ノート:カメ

英語版はカメ目と亀の項目が分かれてますね。まだいいとはおもいますが。 --H335 2008年9月16日 (火) 00:07 (UTC)

下位分類

の位置を、日本でみられる種の上まで下げた方がいいと思うのですがどうでしょうか？--H335 2008年9月28日 (日) 07:18 (UTC)

英語表記について

の記述がありますが、生態のセクションは不適切だと思います。また、内容も間違っています。--H335 2008年9月28日 (日) 07:18 (UTC)

英語版を翻訳のうえ転記しましたが、画像がなぜか表示されません。詳しい方がいたら修正してください。よろしくお願いします。--H335 2008年9月28日 (日) 12:09 (UTC)

はじめまして．画像が表示されないのは、その画像が英語版にしかないものだからです．とりあえずコメントアウトで対処いたしましたが、件の画像はパブリックドメインなので、お望みでしたらご自分でウィキメディア・コモンズにアップすることが可能で、そうすれば日本語版でも使用可能となります．

ただ、少し言わせてもらいますと、H335様は小変更で何度も投稿されておられますが、それはウィキペディアでは歓迎されません．「Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす」をご熟読下さい．また、学名においては属名・種名は斜体にし、属名は大文字ではじめなければならない、というルールがございます．こちらも守っていただきますよう、お願いいたします．--Preto(m) 2008年9月28日 (日) 22:38 (UTC)

了解しました。訂正にお手数をおかけして申し訳ありません。以後気をつけます--H335 2008年9月28日 (日) 22:52 (UTC)

ご自身による訂正ありがとうございました．ただ、Pareiasaurのように英名であるものや、学名でも属名・種名以外の科名・目名などは斜体にはいたしません．そのため、わざわざ修正していただいたものに対して非常に恐縮なのですが、再修正させていただきました．私の説明が不十分であったために誤解を与えてしまったのならば申し訳ありませんでした．ご容赦下さい．--Preto(m) 2008年10月13日 (月) 17:17 (UTC)

『ソロモンの指輪』の解釈について

出典を付加しました。

ただし、同書の中では「動物を飼う」ということ自体のマイナスを強調していて、ギリシャリクガメを死ににくい動物の例としてあげて、「無知な飼い主がしつらえた不充分な条件のもとでも〜長い間生きている。〜数年以上生きて結局死ぬ。」ことがあわれだと述べています。

リクガメを良好な条件で飼育することが困難だとローレンツが指摘しているというのは飛躍していると思います。 --H335 2008年10月7日 (火) 00:02 (UTC)

「たいていの都会地ではほとんど実現できないような生活条件をととのえてやらなければならない」という文があります。私の書いた文と内容的に差はないと思いますが。--Ｋｓ 2008年10月7日 (火) 00:11 (UTC)

そういう解釈もできますね。たしかに1980年代のヨーロッパ人にとってたいていの都会地ではほとんど実現できないような生活条件をととのえることは困難だったのかもしれません。私は生活条件をととのえてやればよいが、無知な多くの飼い主がそれをせずに飼育して結果として長期間飼育して殺している、そういうのを動物を飼えるとはいわない。という文脈だと思いました。

私は動物を飼うときのマイナスの面をあまりに強調しすぎたのではないか、読者に動物を飼うことをま
るで思いとどまらせてしまうのではないか、と心配になってきた。どうぞ誤解しないでいただきたい。
〜動物を愛するという読者の気持ちがそこなわれ、ついには滅びさることをおそれたからにほかならない。
--コンラート・ローレンツ 『ソロモンの指環』より

ローレンツが「死ぬのに時間がかかっているだけと酷評し、良好な条件で飼育することの困難さを指摘」しようとしたというのは少し違うような気がします。強く反対するわけではないです。 --H335 2008年10月7日 (火) 01:28 (UTC)

みずかきについて

ウミガメの四肢を水かきというのはどうなんでしょう？少なくとも「足の代わりに」ではない気がしますが。--Ｋｓ 2008年10月7日 (火) 09:05 (UTC)

歩行に適した足のかわりに、指のない水かきのような四肢をもっているとされればどうでしょうか？--221.187.144.230 2008年10月8日 (水) 04:22 (UTC)

ウミガメの四肢はそれぞれの指趾の境目が不明瞭なため水掻きとはせず、オール状または鰭状の四肢を持つと表現されることが多いです。また「四肢」なので「足の代わり」ではないです。いうなれば水中生活に適応した足の形が、鰭や水かきなどになるわけですから。「水棲種は指趾が長く、指趾の間には水かきが発達する。ウミガメ上科は指趾の分離が不明瞭でオールや鰭状になる」（スッポンモドキも前肢はオールや鰭状ですが）といった記述が正しいところでしょうか。--Moss 2008年10月8日 (水) 11:55 (UTC)(修正)--Moss 2008年10月8日 (水) 14:05 (UTC)

平凡社の『動物大百科 12 両生・爬虫類』でもウミガメ類の四肢について「櫂状」「ひれ状」と表現されており、水かきとは表現されていません．また、「水かき」を手元の辞典（講談社・日本語大辞典）でひいてみても「指のあいだにある皮膚のひだ」とされているため、板状に一体化したウミガメ類の四肢は、明確な指趾の間の膜状器官である水かきとは少々異なるものであると思われます．よって該当部分を変更いたしました．--Preto(m) 2008年10月13日 (月) 17:17 (UTC)

改訂にあたって基準としたもの

全編を一気に手掛けましたので事後報告になることをお許しください。行き過ぎの所などありましたら、総論あるいは各節ごとの議論に参入させていただきます。 今回行わせていただいた改訂の基となった、ページ構成についての私の中の（個人的な）基準ですが、いろいろ書き連ねるより分かっていただきやすいと考え、披露させていただきます。

• 1. 導入部
• 2. 言語的定義（呼称） ：第一に言葉に頼って理解しようとする「人間」にとって、まず説明されるべき、その言葉と文字自体の定義の詳細。ウィクショナリー（単語）やウィキクォート（諺など、引用）に振れるところは振る。
• 3. 生物的特徴　：動物なら動物図鑑に相当する内容。目安あるも順不動。

a. 発見史（「カメ」では無し）　　b. 分布、生息地　　c. 進化史（あるいは i. の前）

d. 形態　　e. 生態

f. 保全状況・保護　　g. 飼育　　h. その他の枠　　i. 分類（上位と下位に分けて視認性よく）

j. 多分野総合的記述（総記。「カメ」では甲羅による防御戦略を持つ四肢動物の総括）

k. その他扱いに困るもの（「カメ」では「蓑亀」）

• 4. 文化的側面（その1） ：2.で呼称を扱わない場合、この位置に。「カメ」では 2.に収まったので不要。
• 5. 文化的側面（その2） ：人間との関係から生じた文化的特徴。目安あるも順不動。

a. 利用（古い順で昔のこと）　　b. 利用（近年のこと。愛玩含む）　　c. その他扱いに困るもの

d. 文化的事項その1　：先史時代から近世辺りまで、文化に根付いて、もはや流行に左右されない、時に連れて消えていったりしない事柄を中心に全般。

e. 文化的事項その2　：近現代の文化的事柄全般。羅列しかできないようなものはなるべく載せない。

• 6. 関連事項、特記事項　：置き所の見つからない迷子の記事の避難場所。
• 7. 関連項目　：最小限度の他項目とのリンク場所。
• 8. 外部リンク　　--Cyclops 2008年10月21日 (火) 04:58 (UTC)

定義文が冗長になっていることと、内容に誤りや重複部、同じものを別の単語であらわしている部分、単にカメがつくことわざ、地名、カメをモチーフにしたと思われるキャラクターの羅列など、加えて参考文献が挙げられていないなど、現状では本項が百科事典にふさわしくない内容と感じるので全面改訂を提案します。現生のカメ目の下位分類群はほぼ私が新規執筆、改訂したものなので現生種に限った内容なら私1人でも改訂が可能なのですが、化石種を含めた分類および形態（化石種に関しては現在、別の方にお調べ頂いています）や文化的な側面（一応食用としての利用、およびそれによる乱獲、保護。ペットとしての流通、飼育程度なら手元に資料があります。）に関しては、私の専門外の分野ですので、よろしければそちらの方面に明るい方のご協力をお願い致します。--Moss 2008年11月13日 (木) 10:53 (UTC)

とくに動きがないようなのでコメントします。

• 定義文が冗長になっていることと

冗長とは感じませんでした。英語版にある量的な基準からみれば単に長さとしても妥当だと思います。

• 内容に誤りがある

○訂正が必要です

• 重複部、同じものを別の単語であらわしている部分がある

個別に対応していくことで十分だと思います。

• 単にカメがつくことわざ、地名、カメをモチーフにしたと思われるキャラクターの羅列

現状から爆発的に増加していくことはなさそうに感じます。

• 加えて参考文献が挙げられていない

○文献のチェックが必要です

Cyclops氏の大規模改訂はだいたんで大規模ですので検証が必要ですが、非常に有意義だったと感じます。

内容の誤りというのがどの程度あるのか私は検証できませんが、参考文献で補強していくことで順次改訂できる範囲と感じます。

全面改訂提案の規模やゴールが分からないのでたたき台が提案される必要があると思います。--203.110.227.178 2008年12月2日 (火) 15:41 (UTC)

• そろそろ分割しても良いかもしれませんね。現状約84,000バイトですが、これ以上多くなると読みにくくなってしまうと思います。「生物的特徴」を「カメ目」として独立させても良いのかもしれません。--Hikami 2008年12月16日 (火) 11:27 (UTC)
  • 「無弓類説と双弓類説」の節の内容が分類に関わる事なので、「進化」から「分類」に移行、上位分類に統合しました。--Hikami 2008年12月28日 (日) 15:44 (UTC)
    • 事後報告で申し訳ありません。Cyclops氏H335の加筆部のうち、蓑亀を分割しました。問題無いか確認して頂けたら有り難いです。--Hikami 2008年12月31日 (水) 10:40 (UTC)
      • 分割時のミスのため、蓑亀を一旦削除、再投稿したため投稿時間が前後しています。もう一つ、「蓑亀」はCyclops氏ではなくH335氏でした。申し訳ありません。--Hikami 2009年1月1日 (木) 02:31 (UTC)

（インデント戻します）事後報告になってしまい申し訳ありません。ノートに全面改訂の提案をし要整理のタグを貼りましたが2ヶ月ほど反対する意見がなかったようですので、2008年12月31日(水)10:33(UTC)に現生種に関する記述に関しては手持ちの資料に基づき全面改訂を実施致しました。--Moss 2009年1月16日 (金) 09:21 (UTC)

• 大幅な改訂で除去された記述のうち、「生物的特徴」の「進化」の項目と「文化的特徴」は分割し、それぞれ独立したページとして立項しても良いのではないでしょうか？--Hikami 2009年1月22日 (木) 11:07 (UTC)

現生の生物群を執筆しているものとしては、進化に関する記述はこの項目に内包したままのほうが良い（現生種との比較、経緯を含む意味で）と思います。しかし例えば除去した内容のうち「上位分類」の小段落に記述された内容はカメというよりは双弓類の内容に近いものだったため、カメの項目に書くよりは双弓類に移行するなどしてを充実させる方が良いかと思います。また別の一例では「甲羅で身を守る動物たち」の小段落に関しては、カメの項目内でアンキロサウルスやアルマジロの説明をする必要はなく不要なものだと思います。

文化的特徴に関しては難しいところなのですが、カメという単語がつく事柄や地名、カメが元（あるいはカメそのもの）のキャラクターの羅列になってしまっているという問題があります。過去に複数の生物記事において同様の例があって問題となり、結果的に現在ではウィキプロジェクト:生物では単にキャラクターなどの羅列して記述するのは望ましくないというガイドを設けております。そのためそのまま移行というのは私個人としてはあまり望ましくないと思います。一方で甲骨文字などの事柄や、古来からの堅牢さや鈍重というイメージおよびそれに伴う象徴化されたもの（玄武など）に関する記述に関しては参考文献を用意し内容が充実すれば単体の記事として成立すると思います。そうなった場合、現状の版での主に生物学、分類学に重きを置いた記述に関しては「カメ目」へ分割する（文化的特徴に関する記述をカメ、生物学や分類学に関する記述をカメ目）という方法もあるかもしれません。--Moss 2009年1月22日 (木) 12:16 (UTC)

利用者‐会話:Cloudbooks 2009年1月16日 (金) 09:44 Mossより転記致します。

はじめまして私、主に生物関連の記事の執筆を行っておりますMossと申します。昨日Cloudbooks様が行いましたカメの全面改訂の差し戻しについて、なぜこのようなことを行ったのかお尋ねしたく参りました。カメの項目は

• 誤った記述
• 英語版を内容を吟味せずに単に和訳（誤訳含む）、
• 同一の事柄を記事内で複数の単語で表す（スッポンモドキをブタハナガメなど）
• 参考文献が挙げられていない、
• 単にカメと含まれる地名やキャラクターの羅列（これらはウィキプロジェクト:生物で単に羅列で記事に含むべきではない内容とされています）

などカメにおそらく詳しくない方によって執筆された問題のある内容となっておりましたので、私の方でノートに提議、要整理タグを貼った上で反対意見が2か月間なかったため参考文献を挙げた上で全面改訂を行いました。また2週間編集が行われていないだけで、「編集が滞った」と差し戻すのはいかがなものかと思われます。今回、Cloudbooks様が行いました差し戻しに関しては私の方で再度差し戻しを行いましたので、何か異論、反論がございます場合はノート:カメに御意見をお寄せ下さい。--Moss 2009年1月16日 (金) 09:44 (UTC) --Cloudbooks 2009年1月23日 (金) 07:44 (UTC)

Mossさんより苦情のようなものを頂いたので、こちらに転記のうえコメント致します。 具体的にどの部分が「誤った記述」であり、「吟味せずに和訳」したり、「誤訳」しているのか明らかにされていません。一方で、現状を見れば明らかにMossさんの改訂以前とくらべて情報量が大幅に欠落しています。

仮に誤りが含まれていたとしても、過去の多くの方々が執筆されてきた内容を巻き込んで破壊する改訂には反対です。わたしは以前の執筆内容からどの部分が生かせるのか吟味し、復元を試みようと思いましたが、どこが間違っているのか明確でないので結局手を出すことができませんでした。他の方々が修正していくことを期待しましたが、2週間経過するまでにとくに変化がなかったので一旦差し戻させていただきました。

もともとの記述の中の明らかな誤りを修正したうえで、除去すべき部分は箇所ごとに合意形成していくことが望ましいと思います。または、除去を含む大規模な改訂をしたいのならあらかじめ改訂内容を具体的に例示してそれらについて合意を得るべきでしょう。--Cloudbooks 2009年1月23日 (金) 07:44 (UTC)

年代の表記について

約1,000万年前のような記述で統一されていますが、コンマ区切りのある年代をあまり見慣れません。 約1000万年前と表記されることのほうが多いような気がします。細かいことなのですぐにどうこうする 問題ではありませんが、ご意見募集します。--H335 2008年10月27日 (月) 12:15 (UTC)

洋の東西について

特に問題は感じません。確かに、例に挙がっているのは、西洋の説話と、それに基づくデザインの例ですが、それが世界中で認識されているのであれば、明らかに洋の東西を問わず、認められているわけです。別に、出発が西洋だったとは書いてありませんし、世界中で同時多発にそう認められたとも書いていない。ついでに、この例が西洋で、日本は東洋ですから、日本でもそう認められていれば、東西の両方で認められていますね。日本にウサギとカメの話が入らなかったら、カメは遅いものとの認識は生まれなかったでしょうか？--Ｋｓ 2011年3月4日 (金) 07:39 (UTC)

誤情報

先日より利用者:Snoopy777氏により多くの誤情報が書き加えられたため、差し戻しおよび会話ページに警告文を行いました。しかし会話ページにて返答がない、私の差し戻しを再度差し戻し編集を続行および要約欄にて「不当な編集妨害」との意見表明がありました。今後何らか対処を行うつもりではありますが、現行版に誤情報が記載されたままになっている状況が今後継続する可能性もあると思われますので、ひとまずこちらにて近日の版における問題点を羅列しておきます。

• 1918年に死亡したアルダブラゾウガメ（名前：マリオン）

私が記述した際には「マリオンのゾウガメ」となっていました。この記述への脚注に添付した参考文献において「マリオンはカメの名前ではない」「なぜか日本国内のサイトにおいてこのカメの名前をマリオンとしている」と完全に否定されており、参考文献と記述の内容が食い違っています。

• ワシントン条約により～野生個体の商取引が禁止されている

まずワシントン条約が「野生個体の商取引が禁止されている」というのは厳密には正しくありません。ワシントン条約（以下CITES）は端的にいえば「動植物の国際取引を規制する条約」です。CITESはI、II、IIIの3つに分かれ、このうちCITES I（附属書I）に掲載されると「国際的な商取引」が禁止され、学術的取引でも許可が必要になります。国際的商取引であれば一部の例外を除いて野生個体に限らず繁殖個体、カメの甲羅のみや死骸、甲羅を原料にした物（鼈甲など）であっても商取引が禁止されます。逆に締結国の法律にもよりますが、国際的商取引でなければ流通は可能です。例として2005年にCITES Iに掲載されたクモノスガメなどのCITES I掲載前に日本国内に輸入された個体で、そのことが証明できる登録書付きであれば野生個体が流通する可能性はあります（野生個体かどうかはわかりませんが2011年現在でも成体は流通しています）。

仮に国際的商取引が禁止されているCITES Iであったとしても問題があります。まずCITES Iに掲載されている全種が羅列されていません（上記で例に挙げたクモノスガメが抜けている）。そもそも数十種いるCITES Iの種を羅列することが有用であるとも思えません。加えて別名あるいは独自研究と思われる名称が混ざっています（念のため手持ちの文献、経済産業省のCITES掲載種のリスト確認済み）テクタセタガガメ→テクタセタカガメ、ワモンモレニアガメ→ビルマメダマガメ、インドスッポン→ガンジススッポンに関しては誤植あるいは別名なのですがメキシコスッポンに関しては該当がありませんでした。おそらくメキシコに分布するクロトゲスッポンのことだと思われます。またインドハコスッポンはCITES IではなくCITES II（輸出国の許可があれば商取引可能）の掲載種であって一般的に流通もしています。

• 日本にはニホンイシガメが在来種として分布しているほか、18世紀末頃にクサガメが、20世紀中頃にミシシッピアカミミガメが移入され分布している

そもそも日本に分布する種だけ触れることがJPOBにあたると思いますが、それをさしおいたとしても大きな誤りがあります。日本の在来種とされているのはニホンイシガメ、ニホンスッポン＜スッポン＞（南西諸島の個体群は移入と考えられている）、セマルハコガメ（八重山列島に亜種セマルハコガメ）、ミナミイシガメ（八重山列島に亜種ヤエヤマイシガメ）、リュウキュウヤマガメ（沖縄諸島）です。スッポンはカメではなく、南西諸島は日本ではないのでしょうか？また旧来はこれにクサガメが加えられていましたが、クサガメの項目の記述内容に加えてミトコンドリアDNAの解析から日本の個体群が韓国の個体群と差異がないという解析結果が出ておりこれによりクサガメを移入種とする論文が2010年に発表されています。（クサガメに記述するのはひとまず生物関連の記事を速報扱いすることはないと判断したことと、一次出典を用いるのは避けるという判断から現状では保留）

• 夏場は頻繁に動き回り代謝も高いが、気温、水温が低くなると変温動物のため体温も低下し、10～12度以下でほぼ冬眠状態となる。

熱帯地方でも山地の渓流などに生息する冷涼な環境を好む種などであれば、日本の30℃を超える夏季では不活発になって食欲がなくなる、最悪の場合体調を崩して死に至ることもあります（オオアタマガメ、スペングラーヤマガメなど）。逆にニホンイシガメでは気温3~4℃での活動例、ブランディングガメでは凍った水面下での活動例など耐寒性の強い種というのも存在します。ペットとして流通しない種であれば恒温性があり亜北極海まで回遊することもあるオサガメもいます。また独自研究にあたるかもしれない意見ですが、一般的に流通している自然下で冬眠しない熱帯・亜熱帯産のカメを気温10~12℃以下の環境に長期間さらせば冬眠せずに死にます。

今後問題点が増えることも予想されますが、このノートに記述している段階では以上のような問題のある内容となっております。--Moss 2011年5月17日 (火) 12:33 (UTC)

あー。

• リバートの理由を、編集者の所に書いたって他の編集者には分からないでしょう。あなたの編集履歴をいちいち追っている方はおりませんって。私はやKsさんはMossさんと同じように生物の項目に関わっているから、その項目の編集には気がつくものの、いちいちあなたの編集履歴を見て、問題の投稿を行った方の編集者の会話ページまで追っていきませんって。最初からこのページで問題提起をするのが筋でしょう。
• 日本の種に関して。これは、昔の琉球王国を除く地域のことを言っているんでしょうねぇ。飼育記録のことを言っているんでしょうから、「日本に分布する」云々より、飼育動物としての歴史を述べていく項目に発展させていく方がよいのではないでしょうか。英語版のように「ペット（もしくは飼育動物）として」とかいう項目名にし、膨らませていけば問題ないでしょう。現在は日本だけになってますが。

他に関しては、きちんと最初からこの会話ページで述べれば、rvの応酬にならないのではないでしょうか？もしくは、議論をしてよりよい方向に導けた（る）のではないでしょうか？

Wikipediaって、様々な編集者が寄り集まって協力して編集し、よりよい百科辞典にしていくものだと思ってます。--Koolah （話,歴） 2011年5月17日 (火) 13:32 (UTC)…一部追記--Koolah （話,歴） 2011年5月17日 (火) 13:33 (UTC)

外来種問題の項目や食文化の項目まで、作れるって訳ですね。現状、日本に偏ってますが。あと、もちろん出典を追加しながら書いていくことも必要だとは思います。--Koolah （話,歴） 2011年5月17日 (火) 14:00 (UTC)

対話は無しですか？--Koolah （話,歴） 2011年5月19日 (木) 23:36 (UTC)

ペットの項を新設、少し補強してみました。クサガメに関しては、一次出典だとは思ってないのですが…--Koolah （話,歴） 2011年5月20日 (金) 00:28 (UTC)

対話はしましょうね。

• 1918年に死亡したアルダブラゾウガメ（名前：マリオン）

これは、フランスの政治家のなんたらマリオンが飼育していたアルダブラゾウガメ、のようですね[1]。

Snoopy777さんも、すでに出典があるところを書き換える場合は、ぜひ出典をお願いいたします。

みなさんで対話をしていかないことには、rvの応酬になりますから。--Koolah （話,歴） 2011年5月20日 (金) 02:02 (UTC)

Mossさんの示した文書を参考にしながら、ワシントン条約掲載種について、整理してみました。全種あげるときりがなくなるし、ただのリストになってしまうのであの程度がよいかなと。

あと、誤字訂正（ノートの）--Koolah （話,歴） 2011年5月20日 (金) 03:01 (UTC)