Wikipedia:井戸端/subj/注目に値する？

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注目に値する？

チャールズ・マクファーソンの記事に「チャールズ・ミンガスと共演した1960年から1972年の彼の活動を最も注目すべきで、注目に値する[1]。」という文があるのですが、これは「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の「ウィキペディアは演説台ではありません」に該当するのではないですか？　「注目に値する」でウィキペディア内を検索するとたくさん出てきますが、これらも不適切ではないですか？--J69op（会話） 2012年11月14日 (水) 23:45 (UTC)

ノート:チャールズ・マクファーソンで議論するのがよろしいのではないでしょうか。--Muzmuz（会話） 2012年11月15日 (木) 00:12 (UTC)

• コメントその記事に関して言えば、英語版から翻訳された記事のようですから、おそらく「notable」を直訳した表現でしょう[1]。日本語としては「～が有名」「～で知られる」もしくは「特筆に値する」あたりの方が近いでしょうか？ 気になるようでしたら、ご自身で修正なされればよろしいかと思われます。--Vividstage（会話） 2012年11月15日 (木) 03:41 (UTC)2012年11月15日 (木) 04:00 (UTC)補足

• 演説台というか、独自研究の問題と思いますが。ウィキペディアでの一般的な取り扱いは「注目に値する、と書いている信頼できる出典が存在する」ならOK。そういうものが無いのに「注目に値する」と書いたらNG、でしょう。個人的には、その対象を扱う文献が例えば100あるとして、90がその事件を取り上げてるなら、その事件を「注目に値する」と書いてても黙認して良いと思ってますけども。でも、それもあくまで私の信条であって、厳密に方針に従うなら独自研究でアウトです。
• チャールズ・マクファーソンの事例は、あくまで問題に気づいたきっかけでしょう？J69opさんは、もっと広げて、ウィキペディア全体に蔓延する「注目に値する」を問題視されてます。それに対して、ノート:チャールズ・マクファーソンでの議論を勧めるというのは、ちゃんと話を理解されてるのかなって思います。
• 英語版に書いてあったら、日本語版に書いても良いということにはならないと思いますけども。それは「～が有名」「～で知られる」と書き換えたからって同じ。肝心なのは、それが方針に合致する記載かどうかです。出典がないのに「～が有名」「～で知られる」って書くのは、本来的にはアウトです。そもそも「～で知られる」って、主語をごまかした曖昧表現だし。まぁ、最終的には気づいた人が自分で直すしかないというのが現実なのは、その通りですけども。

--はま（会話） 2012年11月15日 (木) 04:49 (UTC)

はま様へ、

より高度な中立性を保つのなら、「注目に値する、と書いている信頼できる出典」をあげ、「～は、注目に値すると見ている」とすることが考えられます。

しかし、チャールズ・マクファーソンの記事は、つたない英語訳の書きかけであり、他の問題も多く含まれています。

とりわけ、「最も注目すべきで、注目に値する」というのはあきらかに誤訳で、原語版ではnotableが一回出てくるだけで、noteworthyや、それに該当する語を2度繰り返してはいない（「中でも1960年から1972年のチャールズ・ミンガスと共演で知られる」といった程度）。

このように、この場で英語に関する薀蓄を一人が言い出せば長くなることが予想されましたので、まずそちらのノートでの議論をお勧めしました。

「ちゃんと話を理解されてるのかな」とおっしゃられても、私は、問題提起の文章から、チャールズ・マクファーソンの記事の問題点を軽視しているわけではないと「推測」しましたし、ウィキペディア全体としましても、「気づいた人が自分で直すしかない」というご意見には賛成であり、そう考えておりましたから、まずは、チャールズ・マクファーソンの記事をノートで話し合うなどして、その場で「他の記事も同様ですね」とする可能性も含めてそう申し上げましたが、そんなに問題でしょうか。--Muzmuz（会話） 2012年11月15日 (木) 05:47 (UTC)

別に話は英語云々抜きでもできますよね。単に日本語の独自研究の問題なんだから。「英語に関する薀蓄を言い出」す必要が、そもそも全くありません。

また「そんなに問題でしょうか」と私に聞かれても困ります。J69opさんが、ウィキペディア内の全般的な問題に着目しているにも関わらず、井戸端での問題提起が不適切であるようなことを書かれたのは貴方であり、「J69opさんのアプローチはそんなに問題でしょうか」と聞きたいのは私の方です。最初から井戸端で総論について話し合うのでも、最初各論からスタートして総論に展開するのでも、私としてはどっちのアプローチでもいいですが、貴方の短文だけで貴方が「最初各論からスタートして総論に展開する」ってアプローチを想定してると読み取るのは、エスパーでもない限り不可能です。--はま（会話） 2012年11月15日 (木) 07:18 (UTC)

「単に日本語の独自研究の問題なんだから。「英語に関する薀蓄を言い出」す必要が、そもそも全くありません」は、あなたのご意見として受け取ります。私は、独自研究以外に「演説台」の問題も「訳語」の問題もあると考えますし、現に、そういう要素をはじめのご発言で説明されているように感じました。

また、私が、議論の場所を推薦したことについて、問題があるようなご発言だったので、「そんなに問題でしょうか」と聞くのは、自然だと思いますが。

いずれにせよ「私としてはどっちのアプローチでもいい」ということであれば、私たちのやり取りはこれでお開きにしましょう。J69op様は、これまでの特にはま様のご説明でかなり納得されているのではないでしょうか。--Muzmuz（会話） 2012年11月15日 (木) 07:34 (UTC)

議論として話題を広げる必要はないと思いますが、「知られている」などの表現に関して最近関連の有りそうな議論があったため、一応おいておきます。

Wikipedia:井戸端/subj/「知られている」の言葉について

今後ごらんになる方の参考になりますように。--Marine-Blue^{talk✿contribs✿mail} 2012年11月16日 (金) 13:55 (UTC)

J69opさんの疑問はもっともで、その部分だけ（注目に値する、と書いてあることだけ）をもって演説と捉えるのが大げさだとしても、はまさんの言うように独自研究にあたるものですから、不適切な記述だと思います。これはWikipedia:言葉を濁さないでよろしくない表現とされるところです。しかしながら一般的に「注目に値する」ということが常識であると考えられる場合、つまり普通の人なら誰でも注目に値するものだと思うような場合は、出典なくそう書いてよい場合もあると思います。とりあえずJ69opさんの目に付いた、チャールズ・マクファーソンの記事を手直しするところから始められるのもよろしいかと思います。--Calvero（会話） 2012年11月16日 (金) 14:41 (UTC)