Wikipedia:秀逸な記事の選考/大坂の役 20080425

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大坂の役[編集]

賛成/条件付賛成/保留/反対 1/1/1/1 この項目の選考期間は、2008年7月25日 (金) 06:24 (UTC)（2008年7月25日 (金) 06:24 (JST)）までです。

(ノート) 《推薦理由》主投稿者の一人として自薦しました。他の国のウィキぺディアの記事には戦闘・戦役についての秀逸な記事がいくつかありますが、日本語版にはありません。軍事史に疎いという現在の日本の状況に一石を投じる一助になると思い、推薦しました。 HI 2008年4月25日 (金) 06:24 (UTC)[返信]

  • (賛成）--Julius Caesar 2008年4月25日 (金) 10:28 (UTC)[返信]
  • （反対）通俗読み物（歴史群像）が参考文献として挙げられているという点で質に疑問。また、脚注にて、大日本史料が参照されているが、一次史料の解釈を投稿者が行っているのだとすれば適切性に疑問が残り、悪くすれば独自研究の疑いを払拭できない。史料解釈は専門家としてcertificationされた人物によるべきではないか。--ikedat76 2008年4月25日 (金) 18:04 (UTC)[返信]
  • (コメント)「歴史群像」を参考文献とした記事は主に「日本戦史」を元にしており、参考文献から削除するだけで解決します。また、大日本史料の引用はWikipedia:独自研究は載せない#資料で「なお、現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。」とあり独自研究には当たらないと考えております。--HI 2008年4月30日 (水) 00:32 (UTC)[返信]

笠谷和比古『関が原合戦と大坂の陣』吉川弘文館<戦争の日本史17>、2007年、ISBN 978-4642063272

ぐらいの典拠を挙げてくれ、ということなのではないかと思いますがいかがでしょう。-- 赤い飛行船 2008年5月3日 (土) 12:39 (UTC)[返信]

  • （コメント）笠谷氏の『関ヶ原合戦と大坂の陣』は開戦に至る経緯について、家康が豊臣氏と江戸幕府を同列に置いたという二重政権論を書いておりますが、これについては一般的な説とは言えず、また戦況については笠谷氏本人が述べている通り、「日本戦史」を基にしており、是のみを典拠とすることには躊躇いを感じます。よって他者（小和田氏や二木氏）の作品等を現在、参考文献に追加することを検討しています（これとは別に笠谷氏については備についての勘違いも躊躇させる一因ですが、それは関ヶ原の項についてなので考慮の内には入れていません）。--HI 2008年5月6日 (火) 03:37 (UTC)[返信]
  • （コメント）同じようなことを何度も言わされるのはかなわないわけですが。
  1. 現行の記事は、Wikipedia:秀逸な記事の選考#秀逸な記事の目安の6項「「出典」または「参考文献」が挙げられている」に該当しない。例えば政治史的記述にろくに注も文献もついていない状態であり、この点について全く改善がない。
  2. 大坂の陣に関して（戦史研究であるないにかかわらず）多数存在するはずの先行研究や既存学説がきちんと把握され、検討された形跡が示されていない。すなわち、文献がきわめて少数しか挙げられていないだけでなく、本文の記述に対する裏づけ（文献参照）が致命的に欠けている。そのため、同じく1項「百科事典において必ず説明されるべきことが全て説明されている」に該当しない（もしくは、該当しているか否かの判断ができない）。この点は、出来れば文献を挙げるだけでなく、できれば学説史の記述によって解決されるのが最善である。特に先行研究や既存学説への批判という方向性によって記事を充実させようとするのであれば、なおのことこの点をクリアする必要性は高いはずである。
  3. 上述の点に伴い、4項「内容が充実している」に該当しない（もしくは、該当しているか否かを判断することができない）。したがって、6項すべてを充足していないため、「秀逸の目安」に達していない。
  4. 本記事はあくまで百科事典記事である。したがって、記事には、記述対象に対する総合性が要求されてしかるべきである。もちろん記事の充実は歓迎するべきだが、戦史という特定の観点からの記述のみがいくら突出して「充実」したとしても、それは百科事典記事の評価という観点からは充実とは言えない。本選考における推薦には、選考の基準が、あくまで百科事典記事に対するそれである、という観点が欠けている。
  5. 本選考に先立つ査読依頼にて推薦者が、「「大坂役」に史料的に問題のある箇所を、原典史料を編年史で収録している「大日本史料」で修正という方針で編集」すると述べているが、参謀本部編の『大坂役』に史料的な問題があるという指摘および具体的な箇所の挙示をしたのが誰なのか、本選考に至るまでの間に明示されていない。そのため、先行研究（『大坂役』）に対する批判という方向性で行われている加筆全体が独自研究に該当するおそれがある。独自研究ではないことを立証するためには、“『大坂役』の史料的問題”を検証可能なかたちで挙示する必要がある。
  6. 上記に関連して、『大坂役』に史料的問題があるという命題が正しいと仮定した場合、『大坂役』の問題を修正するために史料の特定箇所を引用する仕方や史料解釈の妥当性は、何（どんな文献）によって確保されているのかを示す必要がある。
  7. 推薦に当たって「軍事史に疎いという現在の日本の状況に一石を投じる」ことを意図しているとあるが、百科事典は問題提起をする場所ではない。

以上の問題が改善されない限り、少なくとも反対票を撤回することは不可能である。--ikedat76 2008年5月9日 (金) 17:33 (UTC)[返信]

(コメント)趣旨は理解しました。出典については個々にコメントアウトでなく、ページの末尾の「参考文献」での記述で十分とあります。その他については改善を試みてみますが、不可能ならこのままペンディングさせてもらい、選考期間打ち切りを持って終了させていただきます。--HI 2008年5月10日 (土) 10:54 (UTC)[返信]
  • (條件付賛成)ちょっと豊臣側から見た内容にかたよってるのじゃないですかbyشيوعية 2008年5月15日 (木) 12:38 (UTC)[返信]
  • （保留）内容が豊臣側からの視点になっており、とてもかたよっています。また、出典も明記されておらず、内容も総合性が足りないような気がしてなりません。--ベルゼブブ 2008年5月19日 (月) 12:55 (UTC)[返信]
  • （コメント）個人的には興味深い記述なのですが、堀埋立のような重要なポイントで「通説は俗説」と進行するのは問題かと思います。事典は論文ではありませんので、あくまで通説を軸とし、少数派説は傍論に留めるべきではないでしょうか。--Extrahitz 2008年9月15日 (月) 16:52 (UTC)[返信]
    • それは「通説」が何を意味するのかによるでしょう。「通説」というのが“単に人口に膾炙した説”という程度の意味であれば、非専門家にとっては常識でも専門家にとってはただの誤謬でしかない、という例は多々ありますし、そうした場合に「通説は誤り」と書く事は（出典さえきちんと示せれば）なんら問題ではありません。むしろ、ただ単に通説であるという理由で、専門的には誤謬となった説を記述するほうが問題とも思えます。もっとも、今回の推薦者・兼・主要加筆者の方はそれを示すようにという要請にまったく応える意思がないようですが…。--ikedat76 2008年9月16日 (火) 11:52 (UTC)[返信]
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