利用者‐会話:D.328

過去ログ

1. 2006年12月31日まで

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TeX

なんでもかんでもtexにするのは迷惑なだけだからやめなね。--Takatota 2007年1月13日 (土) 11:26 (UTC)

よろしければ、詳しい理由をお聞かせ願えますか？ 私の方は、XHTMLの目指すところの「意味的・論理的な記述」であるとか、pngにならない（HTMLで吐き出される）数式にも 数式用のフォントが使用されることの優位性とか、そういった諸々の理由に基づいた編集です。ですから決して、無意味で迷惑なだけのものでは無いと考えており、意味と理由があります。こちらのコメントアウト部分を復元してお読みいただけると、私の申し上げていることがいくらかはご理解いただけるのではないかと存じます。

それと、このページには節を作って投稿してください。-- D.328 2007/01/13 11:35 (UTC)

それが何故コメントアウトされたのか考えることが先だよ。その上その文書はjaからは削除される。そういう変な編集をする人がいるから。--Takatota 2007年1月13日 (土) 11:58 (UTC)

他人の編集を「変な」呼ばわりですか、ずいぶんですね（ちなみに削除理由は「そういう変な編集をする人がいるから。」ではないようですよ）。まあ議論する気はありませんが。とりあえずリバートをお知らせていただきありがとうございました。

ところで私からもTakatota氏に意見がございます。この編集に代表されますが、カテゴリの張り替え「だけ」の編集はお止めください。一つや二つならともかく、これだけの数の「だけ」を行うのはサーバー資源のムダになります。他の草取りなりをなさる「ついで」にしていただけないでしょうか。それから、スタブを外すときは、「その記事がなぜスタブになっているか考えることが先だよ」。上の六角四片四角孔ねじれ正多面体など、明らかなスタブ記事だと感じますが、いかがでしょう？ -- D.328 2007/01/13 12:50 (UTC)

１つのカテゴリを作るために仕方なかったのさ。もしあのカテゴリを作るときにD.328みたいなしょうもない草取りをしながらだったら被害は甚大だよ。D.328は記事の内容を理解できてない変な草取りも多いしね。草取りというよりゴミ捨てかな。カテゴリとは別に誰かがそのゴミ捨てのチェックをしなければならない。サーバー資源と人的資源の無駄の山。スタブを外したのはカテゴリをつけるついでだな。流れから今後の事も考えてね。例の文書のことにしてもD.328はそういった話を全く知らないんだね。例の文書の削除理由とコメントアウトの理由は違うから削除依頼だけ読んでも分かりにくいと思うよ。--Takatota 2007年1月14日 (日) 00:52 (UTC)

> 記事の内容を理解できてない変な草取り

とは？ 後学のために、ぜひ教えていただけないでしょうか？ 私の草取りは基本的にすべて **客観的に** 正しい理由があるので、あなたの思い違いの可能性の方が大きいと思われます。「サーバー資源と人的資源の無駄の山」とおっしゃいますが、投稿回数は可能の限り少ない方が資源の節約になります。カテゴリの張り替えだとか、括弧の書き換えだとか、スタブカテゴリの張り替えとか「だけ」の編集は、どこでも推奨されていないことはご存じでしょうね？

ノートページでの書き方も知らない人間にマークアップ修正の何がわかるのか正直疑問です。まあ "しょうもない" 草取りがお嫌いならなさらずとも構いませんが、まずカテゴリの張り替え「だけ」の編集はお止めください。ちなみに、あなたの編集はその しょうもない草取りのサブセットです。

> スタブを外したのはカテゴリをつけるついでだな。流れから今後の事も考えてね。

単に説明することから逃げただけのように読めますけれど、もし正当な「流れ」があるのであれば六角四片四角孔ねじれ正多面体の編集を詳しくご説明願います。どの「流れ」からどういった「今後」を考えられたのか、その深遠なる理由を残念ながら私は理解できないようなのです。実際に「その記事がなぜスタブになっているか先に考え」たのですか？ 私が理解できるのは、現在もこの記事がスタブであることだけです。

ただ機械的に編集するだけならBotで十分ですけれど、あなたの編集はそういった類のものです。前後関係などは一切顧みないようですし。Botでできることを人がやろうというのは「人的資源の無駄の山」ですよ。賢明なTakatota氏なら、お止めになった方がよろしいことはすぐにご理解いただけるかと存じます。

> コメントアウトの理由は違うから

議論中だから、でしょう。つまりどちらも中立だからです。ならば私の編集とあなたの編集は現時点ではまったく等価であり、どちらが正しいというものでは無いはずですが。私がコメントアウト部分を示したのは、単にその方が説明が分かりやすかったからです。何も権威づけて正当化しようという意図ではないので。

ご自分が常に正しいというその認識と、他人に対する口の利き方というものを、もう少し矯正してからでも、Wikipediaに参加なさるのは遅くはないと思いますよ。-- D.328 2007/01/14 02:42 (UTC)

これだけのために3回も編集するとは。とりあえずプレビュー機能を覚えた方がいい。問題点がはっきりしないうちから自分のやったことをすべて **客観的に** 正しい理由があるなんて断定してしまう人というのはヤバい人だな。それは客観の欠片もない主観の塊だ。ただはっきりと分かるように争いになったみっともないものだけを1つあげておくか。すべてで無いことを示すには1つあれば十分だしな。こそこそと書きためた使い途のない余分なものを消され、revertしたものの結局消された履歴だ。不要で無能な使いようのない草取りだと明示されているようなもの。ここでこのどうしょうもない編集のチェックに人的資源が投入されている。D.328自身は人的資源ではない。居なくても困らないし。居てもこうだし。資源としての価値は無い。内容をチェックできる側が人的資源な。そしてこのカテゴリを付けるのはボットでは難しいことは、このカテゴリの初期のものを見れば明らか。ボットは既に投入された後なのだよ。そんなことも知らないのか。スタブカテゴリ関連はスタブであるかどうかとは全く別次元の話。スタブをいくら校正してもスタブだから投稿回数を可能な限り少ないようにしたいのであれば、D.328の編集はいらない。コメントアウトの理由は議論中だからではない。残念ながら何も分かってないし知らない事だらけのようだから数学の関係には触らない方がいい。記事の内容も全く理解できてないようだしな。--Takatota 2007年1月14日 (日) 05:58 (UTC)

> これだけのために3回も編集するとは。

まったくです！！ こんなに下らないもののために実に3回という天文学的回数にも渡る膨大な編集してしまうとは！！！ こういったものを何と申し上げたら良いのでしょうか…… biggest blunder あたりが適切ですか。

>断定してしまう人というのはヤバい人だな。

反面教師にせよ、ということでしょうか。素晴らしい自己言及性ですが、あいにくこの類のユーモアには当方まったく不慣れなもので、気の利いた返答もよこせずお恥ずかしい限りにございます。

ところで、私の **草取りが** 客観的に正しいのはおそらく事実です。その多くが、全世界的に認められているXHTMLの推奨された書式に近づける方向で編集しているものだからです。もちろん、これらにはみな正当な理由が備わっております。

> 不要で無能な使いようのない草取りだと明示されているようなもの。

これは草取りではありません。「削除の理由が分からんので」と書いたとおり、その前の編集の要約が空欄なので、**とりあえず** もどした次第です。スクリプトの自動修正が入っておりますが、そんなものは意識的に行う「草取り」ではないですし、この編集を草取りとして行っているつもりもございません。

> 問題点がはっきりしないうちから

ですから、どの「草取り」にどういった問題があったのか、教えていただけると嬉しいです。お手数かけますが、小生の後学のために是非おねがいします。

> 資源としての価値は無い。

誠に遺憾ながら私は人間なので、「資源としての価値」として計量される気はさらさらございません。単なる使用価値を持った"もの" つまり物件ではないので。まあ「内容をチェックできる側」が人的資源なら、私はあなたの編集をチェックし、意見を申し上げましたけれど。

私個人の意見としましては、内省を促しても効果が無く暴走を続ける編集者は、障害以外のなにものでも無かろうかと。資源性としてはマイナスですね。"コミュニティーを疲弊させるユーザ" というものです。

>このカテゴリを付けるのはボットでは難しいことは

math-stubのついた記事をたどり、math-stubをカテゴリに張り替える。これだけの編集をするbotなら簡単に作れるでしょうね。以前に投入されたというbotは別の、もっと複雑な動作を意図したものではないかと。

> スタブカテゴリ関連はスタブであるかどうかとは全く別次元の話。

スタブを貼る/剥がす だけの編集を繰り返す行為も推奨されていません。"全く別次元" ではないのです。

で、なぜスタブを剥がしたのです？ 機械的な編集を繰り返しているだけなので気付かなかっただけではないですか？ そうでないなら、六角四片四角孔ねじれ正多面体の編集についての説明を戴きたいのですが。

単純に間違ったのならそれ以上の追求は致しません。人間ですから、間違えることもあるでしょう。「次は気をつけてください」で終わりです。しかしあなたの話しぶりからは「自分は決して間違えていない」というニュアンスが感じられるので、ご質問しているわけです。

> スタブをいくら校正してもスタブだから投稿回数を可能な限り少ないようにしたいのであれば、D.328の編集はいらない。

私がごとき不要物にも理解可能なように、もう少し分かりやすい日本語でお願いできますか。

あなたに限らず、数学関係の要約欄や執筆者にはしばしば攻撃的な方が多い気がいたします。学習環境が閉鎖的なのか、初学者の勘違いに対する扱いにウンザリされているのかわかりませんが、もう少し落ち着かれてはいかがかと存じます。特に、相手を「理解が無い者」として見下す態度は、今すぐにでも改められるべきものです。なによりあなた自身の精神衛生上、これらは将来にわたって必ず損に働くはずです。-- D.328 2007/01/14 07:59 (UTC)

そのrevert自体を草取りと言ったわけではない。それをrevertする元になった部分の編集の事だな。要約欄と異なり内容的には追記もなんもない出来の悪い草取り。そして明らかにその項目についてD.328は書けるだけの知識もチェックするだけの知識も全く持っていない。単なる悪戯だった。xhtmlに合わせるにしても編集回数を極力減らすためにはこまめにやっていれば減りようもない。tex関連についても全く知らないでやっていたな。今D.328が草取りをやるより記事ができるのを待つか、書く人に言った方が安上がりだろう。そしていくつかの事を完全に誤認している。ここにはっきりと書いたにもかかわらず。理解力の問題なのかな。その記事についてもmath-stubをそのカテゴリに張り替えたわけではないから、当然のことながら投入されたボットの役割もmath-stubをそのカテゴリに張り替えるものではなかった。D.328は既に述べたことについても全く状況を把握できていないのだよ。主目的がなんだったのかを認識できない人なのかな。それにD.328が項目に触らなければ解決することなのだし無理に知る必要は無いよ。言葉を理解できてない人が記事に触ると記事の内容がガタガタになってしまうからね。自分が分かる記事だけを触っていればよい。それだけのこと。--Takatota 2007年1月14日 (日) 09:13 (UTC)

>要約欄と異なり内容的には追記もなんもない出来の悪い草取り

その記事で私がした草取りは[1][2][3]ぐらいです。追記も、リバートも、いずれも草取りとは関係がない編集です。あなたは草取りの言葉を「完全に誤認している」

>xhtmlに合わせるにしても編集回数を極力減らすためにはこまめにやっていれば減りようもない。

もう少し分かりやすい日本語でお願いします。

>tex関連についても全く知らないでやっていたな。

そういった議論の存在などを含めて存じておりましたが。

私としては、アクセス性だとかXHTMLの理念から言っても、将来的にはTeXでの記述が基本ということになると考えています。

>今D.328が草取りをやるより記事ができるのを待つか、

意味がわかりません。「草取り」と「記事ができる」の何をどうやって比較しているのでしょうか？ 草取りは「追記」でも「削除」でも「記事を作る」でもない編集ですよ。「ゴミ "捨て"」とも違います。

>書く人に言った方が安上がりだろう。

書く人に申し上げます。「殊更に」はおそらく当て字で、Wikipedia的には使用しない方がよろしいのではないかといった議論が存在します。「更に」とか形式名詞でつかわれている「時」「所」なども、かな書きが普通です。覚えておいてください。

>math-stubをそのカテゴリに張り替えたわけではない

結果だけ見れば同じです（math-stubが消えてカテゴリがついてる）。そして同じ結果はbotでも達成可能です。そういったことを言っています。「あなたは既に述べたことについても全く状況を把握できていないのだよ」

ところで説明が無い以上、スタブを剥がしたのは単なる間違いだったということですね？

>主目的がなんだったのかを認識できない人なのかな。

botの投入については初耳ですから、私としてはそのようなものが存在するかどうかも知りません。「過去に（現在も？）botが動いた」とだけ言われても、主目的など分かるはずがないと思いますが。私は残念ながらあなたの期待するような超能力者ではないのです。

>言葉を理解できてない人が記事に触ると記事の内容がガタガタになってしまうからね。

草取りとはその性質上原理的に、「言葉の理解」とはほぼ無関係のものです。やはり草取りを何か誤解されているようですね。ちなみに「細部の編集」の正しい意味は「内容の変更を伴わないもの」です。内容を変更せずに「記事の内容をガタガタに」するのは、ちょっと難しいかなと思います。私は超能力者ではないので。-- D.328 2007/01/14 09:45 (UTC)

草取りを草取りの一部でしかないスタイル修正の事だと誤認している人がいるようだな。それこそボットにでもやらせればよいのだが。しかしtexの事についても将来的にどうなるにしても無関係なD.328が現時点で口を挟める問題ではないし、今あるスタブ記事群に対してやらなければならないものでもない。スタブをどんなに校正したところでスタブであることに変わりはない。無知なD.328が記事の成長に貢献できるわけでもない。成長しない記事を校正し続けるだけでは無駄に版を増やすだけだな。にしてもボットが既に投入されたことを知らないで言っていたとはな。一部の記事の結果だけを見て貼り替えているように見えると主張しても何の意味もない。math-stubが付いていた記事などほんの一部でしかなくボットを動かしてもそれしか修正できない上に、math-stubが付いているからといって置き換えていいというわけではないのだから。D.328には分からんだろうけどね。そうか。ボットが使われた事すら知らないのか。しかし主目的については最初の方で既に述べたのだから超能力者でないというわけではなく単に理解力の問題だろう。新しい文章を見ると最初の方に書かれていたことからどんどん忘れていく人なんだろう。いずれにしろD.328が数学の記事に触れなければ争いも疲弊も起こらず何の問題もないよ。初学者が無理に記事に関わる必要は全くないからな。--Takatota 2007年1月14日 (日) 11:11 (UTC)

> 草取りを草取りの一部でしかないスタイル修正の事だと誤認

推敲とか曖昧回避だとか節を跨ぐ整理だとか画像の追加だとか削除依頼だとか、スタイル以外にもいろいろやっていますが？ しかし内容の破壊を伴う可能性のある草取りは、まあないでしょうね。で、私の場合「加筆」「除去」「新規」はどれもふつう草取りではありません。どのみちあなたの挙げた編集は草取りに属するものではありません。

> それこそボットにでもやらせればよいのだが。

無理です。一部はスクリプトが手伝ってくれますが（それが可能な部分はプログラムで済ませますよ、私は）、人間の判断が必要な部分はスタイル修正だけでもたくさんあります。

> 無関係なD.328

それはあなたが決めることではありません。私が参加するかどうかは私が決めることです。私が「数学には」無関係だとしても「HTMLやアクセス性の観点から」意見を述べることはできるでしょうし。

> スタブをどんなに校正したところでスタブであることに変わりはない

スタイル修正が必要な記事はスタブにこそ多いものです。それにしても、スタブ記事では脱スタブ以外の編集すべてが無意味であるとは初耳ですね。Wikipediaの何たるかを誤解されているのでは？

> 校正し続けるだけでは

校正は一度で済ませるものです。なお校正の効く部分が少ない記事は、修正が必要でも放置することがあります。投稿回数を増やしたくないからですが。

> 主目的については最初の方で既に述べたのだから

なるほど。そのようですね。失礼。

それで質問ですが、**いずれはその記事に対して必要になる** であろう草取り・スタイル修正をせず、カテゴリの張り替えだけをなさる理由を教えていただけますか？

• 草取りの必要性：草取りが行われるまではずっと継続。
• チェックのための「人的資源」：数学に詳しい人間が編集した場合、これを節約できる。
• スタブ記事に草取りは無意味：スタブを剥がす人間が、溜まった修正箇所を一度に草取りをするのが理想。
• 初学者は数学記事に関わるべきではない：数学に対し深遠なる理解をお持つ人間のみが、草取りを許される。
  • 詳しい人間から見れば、初学者の草取りは「しょうもない草取り」でしかない。これは人的資源を浪費する。
• 投稿回数は減らされるべき：大量の記事を編集する人間は、多くの編集を同時に行うべき。

ここから導き出される結論は、「サーバーリソース・人的リソース 相互の節約のため、数学に詳しく、細部の編集を大量にこなす生産性の高い人間が、草取りと従来の編集とを平行して行うのが望ましい」ということに **しかならない** ですね。それで私としては、数学関係に絶対の自信をお持ちであり、編集内容にも模範的に合致するTakatota氏が、その役に適任ではないかと考えるわけです。誰かが言っていた（どこか最初の方に書かれていた気がしますが、誰が言ったか思い出せませんね～）「しょうもない草取り」を超越した何かを見てみたいのですが。

否定する理由はまず何もないと思いますよ。-- D.328 2007/01/14 12:08 (UTC)

文脈も考えないこういう悪戯を加筆だと勘違いしてるのは間が抜けてるな。細部の編集を正確に大量にこなせるわけではない。D.328みたいないい加減なものではなく本来の草取りは文脈の整合性やら記事間の調整やらなんやらと相当に時間がかかるものだ。それが分かっていない本当は草取りなど真面目にやったことのない自称草取りは簡単に草取りすればいいと言ってしまう。いずれ記事が成長した後でも遅くは無い。そのカテゴリを中途半端に放置し続けるわけにはいかなかった以上はそちらに専念した方がよかったというだけのことだ。ボットが取りこぼした分に関しての作業を人力で行うのだからな。そのカテゴリにどういう必要性がありどういった理由で作られて来たのか全く分かっていない無関係なD.328に全てを答えるつもりはない。知りたければ自分で調べればいいだけだ。本来の意味での草取りと違って単なるスタイル修正だけであれば記事が成長し続ける過程で多くは無駄になっていく。[4][5][6]まさにここらへんのしょうもない編集は記事が成長するときにどんどん無駄になっていくだろうな。--Takatota 2007年1月14日 (日) 12:45 (UTC)

> 本来の草取りは文脈の整合性やら記事間の調整やらなんやらと相当に時間がかかるものだ。

そんなことは分かっていますよ。だから私も滅多にやりません。ちょっとしたスタイル修正だけでも可読性（Wikipediaは読まれるためのものですよ。書くためのものではありません）は大いに向上することが多いのだから、「しょうもない草取り」でも他の編集のついでにどうでしょう と言っているんです。あ、皮肉が理解できない？ もっと非婉曲的に書くべきでした？

> 本来の意味での草取りと違って単なるスタイル修正だけであれば記事が成長し続ける過程で多くは無駄になっていく

そんなことはないですよ。箇条書きや表の修正などでは、続けて書く人が同じマークアップ・区切り記号で追記するようになります。正しい書き方を広めることにもなりましょう。「多くは無駄になっていく」？ それは書く人の責任であって、こちらは関係ありません。書く人って、たとえば自称 "数学に詳しい人間" のことですが。

つまり結論としては、スクリプトを導入するだけでほかに一切手間がかからないプログラム的草取りでさえ、あなたはそれを行う気がないと、そういうことですか。色々それらしく理由を付けていますが、結論としてそれ以上ではないですね。

> D.328が数学の記事に触れなければ争いも疲弊も起こらず何の問題もないよ。

これまで通り、数学記事・他分野記事両方で、しょうもない草取りを続けさせていただきます。数学関係の記事には、なぜか日本語のおかしいものが多いですから。まあマークアップはそれなりですね。

あなたにも、本来の深遠な編集に戻られることをお薦めいたします。最後ですが、スタブ記事からstubを剥がすのは、やめた方が良いと思いますよ。間違いにしても同じような編集が多すぎます。それよりも深刻なのは、ひとたび自分が意見されたならば、相手を全否定することで自己の正当性を主張しようという、彼の歪んだ態度でしょうがね。まあ天才には偏屈な人間が多いと言いますし、彼も例外ではないのでしょう。 -- D.328 2007/01/14 13:41 (UTC)

あ、それと、自分の編集を正しいと断定できる人間はヤバイらしいです。常に謙虚な姿勢を持ち続けよという意味でしょうか。この分野に詳しい方がおっしゃっていたので間違いはないと思われます。どうぞお気をつけて。-- D.328 2007/01/14 13:41 (UTC)

プレビュー機能のお知らせ

こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。D.328さんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。これを使うことで

• マークアップ
• リンク
• 誤字脱字

などを予めチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については同じ記事への連続投稿を減らすに説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。--Takatota 2007年1月14日 (日) 05:58 (UTC)

ありがとうございます。プレビュー機能・その動作・利点などは存じておりますので、お知らせは不要です。敬具。-- D.328 2007/01/14 07:59 (UTC)