ノート:シトロエン・DS

すべてが極端な自動車の記事だけに、非常に熱心な愛好者が編集にお越しになるのかな、と思っておりますが、シトロエン至上主義も程々にされるようお願いします。金沢 2006年5月5日 (金) 09:45 (UTC)

正確さ

百科事典ですから、なにより正確さが要求されるのではないでしょうか？ 愛好者ゆえの感情的な文章は良くないですが、正確さを求めての「編集」は正しい行為だと思います。金沢さんは愛好者ではないのですか？　客観的に書かれようという姿勢はすばらしいと思いますが、正確さにも「客観性」を持っていただけたら、と思います。一閲覧者（編集した人ではありません） 2006年5月5日 (金) 16:35(UTC)

正鵠を得たご編集については当然尊重すべきものですし、その線に沿った推敲もさせていただいております。しかし、何かを言いたい気持ちが先に立って編集を急がれることで、かえって記事の内容が錯綜する事態は、できれば回避していただきたいのが正直なところです。金沢 2006年5月5日 (金) 21:40 (UTC)

客観的対応に感謝

突然に編集に立ち入りまして失礼がありましたならば、謝罪いたします。私が書き込みました文章で「明らかに」正しい点は「受け入れて」くださっているようですので、感謝してをります。（IDのブレーキに就いては、金沢さまのご見解は間違えです）再度お調べになってください。 ギヤ・ボックスもわずか２年後にシンクロ用を造りなおすとは考えられませんが！ 動静脈を良くぞ、一般的な表示方法に改めてくださいました。大いなる進歩と評価させて頂きます。2006年5月6日（土）04:17 (UTC)（124.85.89.179氏による記入　追記金沢 2006年5月6日 (土) 23:40 (UTC)）

編集にて文章を消して自分の文章を書くことへの気遅れ

　はっきり言って上記の気持ちで先回は書きました。今回はここに書きますので、推敲とともに、本文に反映させて下さい。 　IDのブレーキの件は1956～64年位までは、原文の通りです。”CITROEN DS& ID 1955～1975 BROOKLANDS BOOK” によりますとthey are operated by a normal, unpowered Lockheed hydraulic system と記載されています。この年代に関しては私の誤りでした。申し訳ありません。 　しかし、1964年のIDカタログによりますと：Brakes:Foot brakes; high pressure hydraulic powered. Independent front and rear braking circuits.　と記載されております。シトロエンの車種のように長期に渡り生産されていますと、同じ名称でも仕様が違っていることになりますが、いかがいたしましょうか？　編集・推敲者におまかせするよりないでしょう。この理由は　ID では油圧ポンプがシングルでサスペンション以外には余裕がなかっことです。DS と同様にした時期の　ID のエンジンルームの写真を見ますとDS と同じマルチピストンのポンプがみえます。　これと同じことは、CXの登場時にCX2000はシングルピストンなことにも言えます。 次に、ギヤ・ボックスの件は、私の方が正しいようです。BROOK LANDS BOOKS の最初の記事が、当然 1955-DS19 です。TRANSMISSION-Four-speed with synchromesh on second,third and top.Hydraulic control.と明記されています。　よろしくご配慮をお願いします。「自分で編集をせよ」とのご返事であれば、やむおえず「実行」いたしますが……。 2006-5-6（土）:13.08（UTC）（60.45.17.230氏による記入だがその後別IPの方々による編集が入っている　追記金沢 2006年5月6日 (土) 23:40 (UTC)）

お返事

ご指摘は了解しました。たとえば実際にDSを所有し、ヘインズの英語マニュアルを傍らに自ら整備しておられるような方には到底及ばないことは自覚しておりますので、実践家の方からの指摘に従うことにやぶさかではございません。

今後の対応ですが、現状で事実か否かを確認できない事項については、とりあえず記事内で言及しないようにした方が適切と考えます。一時的な情報不足になってしまいますが、少なくとも「事実と異なる内容であるのに、明確な記述で読者に断言してしまっている」という事態は、回避できるからです。事実確認が済んだら改めて記事編集で提示すればよいと思われます。

• IDのブレーキの件については、ポンプのご例証からすると頷けるものがあります。「ID では油圧ポンプがシングルでサスペンション以外には余裕がなか」ったというお話は、つまり初期のIDに関する事と理解してよろしいでしょうか? 通常自動車並みの独立配管（英文で言っているロッキード式という奴ですね）からハイドロニューマチック利用に切り替わった年次が確定すれば、あとはDSのブレーキとは別段落を設けて相違点を説明することで、十分に敷衍できるものと考えます。

• DSの半自動変速機がノンシンクロであるという記述は国内文献から引いた情報ですが、あまりあてにできないという事とも思われ、ご呈示のシンクロとする資料が正しければ当然訂正すべきものです。常時噛み合い式ギアボックスの場合、1950年代ともなるとローやリバースはともかく、それ以外のギアにはシンクロ装備が当たり前になっている時期ですから、記事からノンシンクロ云々の記述を消せばさしあたり問題は無いかと思われます。

なお、記事本文に「ノートを参照して下さい」と読者に見える形で書き添えるのは、Wikipediaの記事編集では通常おこなわれないことであり、できましたら避けていただきたく存じます。「××××」と記事内で表記されている事項について、「コメントアウト」と呼ばれる<！--××××-->のような囲み方をすることで、削除せずに、読者に見えない状態にすることができます。コメントアウト部の内容は一般読者には見えませんが、記事を編集しようとした人の目には触れることになります。記事中における事実確認未了の案件については、この伝でいったんコメントアウトするのが適切かと思われますので、他の点共々処置させていただきます。

IPが頻繁に変わっておられるので（なおかつ個々のIPの領域も差異があるので）果たして一人の方が継続してご意見提示及び編集を行っておられるのか、または複数の方なのかどうか確信を持てないのですが、取り急ぎお伝えいたします。金沢 2006年5月6日 (土) 23:40 (UTC)

それとどなたかでしたか、Wikipedia内でハイドロ用スフェア概念図の画像を自作しておられた方がいたように記憶しますので、支障がなければ記事内における資料として使わせてもらうと良いかも知れません。金沢 2006年5月7日 (日) 00:15 (UTC)

ご対応に感謝

ID　の油圧ポンプに関しましては、CXの例やGSの例が参考になると存知ます。また、エンジンルームの写真からもベルト駆動のマルチシリンダー/斜板のポンプがベルト駆動されているのが見えますので良く解かります。これは多くの読者の了解を得られる事項と存知ます。本IDSの後項で「前期、後期」とエンジンを区分しておりますから、IDのブレーキについても「同様に区分」してはいかがでしょうか？IDは６４，６５くらいからD-Special,D-Superと名称を変えますので（BreakではID名がのこる）記載を明確にする意義があるのか問題でしょう。あくまでも百科事典ですから「あまりにも詳細過ぎる」のも如何でしょうか？ 以上のように考えております。ご苦労を掛けてここまで完成していることを知り「とても私には出来ないこと」と始めて読ませて頂いた時には驚きました。最近のHPやブログの内容のひどさに「あきれていた」高齢者ですから。でも読み返している内に「やはり間違っている点は正確にする事が必要であると思って「編集」をさせて頂きました。自分でもブログを作っていますので「マニアック」な事項はそちらの範囲であろうことは理解できますので、そのように「ご返事」ください。2006-5-7:14,15 (UTC) 目次の　２および　３はこの文章を書いている者が「本文」を記載しております。編集が入った後の文章内容にも、私が責任を持ちますことを、この時点で全文を読みました上で確約いたします。2006-5-7:14,39(UTC)（以上60.33.95.28氏による。追記金沢 2006年5月7日 (日) 08:46 (UTC)）

度々お手数をお掛けします。ID系のネームの変遷ですが、必要なら「デビュー後」の節中に「ID系は××年以降、車名を○○に変更した」程度に追記すればよいかと思われます。さすがに「何年何月の製造番号何番以降」となると専門書ないし専門ブログに任せるべき領域でしょうね。

それから、Wikipediaにおいては各セクションの記号、本文中のアルファベットおよび数字を全て半角で打ち込むことになっておりますので、その旨ご留意いただければ幸いです（「＝」を半角の「=」で打てば節として自動表示されます）。金沢 2006年5月7日 (日) 08:46 (UTC)

解かりました

パソコンを使用し始めて1年程の高齢者ですので、ご迷惑をお掛けしています。(UTC)が何かも知らなかった位ですから・・・出来るだけの努力は致しますので、ご容赦ください。2006年5月7日。

編集を好まれないようなので

1)IDを含めて145万台とのことですが、ご存知のようにDSの最終モデルの前面に貼り付けられた数字は133万台余です。しかし、Le DOUBLE CHEVRON No80:30周年記年号には[CHANGE OF GODDESS:　1974: Manufacturing stopped:Total (including foreign factories) 1,455,746 saloon and estate cars.と記載されております。現在の本文の記載ですとIDの生産数はほんの12万台と僅かなものになってしまいますが・・・ また、slough工場の生産台数もBreakの台数も、これまたわずかなものになってしまいます。これらの数の実態はシトロエン社の広報誌の記載に従うべきでしょう。 2)次に、ギヤ・ボックスのことですが、フルシンクロの金沢さんの解釈が違っているのです。「大車林」で念のため調べましたが、リバースを除く前進の全てのギヤがシンクロナイズされているものを云う。と記載されております。リバースまでがシンクロナイズされているものなんてありません！ 3)1 PR 75はド・ゴール用に作られたDS(1台)であります。有名な国賓はニクソン・アメリカ大統領です。 2 PR 75はポンピドー大統領が造ったものでSMのオープンカーです。有名な国賓はエリザべス女王です。現在も使用されているようです。私は誤解のないように、順に1,2,3,とナンバー・プレートが付けられると読めるように書いたと思いますが？　おっしゃるように、例えばDSが2台あって1台が使用不能になって、その2 PR 75 が、次のSMに廻されることもあり得ることです。私は文献を3冊持っています。LES VOITURES DES GRANDS balland によりますと、DS PresidentiellesのトレッドはDSですから、前:1.716m 後:1.676mになっています。全長:6.550m . 6 PR 75 (RAMBLER CINQ VOITURES PRESIDENTIELLE. まで載っています。　取りあえず今回はこの程度で失礼いたします。2006年5月13日(土)

最後に

1)DSブレーク(後期):主として用語上の問題ですが、シトロエン・カタログでは、アメリカ用以外にWAGONという用語を使用したことは無く、ブレークに統一するべきでしょう。勿論、イギリス仕様はSafariであり、エステートとするべきです。→「高級エステート」 各国で使用する用語にさえ注意がいるのです。 2)影響：文末の「前輪駆動方式」の記述については、当然であって、多くのメーカーは小型車の分野から徐徐にとあるのは当然である。　シトロエン社自身「等速ジョイントを完成出来たメーカーが「前輪駆動車」の分野の勝利者になれるのであると述べている。他のメーカーは強度や耐久性から、小型車にしか「前輪駆動方式」を採用出来なかったのである。大型車に採用しなかったのでは無い。「原因」と「結果」が逆です。 3)DS愛好者たち：複雑怪奇なメカニズムの文中の「怪奇」は止めて下さい。仮にも辞典であり、工学的な設計理論に基ずいたメカニズムに「怪奇」は不適切でしょう。私は複雑であるとは感じても「怪奇」とは思ったことはありません。多くのDSオーナも同じであると信じます。 　この問題を理解するにはCAR GRAPHIC No291 '85-6:特集：シトロエン　ハイドロニュウマティクの30年　を読んでいただくしかありません。from INSIDE で小林彰太郎氏が当時の状況を良く書いています。当時のトップレベルの自動車ジャーナリストが、このレベルであったことを金沢さんに理解して欲しいのです。メルセデスとシトロエンBXとを比較して、こんな記事を書いていることに失望したものです。 　次に、熊倉編集長に私が「魔法の正体」を書いてもらいました。現在も考え方は全く変わっていません。一番大切な出来事はfrom DESK に高島鎮雄氏がこれまでのCGの記事の総反省文を書いてくれるように私が要請したのです。これまでCGの記事に多くの誤記や感情的な誤解を招きやすい記事がおおかったからです。20年前でもこのレベルでしたから一般の読者やオーナーのレベルは「どうにも成らないほど低い」ものでした。 4)ジャーナリストのレベルを考えれば、一般の愛好者がどの程度であったのか想像出来る筈です。今日のレベルまで良くも持って来られたと思います。少しは私の貢献度も評価して下さいませんか？ それと共にインターネット時代の効果には驚かされます。大いなる効果であり、ブログに書けば何十人にもすぐに伝達できるのですから。それと私の考えを直接伝えられることは有難いことです。 5)30周年から20年経ったのに、少しも進歩していない事に「落胆して」おります。2006年5月14日(日)

理解されないでしょう

ハイドロニュウマティックサスペンションからアクティブサスペンション→F 1マシーンの燃料消費による荷重変化に伴う姿勢制御という発展過程を考える時、この大きな発展の基礎はDSであったことを！！！--以上の署名のないコメントは、220.104.110.56（会話/Whois）さんが 2006年5月15日 (月) 12:14 (UTC) に投稿したものです。

モンテカルロの件

これはBMC-1300s がヘッドライトにロングレンジ・バルブを違法に使用していたからで、シトロエンDSの項にかくのは、不適当です！ by citroenDS.2006-06-06.

Cabriolet”USINE"の台数

この件に就いては、Netscapeなどでヨーロッパの検索をされるように、お願いします。台数は1,325台とするものと、1,365台とするものとがあります。いずれも信頼性は甲乙つけがたいものです。総生産台数もかなり信頼できる数字で、1,455,115ときさいされています。 検索は例えば citroen ds-id .com : old timer :citroen ds-id-XM　とうですのでご自身でみてください。 　　by citroenDS 2006-06-25.

フランス語をカタカナで記載する意義不明

イドロプニュウマティクウとの記載は日本では定着していません。所々に「思い出したように」使用するのは止めましょう。 提案した人は自らの分野で実行してからにして下さい。　シトロエン・DS.--123.222.43.94 2008年9月5日 (金) 16:10 (UTC)

自動車用語

自動車用語は、フランス語、アメリカ語、イギリス(英語)でそれぞれ「違った用語」になっています。従ってどの用語を使うのかを「統一する」のか を決めれば良いのですが、中々都合良くはいかないものです。私は自分の BLOG では出来るだけ英語をそのまま使用しています。 それが決まっていない現在、Hydro-pneumatique のみ「イドロプニュウマティクウ」と記載するのは、提案者の都合が良すぎます。 或いは、最初に明確に「用語の使用方針」を表明するべきでしょう。　by citroenDS.--CitroenDS 2008年9月7日 (日) 12:26 (UTC)

15SIX-Hに付いて編集しました。

• '54年が1680台、'55年が1382台ですから合計3062台ですので、その時点ではかなりの台数ですから「テスト・ベンチ」と書いたものか、前に最終と付けるか迷いました。事実、Hydropneumatic suspennsion及びHydraulic system構成部品はDSに近い外観です。しかしBrooklands Booksの記事では「未完成」との印象です。15SIXHはfamilialeではありません。berline-normaleですので「訂正」しました。
• Hydropneumatic systemとして、それをHydropneumatic SuspensionとHigh-pressure-Hydraulicsとに分けて記載するのが良いのですがなかなか「私の主張」を聞いてくれません。それ故に未だにHydropneumaticで中断したままです。早く結論を出して欲しいものです。
• 高圧油圧系の部品のcrearanceは、例えばHight-correcterの精度は1-3ミクロンです。この初期には30ミクロンのレベルでしたから、pistonとboreとを計測して「組み合わせて」精度を保ちました。1ミクロンの工作精度になったのは1961年です。
• 航空機に使用され始めたのは、1970年代の後半です。これらは皆、拙著WHY CITROEN Q&Aに記載してあります。文献はRelations Publiques Citroenです。(High Pressure Hydraulics)　　　　CitroenDS--CitroenDS 2008年10月23日 (木) 12:04 (UTC)