Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Triglav 20171016

「IPの件とRfA」より

Triglavさんより「せっかくの機会です、管理者立候補を真剣にお考えください」「現役管理者に不満があるのなら取り巻いて非難するのではなく、実際に管理者に飛び込んでみることが管理者を理解する最短コースです」というご提案をいただいておりますが、これは本題（依頼者の立てた議題）からは外れますので、ノートページに場を移させていただきました。

先に堅苦しいですが、ひとつ前置きさせてください。Triglavさんのご提案は（冗談ではないという確認もさせていただきましたし）分かることなのですが、やはり2017年10月17日 (火) 13:25 (UTC)時点でのご発案はあまりにも突然でした。「話題をそらしてしまう」という意図にも見えかねませんので、そこは気にかけていただきたかったです。

さて折角にお声掛けいただきましたので、私の思います所を、素直にお返事させていただきます。

これまでにWikipedia:管理者は読んでおりますし、管理者の不足がいわれているのはどこかしらでお見掛けいたします。私も「助けられる側の時期」「半々の時期」「助ける側の時期」という流れをたどり、いずれ管理者立候補ということを意識しないではありません（今程度の参加頻度が続くのであれば）。いずれというのは今ではないと考えていまして、今現在で立候補をしていないこと自体が自分自身への答えです。理由はおおむね2つあります。1つ目は、記事執筆者として未熟だということです。最近の新規作成記事でこのような感じです[1][2]。2つ目は、最近にWikipedia:コメント依頼/創造院追認の解除票投票者、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 20170921、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Husa 20170921などで活発に活動しまして、悪目立ちをしたかなということです。当分は基本的に謹慎しておりませんと、好ましくない所でしょう。このようなご意見[3]もいただいておりますし、またYassieさんが言及して下さったことは納得できるものです。

とはいえ、いずれっていつさ？ということはありますし、Triglavさんの「無茶なことではありません。これを無茶だと感じるのなら現役管理者に無茶なことをさせていることになります」というお言葉に、なかなか感じる所もございます。

最後にひとつ余談です。wikipedia参加期間に対して、方針・ガイドラインには詳しい利用者であるとは自負しております。とある先輩利用者のお言葉[4]を受けて、それに応えて[5]方針熟読するということがあって以来です。--Moon.rise（会話） 2017年10月17日 (火) 19:45 (UTC)

ありがとうございます。管理者になる前は、必要なものだけ依頼をだして、そして同じ分野のものだけに対して投票を行うということを繰り返していたのですが、それは同時に出されている他分野などを横断的に処理する行為に自分には無理があるとの考えからだったのだと思います。現実世界では、裁判官や弁護士など分野を越えて判断する職業があったりもしますけど、これらは莫大な知識を必要として、とてもじゃないけどウィキペディアの素人集団ではそのような位置付けで立てる人はいないでしょう。

ただ、そこには及びませんがそれでも果敢にチャレンジをされる方々はいらっしゃいます。管理系専門の方々、特にブロック等の難しい案件に携わる方の手際のよい管理系作業をどうにかして評価する方法はないものか？ これらの優秀な管理系行為を行う人たちを管理者にシフトさせることができれば、古参は安心して次代に託すことができるのだと思いますね。だから同時立候補が叶えば、例えば3人を上げてTriglavを下すとか、Triglavも一緒になって仕事しとけとか、選択の幅も広がって管理者陣も厚くなっていくものと思うのですが。さて今後どうなるか？ ただただRfAの盛況を願うばかりです。--Triglav（会話） 2017年10月18日 (水) 16:19 (UTC)

むやみやたらに管理者になるの勧めないでくれ。危険な行為だと思うので。

管理者は現実問題誰もがなれるもんじゃないよ。Triglav氏の管理者像を語るのは勝手。 でも、実際そうじゃない。

管理者は偉い偉く無いというのが規定されているのは、つまり管理者だからとかで偉そうにするのは無しよと言うこと。俺は随分みんなのためにボランティア管理者やってるから偉いだろみたいなのは無しよと言うこと。で、そううたわれているんだけど、わかっちゃいるけど心の何処かで、特別意識持って管理者になる人はちょっと危ないんです。自己肯定感の危うさ持った人。管理者目指してやろうって人ね。管理者である事で自己肯定感埋めようとする人ね。貴方の煽り方は極めて危険ですよ。はっきり言って良識がない。

大抵そういうマインドセットの人が管理者になると、行為に自己肯定感の可否絡んでて、働き過ぎでおかしくなる。最後は報われ無いと他にわざわざ聞こえるように、わざわざみんなの前で愚痴をこぼす。あるいはやってられねえとわざわざ吐き捨てて辞めていく。あるいは批判を受けると他者批判を始める。オフの活動してる人をどうのこうの。そういう風な姿勢はちょっと違うんだろうなと思います。そういう人はwikipediaで管理者としての資質において、管理者になる経緯や元々持っている最初のマインドセットが危ういと思います。誰も管理者、権限持ちの貴方に無理はさせてない。貴方が自分で無理をしているわけで、そうさせているのはお前らコミュニティだろ？みたいなそういう心情になったらもう末期なんです。自分で休むべき。あるいはやめるべき。多分marine-blueさんとか、cproさんとか、最近wikipedia外でやってる人とか抜けてく人を見てたり色々と拗ねてんじゃないのかなと。

僕ら一般利用者は方針でなんと言われようと、管理者の方々へは、僕らが持つ主体性の中で自然に敬意を持ちます。僕たち利用者が敬意を抱くのは権限に対してでは無いです。デモクラシーのシステムや他者の主体性に関し、十分な見識や良識持った行動を一利用者である管理者が無償のボランティア行為を体現なさっているから。そういう利用者さんがたまたま権限持ちに推薦されたり、管理者になって労力を割いているだけ。つまり利用者としてどんな人かって大事なんだよ。そういうのがおかしいとTriglav氏が言ったって、みんなそう思うのは現実だし自然なわけよ。俺たちは肩書き見てるんじゃねえんだよ。で実際利用者としても管理者としてもどうなのよってなって来てるわけよ。依頼者が愚行なんじゃなくて、あんたが愚かなのよ、許容帯域外れる行動とってんの。表でも確証バイアスだの出てるけどな。アームストロングの脳の多様性読めよ。あんたが変な事考えるのは別にいい。だけど自分に適合しているニッチの範囲内、コミュニティ利用者として許容帯域の中でやれって事。別にあんただけの為に肩書きわけなくても、あんたが意識して行動すれば良いだけだろ？

なんでtomosさんや外部行動している人達、批判をしている方の行動を揚げ足取りで持ち出すんですか？そんな事はどうでも良いことです。でも貴方に取ってはどうでも良くない。それは貴方がどこかで評価される事、尊敬されたいと言う感情、承認を受けたいという事を強い報酬対価として管理者で行動しているからなんじゃないかと思うし、その指標としての肩書きと立場、責任に固執してる事が透けて見えるよ。だから私は貴方をアーリーマジョリティと呼ぶわけ。イノベーターやアーリーアダプターとはモチーフが違うから。貴方が参加してるモチーフは彼らとは異なる。それがオフラインで活動して元管理者とか管理者で行動してる人達の受けてる肩書き云々を持ち出した貴方の心情でしょ。今批判されてるのは管理者としての資質よりも、貴方自身のあれこれ他者をずるいと思うマインドセットじゃないのかな。貴方は色々と勉強不足で未熟だと思う。その自覚を持つべきだし謙虚に振る舞うべき。量も大事だけど質が悪いと良い手本にならんじゃん。

wikipediaのサブカル系の隆盛なんかもそうだけど知性ってオルタナティブであって良い。色んな道があって良い。でもデモクラティックなところとか基本は抑えろよ。そういう良識は管理者は理解してるかどうかは、難しく話さなくても対応の感じでわかるよ。ダニエル、グリーンバーグの「自由な学びが見えてきた」あたりを良く読みな。自由や主体性、個の責任とか、学びとかの本質、そういった事がわかりやすく書かれてるから。オフラインで活動してる人達は良質な利用者の参加を耕している。というか彼らも他の管理者諸氏も評価されるかどうかとかwikipediaがどうかとかより、もっと高次元の理念で活動してると僕は思うよ。wikipediaや管理者の肩書きありきじゃ無いもっと高次元の理念で突き動かされてる気がするけどね。まずキチンと批判を真摯に受け止める姿勢を持てよ。謝罪するなり、謙虚さ持ってから管理者続けるのか辞めるのか決めてくれ。本当あんたの斜に構えた態度や姿勢は見てて不快。他の管理者が切れるの当然だと思うよ。--111.87.58.23 2017年10月18日 (水) 17:23 (UTC)

後さ、解任動議出されねえのはボットとか技術系の管理者が少なくなるとまずいなとみんな思ってるから、比較衡量してるわけ。あんたのそれ以外での今回のabemaや解除の色んな対応を問題視してたり、特に技術系以外での一利用者としての見識は正直管理者には相応しくないなと、苦々しく思ってるよ。あんたは技術とガッツで管理者に信任されてるわけ。そこを踏まえて、色々理屈を建前にアホみたいな煽り方や他の管理者や利用者巻き込みするのやめてくれ。あんた人として自立しろよ。変なのは悪い事じゃない。だけど自他が分けられない精神とか自立してないのが良くねえのよ。自立した精神があるから多様性が容認されるわけ。批判されて自己肯定の為に他者を巻き込むような反論をしなきゃいけない領域では活動控えときな。でそれが理解できないなら管理者やめな。Tomosさんがどうとか、お前さんはガキかよ。--111.87.58.23 2017年10月18日 (水) 17:45 (UTC)

一応個人的視点で自律性、自律性の危うかった管理者あげとく。ラッコ、北海道の戦闘機乗りとそこらに絡む人、京都の引退騒動の人。図書館だかで最近ブロック開けた人。なんていうか強い理想論で自他境界崩すような働きかけで相手の主体性を壊すような関わり方行う人ね。Triglav氏もそう。そういうタイプは本当は管理者やらん方が良いよ。でここらと絡む人も辞めといた方が良いとは思う。俺はMoon.riseさんも危ういなと思うよ。知識とか技術よりマインドセットとかメンタルの安定性とかモチーフの方が管理者には大事と思うわ。--111.87.58.222 2017年10月18日 (水) 19:36 (UTC)

そうね、辞めたほうがいいかもね。で、代わりに君やる？（笑） それは（完全に）冗談ですけど、以前、管理者の理想を熱く語るIP氏に対して（時間は掛かるけどと前置きして）いづれは管理者になってくださいとお願いしたことはあります。管理者再審といえば、その昔は、目の前のトラブルの相手をブロックしたり、ブロックを脅しの道具に使ったりしたとか、問題もあるけど貢献もあった人をブロックしてしまったなど自身の権限行使に関しての事項が対象でしたが、だんだんハードルが上がってきて、ついに言葉使いとか作法の領域に入ってきたようです。

別にtomos氏に管理者辞めさせたいわけではないですよ。兼任だめだなんて言ってませんし、面倒でなければ（動議掛かるまで）いつまでも保持してもらっていて構いません。感覚的には管理者のさらに上位にあたると思ってもらって結構です（だからこそ実質感のあるフラグがほしいのだけど、許可されそうにないのではねぇ。他言語版で不許可なのは説明不足だったから程度だとよいのだけれど。）。

今回は貴重な体験ができました。編集合戦から始まる警告と報告と対処とコメント依頼の連携。とても見事なもでした。ですが、対処の部分である3RRブロックについては、ブロックの後、IPが可変で抜け出して編集合戦を再開させ、それが2日ほど継続してしまい、処置の本来の目的である問題解決に至っていません。このことについて効果がどれくらいあったのか？ 最善の方法はなかったのか？ を検証する必要がありそうです。同じく、私も広域IPブロックを数多く処置していますが、イベント時のアカウント作成に支障が出ていると伝え聞いているので、国内分に関しては、支障箇所のデータを受け取り次第、他の方の処置分も合わせてどういった形が合理的かを協議してみたいと思います。

今回の修正方向としては

• （事情はどうであれ）管理者推薦を一切やめる
• 今実施している広域IPブロックを支障状況を調査して作業を見直し

このあたりでしょうか。

お前の理論はなってないとかお前の持っているツール（技術）は貧弱だとかいったってそんなの当たり前でしょう。持ち寄りで「お家で出来る懐石料理」みたいなものを作っているのだから。そんなのいやだというのなら料理店行くか、良い食材持ってくるか、率先して料理始めてくださいよ。茶碗チンチン鳴らしてご飯まだ～って言ってる場合じゃないですよ。執筆・画像・メンテナンスなんでもいいです、活動してください。その活動の中で困ったこと、もっと伸ばしたいことがあったらおっしゃってください。私も含めて誰かがフォローします。--Triglav（会話） 2017年10月19日 (木) 13:27 (UTC)