坂東地方（会話） 2023年11月1日 (水) 19:27 (UTC)[返信]

脚注

  1. ^ 柳下亭種員は「豊国戯画」の絵画において「京の着だほれ」「江戸の呑だほれ」と共に、「大坂の喰ひだほれ」と表現している。江戸食文化紀行　No271.食い倒れより。

外部リンク修正[編集]

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ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月16日 (金) 09:58 (UTC)[返信]

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