利用者‐会話:Youichikun1968

• 過去ログ

/log1(2009.5.18)

即時削除依頼をお控えください

はじめまして。Kurihayaと申します。－・・・－ ・－ ・－・－・ ・ ・・－－・ －－・－・ ・・における即時削除の理由変更[1]およびノート:－・・・－ ・－ ・－・－・ ・ ・・－－・ －－・－・ ・・を拝見しました。まず、即時削除の理由ですが、Wikipedia:即時削除の方針に沿わないものにあえて変更なさる意味があるのでしょうか。無意味なリダイレクトとは、リダイレクトのページ名が意味不明であることではありません。あれが「メインページ」を指す（であろう）ことは、即時削除タグを貼る際に必ず確認すべき変更履歴[2]を見ればだれでも分かるのです。また、ノートでは、「即時削除になじむんでしょうか～判断しかねます」とおっしゃっていますが、判断がつかないページには、どうか即時削除タグを貼らないでください。ところで、リンク元はご確認いただいたのでしょうか。本件は既にWikipedia:リダイレクトの削除依頼/2009年5月に提出されているのです。無駄なノートを作らずに、そちらでご意見なさるべきではありませんか。正直申し上げて、Youichikun1968さんの即時削除依頼には安心して対処することができません。ご自身での依頼をやめ、他の利用者がどのように運用しているか、しばらく見ているだけになさっていただけないでしょうか。よろしくご検討ください。--Kurihaya 2009年5月8日 (金) 11:47 (UTC)

• Kurihayaさんへの返信。

まず、“無意味なリダイレクトとは、リダイレクトのページ名が意味不明であることではありません。”なんですが、Wikipedia:即時削除の方針によりますと、無意味なリダイレクトとは、「直接関係ない項目へのリダイレクト」と「単純なタイプミスなど明らかな書き誤りのもの」が該当すると思われます。今回の記事名はきちんと意味があり、日本語で表記されていないものであると私は考えました。そこで「Wikipedia:記事名の付け方に反するリダイレクトであるとも思えますが、「記事名に意味はあるが百科事典的でないと言う意味での無意味で、無価値とさせていただいたのです。私は管理者では無いので後は管理者の判断にゆだねるとの考えだったんですが（記事名の付け方反するリダイレクトとした方がよかったのかもしれませんね。そこは反省します。）。

また“、リンク元はご確認いただいたのでしょうか。本件は既にWikipedia:リダイレクトの削除依頼/2009年5月に提出されているのです。無駄なノートを作らずに、そちらでご意見なさるべきではありませんか。”とおっしゃっておられますが、即時削除のtemplateの貼り付けられている記事にリダイレクトの削除依頼が出ているとは思っていませんでしたし、議論場所の告知もされていなかったため本来その記事の議論する場所として使用すべきところであるノートで提唱させていただいたのですが何か問題があったのでしょうか？？？？もちろん知っていれば、そこで議論していますが！！！

なお、管理者による即時削除は強権の発動なわけですから、「･･･からの即時削除依頼には安心して対処することができません。」と言う発言は、「誰かが即時削除templateを貼り付けているから削除しただけ、その記事の内容まで確認してません。」と取れますので管理者にはふさわしい発言では無いと私は思います。

以上３点返信します--Youichikun1968 2009年5月9日 (土) 03:31 (UTC)

三番目の話題について。強権の発動を行っているのは、SDを貼付するユーザー・貴方様も含めてのことです。もし、上記のような感覚でいらっしゃるのなら、どうか、即時削除の申請をお控えくださいませ･･･。--アイザール 2009年5月9日 (土) 04:14 (UTC)

• もちろん即時削除のtemplateの貼り付けも利用者の強権の発動であることは理解してます。私は即時削除申請に値すると判断したものに対してのみ貼り付けを行なっております。それが加筆等で対処出来るものであった場合は、私が加筆出来る内容であれば加筆しますし私に加筆する知識が無いものに対しては、そのまま置いてあったりしてます。宣伝に有っても、明らかな宣伝行為以外は「sd|宣伝」は使わず、「宣伝」のtemplateで対処する様にはしております。ですんでむやみな即時削除の申請は行なっているつもりはありません。また、管理者さんも即時削除のtemplateの有るものに対してきちんと内容を確認した上で対応されていると信じておりますが、Kurihayaさんの発言が私は、「私は、誰かが即時削除templateを貼り付けているから削除しただけ、その記事の内容まで確認してません。ですんであなたの即時削除の申請は内容を確認しないと後々面倒な事になるかもしれないんで即時削除の申請をしないで下さい。」の意味に取れたんでふさわしくないのでは？との私の素直な意見でした。--Youichikun1968 2009年5月9日 (土) 06:24 (UTC)

えっと、この話題に関しては私はこれで最後にしますね。「私は即時削除申請に値すると判断したものに対してのみ貼り付けを行なっております」との仰せですが、だとすると、即時削除の方針に無い「無価値」という削除理由を付して「管理者の判断にゆだね」た、という最初のご意見と矛盾しています。他者の判断にゆだねなくてはならないほど、ご自身で根拠が持てないのなら、SDは貼らないでください（修正も含みます）。Kurihayaさんは厳しい物言いを避けておられるだけで、要するに「Youichikun1968さんの即時削除の方針理解は間違っていませんか？」とおっしゃっているのだと思います。SDに関しては過去に多くの議論があります。どうか、確認してみてくださいね。ではでは♪--アイザール 2009年5月9日 (土) 06:38 (UTC)

• ご指導有難うございます。私はあくまで1利用者として、「私は即時削除申請に値すると判断したものに対してのみ貼り付けを行なっております」であって、その判断が管理者の方と異なることが有っても良いと私は思っています。ですんで、「管理者がその判断はおかしいよ！！」と削除し無いなんていうのもありだと思ってます。その場合は貼り付けた点については深く反省します。なお、私は気が短いんで、Kurihayaさんの対応について今回の記事以外にモールスでリダイレクトを作成され、sd|無意味なリダイレクトを貼り付けられていた他の編集者に対して記事名に意味は有るのに無意味なリダイレクトでの即時削除申請って言う点では、Wikipedia:即時削除の方針の趣旨からかけ離れているては同様であるにもかかわらず、同様にに扱われていない点と、、「無意味なリダイレクトとは、リダイレクトのページ名が意味不明であることではありません。」との方針に無い発言。「無駄なノートを作らずに、そちらでご意見なさるべきではありませんか。」と「･･･からの即時削除依頼には安心して対処することができません。」辺りの発言には、かなり頭に来ており「喧嘩吹っかけるならいつでも買うぞ！！！」と思ってはいましたが、アイザールさんという別の方が来られた事により少し冷静さを取り戻すことが出来ました。まだまだ初心者ですんで至らぬ点が多いと思いますが御指導御鞭撻宜しくお願いいたします。--Youichikun1968 2009年5月9日 (土) 08:17 (UTC)

こんばんは。Kurihayaです。少し冷静さを取り戻されたとのことですので、私から改めて申し上げます。アイザールさん、ありがとうございました。

まず、Wikipediaでは、投稿記録・履歴のみを利用者の行為への判断材料とすることが前提であることを確認しておきます。つまり、私の2009年5月8日 (金) 11:47 (UTC) の版の発言はYouichikun1968さんの8日 (金) 10:48 (UTC) の版の履歴まで、今回は9日 (土) 09:41 (UTC) の版までに基づきます。その上で、Youichikun1968さんの9日 (土) 03:31 (UTC) の版の論点に沿って申し上げます。

まず、Wikipedia:即時削除の方針#リダイレクト1. における「無意味なリダイレクト」は、言い換えれば「リダイレクトとしての有用さをまったく欠くため存続させる意味のないもの」を指します。それ以下の2項目は例示列挙です。よって、9日 (土) 08:17 (UTC) の版における「方針に無い発言」というご指摘は失当です。その意味で、「百科事典的でないと言う意味での無意味で、無価値」というご判断であれば（正直ご真意をつかめている自信はありませんが）、「無意味なリダイレクト」のままでよろしかったでしょう。また、即時削除の方針としての「無意味なリダイレクト」に該当しないとお考えであったとしても、方針外の「無価値なリダイレクト」による即時削除を求めるべきではありません。方針の改訂議論を提起すべきです。

次に、リンク元の確認ですが、これはWikipedia:即時削除の方針#即時削除を貼る方および削除する管理者への注意にあるように、即時削除依頼に当たっては不可欠の手順です。一般に、内部リンクを多数持っていればその記事の重要性があることを推定させます。また、リダイレクトであれば、削除後に赤リンク（未作成のページへの内部リンク）として残すべきか、リンク元からリダイレクト先に直接リンクさせるべきかあるいは別のページへリンクさせるか検討しなければなりません。{{即時削除}}の最下部に、管理者あての注意喚起として「削除の前にリンク元と履歴のチェックを忘れずに」とあるのは、目にされませんでしたか。ちなみに、履歴の確認は、最新版が「お前の母さんでべそ」だけでも、それがまっとうな記事へのいたずらの結果だったり、他の記事の分割元だったりするからです。リダイレクトの削除依頼の運用につきYouichikun1968さんが不案内でも問題ありませんが（それにしてもご自身で依頼なさったことがあるのですから、リダイレクトの削除依頼に誘導タグがないことはご存知のはずです）、「強権の発動」たる即時削除タグを進んで貼るのであれば、その適切な運用にご協力いただく必要がありますし、なにが適切か理解しようとしていただく必要があります。

そして、「安心して対処」ですが、Youichikun1968さんとは共同作業者の行為に対する感覚が相違するようです。私は、何らかの業務を引き継ぐに当たり、前段で妥当な作業がなされていたと期待できていれば「安心して」自らの作業を必要な配慮をもって行いますが、その期待をすべきでないと判断すれば通常以上に注意を払いますしそれを愉快だとは思いません。ここで「安心」は引き継いだ者としての私自身の作業を粗くする方向ではなく、むしろ前任者への敬意から私の段階で質を落としてはならないと身が引き締まる方向に働くものとお考えください。ただし、ここは感覚的な話ですから、ご理解いただけなくとも差し支えありません。

ここで、私の当初の申し入れに戻ります。アイザールさんとのやり取りの中で「即時削除申請に値すると判断したものに対してのみ貼り付けを行なっております」とおっしゃっており、それを今となっては疑うものではありませんが、しかしノート:－・・・－ ・－ ・－・－・ ・ ・・－－・ －－・－・ ・・における「即時削除になじむんでしょうか？？」および「私には判断しかねます」というご発言から、そのお考えを読み取ることができるのでしょうか。私は、Youichikun1968さんの粗雑な作業とあわせ読んで、即時削除すべきかどうか分からないにもかかわらず即時削除タグを貼っていらっしゃっているものと誤解しました。それが誤解であって何よりですが、しかしながら、やはり即時削除という「強権の発動」をなさるのは、もっと方針や運用に対する理解が深まるまではお控えいただけませんか。他の利用者の執筆に対し、即時削除、すなわち議論の余地なく削除すべき、と言い立てるならば、それなりの覚悟が求められてしかるべきです。Youichikun1968さんはずいぶん気を悪くなさったようですが、即時削除タグを貼られる利用者さんはもっと不愉快な思いをなさるのですから。

長々と書いてみましたが、私はここでYouichikun1968さんとけんかをする気はありません。これでご納得いただければと期待しておりますが、そうでなければ私の力不足ですから場を変えることになるでしょう。どうかご賢察たまわりますようお願いいたします。--Kurihaya 2009年5月9日 (土) 17:43 (UTC)

• Kurihayaさんへ

1.Wikipedia:即時削除の方針#リダイレクト1. における「無意味なリダイレクト」は、言い換えれば「リダイレクトとしての有用さをまったく欠くため存続させる意味のないもの」を指します。それ以下の2項目は例示列挙です。出典を明示していただきたい。あくまで方針には“全般にあるものに加えて、即時削除の対象となるリダイレクトは以下の通りです。”ですから、「以下に該当し無い物は即時削除に該当しない。」すなわち限定列挙である。でないと、申請者本人の無理解で何でも即時削除の対象となりかねない。（今回私が理由変更した時点では、百科事典的意義が無いといけないという風に勘違いしておりましたが。）例えば、ウィキイペディア日本語版にロシア語なりフランス語の表記によるリダイレクトが作成されたとしたら、その国の言葉を理解し無い人にとっては、Kurihayaさんのおっしゃる「リダイレクトとしての有用さをまったく欠くため存続させる意味のないもの」と判断する人が出てくるかもしれません。果たしてそれがリダイレクトに値しない物なのかの判断は難しいと思います。今回私が依頼した理由を変更するなら記事名の付け方に反するリダイレクトとすべきだったのだと反省しております。これだと、Kurihayaさんも納得されたのかと思います。即時削除対象に有る定義については、たぶん平行線なんでしょうね。方針にその文言が含まれるか？まったく欠くかどうか？これは、ここではなく他の所で議論する必要があると私は思います。

2.私も過去の版やリンク先などももちろん確認をしておりますが、今回の記事については今見れないんで記憶ですが、「モールスによる表記・不要で有れば削除してください」等の要約が書かれてあった記憶が有ります。でも、その次の版では「無意味なリダイレクト」を貼り付けられていました。「あれが「メインページ」を指す（であろう）ことは、即時削除タグを貼る際に必ず確認すべき変更履歴をみて・・・。」であろうと判断しなかった方がいた。それを見てノート:－・・・－ ・－ ・－・－・ ・ ・・－－・ －－・－・ ・・にある文の作成を行いました。その後しばらく考えた後、やはり「無意味なリダイレクト」はちょっと違うな？と思い変更した次第です。(要約より初版者の理解も得られると判断しました。その後IPユーザーではありましたが、利用者‐会話:211.124.255.83に対してメッセージは送ってあります。）

3.「強権の発動には気を付ける。」たしかにそうですよね。2年ぐらい前にIPユーザーだった頃一件だけ特筆性のある（ＮＨＫで30分の特集を組まれた）団体の記事を作成した時に宣伝性もまったく無い形で立項したが「SD|宣伝｣「特筆性」で問答無用で即時削除されたことがあります。ですんで、それなりの覚悟が求められてしかるべきです。言われなくてももちろん判ってますよ。消された記事を書いた人は一体どう言う気分なのかも！！！だから、初版の作成者に対して今回はメッセージを送っているんです。悪戯や意味不明なもの、明らかな宣伝などであれば、そんなことしてません。(投稿記録を見ていただければメッセージを送信しているのはお判りですよね。)

4.「安心して｣の言葉ですが、前回の文面からして私はその様には取れませんでした。前回のお返事で書いたように私は受け取りました。また、「むしろ前任者への敬意から私の段階で質を落としてはならないと身が引き締まる方向に働くものとお考えください。」であれば、安心を使うと「むしろ前任者への敬意から私の段階で質を落としてはならないと身が引き締まる方向に働くものとお考えください。だから安心できない人の分の依頼には粗雑に扱います。」とも取られかねないです。その場合、「安心して」よりも適切な言葉があったのではないのかなぁと思います。

5.リダイレクトの削除依頼の件については、おっしゃる通り私も過去に1件依頼しております。確かにタグは無いですよね。だからと言って、ノートで議論してはいけないなんてことは無いと思いますが？？？私は、リンクの削除依頼にタグが有って議論の場所の告知がある方が良い様に思いますけどね。それの議論の場所もここではないですよね。

以上5点、Kurihayaさんへの返信といたします。なお、当方今晩よりより日本語の使えるＰＣの無いエリアへ出張いたします。これにより2009年5月11日 (月) 11:00 (UTC)頃より書き込み等がしばらく出来なくなるおそれがあります。もしお返事いただいても、この後のお返事は帰国後になることがありますことをご了承頂きます様お願いいたします。--Youichikun1968 2009年5月11日 (月) 09:23 (UTC)