Wikipedia:井戸端/subj/提案後一週間より後に反対が表明されたとき提案は実行してよいか

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井戸端のタグ：合意形成 [編集]

提案後一週間より後に反対が表明されたとき提案は実行してよいか[編集]

Wikipedia:合意形成には「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」とありますが、たとえば1週間を過ぎて異議の表明があったときそれは決定事項として有効でしょうか? 意義表明以前は合意があるとみなすことに妥当性があると思いますが、異議が表明されたならそこには合意がないといわざるを得ないのではないでしょうか？

具体的にはノート:ISPSハンダ・パース・インターナショナルの件ですが、wikipediaの議論と合意を尊重する精神に従うなら、提案後一週間が経過した2014年10月27日 (月) 07:31 (UTC)からIP氏の反対表明の2014年10月30日 (木) 07:57 (UTC)の間は改名を実行することが許されるとしても、IP氏の反対表明以降はそこに合意が存在しないことが明らかであり改名してはならなかったものと考えますが、コミュニティの皆様は如何お考えでしょうか?

一部編集者が当該IPを根拠なく「ソックパペットの模倣」扱いして削除線を引き無視し、ノートで編集合戦を行い、さらにT6n8が反対を表明したのを改名を強行されました。このような状況ですので、差し戻しても移動合戦になるでしょうから差し戻しなどは行わず広く意見を求めることとします。 --T6n8（会話） 2014年11月1日 (土) 12:30 (UTC)[返信]

  • コメント 改名提案での1週間は議論期間の最低限度に過ぎず、締め切りという性質はまったく持たないので、「1週間が過ぎたあとの異議だから」と無視していい理由はまったくありません（1週間特に異論がなく、移動依頼に掲示した後に異論があって、改めて改名すべきかの議論が始まるケースも見受けられます）。--Jkr2255 2014年11月1日 (土) 12:56 (UTC)[返信]
Wikipedia:コメント依頼/T6n8その2で問題となってますが、T6n8氏の行動を一般論に当てはめることはできません。T6n8氏は同じ問題を何度も起こして、合意形成を邪魔しており、T6n8氏の行動については問題であるということになります。この井戸端でどのような結論が出ようとも、T6n8氏の議論態度とは別問題です。ほかの第三者からの意見なら、当然話は違ってきました。--ぽてから（会話） 2014年11月1日 (土) 15:24 (UTC)[返信]
横から失礼します。ぽてからさんにお訊ねしたいのですが「他の第三者からの意見なら当然話は違ってきました」とおっしゃられていますが、このように発言なさったのは「T6n8さんの票だったから」というふうに理解しても問題ございませんでしょうか？失礼を承知でお訊ねしますが、「第三者」が、あのタイミングで反対票を投じてきた場合、ぽてからさんとしてはどのようにご対応なさるおつもりであったのかも、お伺いできれば・・・と思います。--Rienzi（会話） 2014年11月1日 (土) 15:53 (UTC)[返信]
Wikipedia:コメント依頼/T6n8その2と同じことで周囲の人を疲弊させようとしてたので、それについての意見を述べました。その前のWikipedia:コメント依頼/午贅肉、OCNの荒らしもひどい状態でしたし。そうでなければ、とくに、パース・インターナショナルを精査したわけでもないので、意見を述べることはなかったでしょうね。T6n8氏から合意形成後に、邪魔された経験があるので、「またか」という感じでした。ISPSハンダ・パース・インターナショナルについては、Wikipedia:コメント依頼/T6n8その2とWikipedia:コメント依頼/午贅肉、OCNによる妨害であり、一般論は当てはまりません。--ぽてから（会話） 2014年11月1日 (土) 16:15 (UTC)[返信]
ぽてからさん、突然の急なお願いにも関わらず、詳しくお返事をいただきまして、ありがとうございました。現時点ではまだ、T6n8さんの投票の妥当性、および、改名賛成の皆様がとられた行動と発言の妥当性に関しては、私、Rienziの個人的見解を述べることは、差し控えたいと思います。--Rienzi（会話） 2014年11月1日 (土) 16:21 (UTC)[返信]
『問題のある行為をなす人が問題のある人』ですが、『問題のある人がなす行為が問題のある行為』とは限りません。当たり前のことです。これでは議論が逆転しています。それは個人を特定して攻撃する行為に相当するのではないでしょうか？--Keisotyo（会話） 2014年11月2日 (日) 11:17 (UTC)[返信]
「反対票を投じたのがT6n8さんだったから」という主旨のコメントが出て以来、私が、この件に関して感じていた「違和感」は、Keisotyoさんとほぼ同じです。過去に色々トラブっていたとしても、「T6n8さんの行為（発言）」は、全て「問題のある行為」と断じ、斬り捨ててよいものなのでしょうか？私は、この案件に関しては、必ずしもそうとは言えないと思います。--Rienzi（会話） 2014年11月2日 (日) 11:29 (UTC)[返信]
  • コメント 各位様へ。7日経っていますが、反対意見は有効と判断します。一方、反対意見は、早め（7日以内）に表明した方がマナーがより良いと思います。改名提案者は、7日経過し改名しても良い状態になったのに関らず、対立していた私や他の利用者（反対票も明確な反対意思表明もなく、コメントのみ）に配慮し、再確認していました。その時期に反対意見を述べるのは、いかがなものかとも思います。なお、OCNのIP様は荒らしとは思いません（ただし私はOCNのIP様と主に意見が一致していますけど）。私は、アイスレーベンの件（Wikipedia:コメント依頼/T6n8その2）と本件は別件と判断します。「合意形成後に、邪魔された経験」が何を指すのかわからないので、それにはコメントできかねます。--JapaneseA（会話） 2014年11月1日 (土) 16:42 (UTC)[返信]
  • コメント 一般論としては、有効であると判断します。一日、二日をとやかく言うものではありません。ルールの悪用とまでは申しませんが、杓子定規すぎます。また、提案事項の実行前なら、これはなおさら、と言うものです。ましてや自身が提案者の場合には7日以降の異議は聞きません、反対する立場の場合は過ぎても有効ですとか言うダブルスタンダードを持ち出すようになっては救いようもありません。もし提案事項の実行「後」に反対が出た場合、これは提案者の賛成1、その後の反対1と言うことで、実行は適切だったのか、ロールバックすべきであったのか、検討しなければなりません(7日経ったから無効だもんねー、なんてことは言ってはいけません)。こう言った場合、どちらにすべきかどうか、多くの場合は二人きりでの話し合いではｇｄｇｄになります。大抵二人の意見は、そっぽを向いています。そして世の中、私を含め、そう高級な人間ばかりではないのですから・・・。ですから、コメント依頼や、なんでもしたらこうして井戸端を用い、第三者の介入やご意見を期待しましょう。いずれにしましても「7日書き込みがなかったから」を理由として結論を本来のものから変えてはいけないと思います。あれは便宜上のものです。レスが一切なければ何もしてはいけない、では物事が進まないので便宜上定義されているもので、錦の御旗として振り回せる様なものではないと解釈しています。特に提案の実行前なのであれば、直後なのであれば、せいぜいが「文句言うならもっと早く言ってよ・・・」と、モニターを前にぶつぶつ呟く程度しかできないでしょう。「複数人による充分な検討の上、本件はAと決した」と言う確かな合意とは、訳が違うのです。そしてこの合意についてさえ、異議を唱えたい人は唱えることができますし、その異議が画期的で合理的なものであれば、合意がひっくり返ることも当然あるんですから。なお、実行後数ヶ月を経ての反対意見の場合は、「提案事項への反対意見」と言うよりは、「先に実行された事項の取り消しの提案」として、別案件として扱うべきでしょうね。
個人的には明らかかつ影響の小さい改名提案などでは(もういっそ独断でやっていいんじゃないかと思いつつ独断でやるにはちょっと足りないかなレベルのもの)7日でただちに実行する事が多いですが、そうとも言い切れない場合、10日、14日とご意見を待ったり、コメント依頼を用いて賛否どちらでもいいからのつもりでご意見を募る事が結構多いです。後から取り消しになる、と言うのが、提案・実行者にとって、一番のリソース損益と考えておりますし、基本的には充分な意見収集、すりあわせ、合意などが行われるべきであり、後顧の憂い(日数を経てからの異議)も少ないと考えるからです。--Hman（会話） 2014年11月2日 (日) 00:05 (UTC)[返信]
T6n8氏の発言は、たんに個人の感想にすぎませんね。当該IPを根拠なく「ソックパペットの模倣」扱い、というのは違います。Wikipedia‐ノート:コメント依頼/特定団体を破壊するアカウント群とIP#【まとめ】深見氏関連のみに出没し編集合戦を繰り返したocn利用者と同プロバイダによる根拠がありますし、その後、当該IPが、対立相手を管理者伝言板に報告しています。アカウント保持者がIPとして攪乱し、自ら火種を起こして対立相手を追い出そうとしたようにしか見えませんね。過去の行為は、多重アカウントの午贅肉氏とウリ二つだった部分も多く、以前から対立相手を貶めるために午贅肉氏に追従して模倣を繰り返したわけだが、可変IPだから履歴が追いづらいってわけでしょう。そして、T6n8氏は改名実施後に根拠もなく「合意形成してない」などとリバートして戻すなどを過去にも行ってます。この井戸端の問題提起は、Jkr2255さんとかHmanさんとか、善意の第三者にT6n8氏に有利な情報だけを提供して、自分に有利な発言を引き出すためのものとしか思えません。貴重な善意の第三者の時間や労力をこれ以上奪うような依頼は、やめるべきでしょう。ISPSハンダ・パース・インターナショナルについては、当該ノートページにおいて、再び、改名提案を提出すればいいのです。先日の改名は、一度目の改名の理由が違っていたわけだから、戻すのは「明らか」であり行って然るべきでした。別の理由があるのなら、再び、当該ノートで改名提案するべきです。一般論をいくら話しても、ISPSハンダ・パース・インターナショナルの合意は揺るがないし、問題解決につながりません。これ以上、主観的な依頼によって、利用者を疲弊させるような行為はやめるべきでしょうね。--ぽてから（会話） 2014年11月2日 (日) 01:36 (UTC)[返信]
靴下疑惑についてはここでは深く言及しませんが、現に異議がある以上、充分に話し合えば良いでしょう。仮に合意形成に2,3週間かかったとして、ほんのそれだけの期間、記事タイトルに「ISPSハンダ」がついていようがついていまいが、さしたる実害はありません。こんな細かい、言っては申し訳ないですがしょーもないところに時間を使うのは、時間の無駄です。最終的にどちらが適切か、だけに論点を限って進められることを、強くお勧めします。「一週間以降の意見は無条件に無効」「ウィキペディアは広告媒体でないのだから(仮にそれが正式名称だったとしても)企業名は付けるべきではない」、いずれのご意見も失当。私は正式名称を採用すべきと思いますがネ。Wikipedia:記事名の付け方に「原則として正式名称を用いる」とあるのと同時に「正式名称に企業名等が含まれている場合は正式名称は採用されない」と言う文言は無いのですから。それを主張するならまずはガイドラインを改訂してからですね。一般的認知度については大差のないケースですし。まあ、私からは以上です。--Hman（会話） 2014年11月2日 (日) 03:25 (UTC)[返信]
今回については、わたしがぐずぐずしていたのが悪いというおしかりも受けたので、行いました。T6n8さんは、「異常な要請」などと、いつも、喧嘩をうるような言葉遣いなんです。意見が遅くなってすみません、とかもう少し言い方があると思います。まるで、コミュニティーの中で円滑にやろうという意思が感じられません。Wikipedia:コメント依頼/T6n8その2も見ましたが、いろんなところで、喧嘩をうるような言葉遣いですね。周囲とうまくやろうという意思があるのでしたら、あの状況だったら、まず「すみません」とか枕詞を付けるのが常識でしょう。そういう周囲への配慮が出来ないのなら、周囲を疲弊させる人だと言われても仕方がありません。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年11月2日 (日) 15:44 (UTC)[返信]
そうですね。頻繁に大会名が変わった実績のあるものなどについては、そうした方が効率的です。ですがそれは「今後そういう取り決めができるかもしれない」と言うお話であり、つまりあくまで検討段階でしかなく、仮にそうなったと仮定したとしても(ボツになる可能性も否定出来ない！)実際にPJで合意に至るのも未来、それが記事名の付け方に反映されるのは更にその未来、変更されるのか、されるとしても何ヶ月後なのか、全く解らない状態です。従いまして現段階では、現段階で規定されているルールによって名称が決定するのが、妥当でしょう。PJでの検討と結論が実りあるものとなることを祈ります。--Hman（会話） 2014年11月2日 (日) 22:00 (UTC)[返信]

コメント 各位様。少なくとも一般論としての結論は出たと判断します。一方、改名を行ったロックオン・媚・ブリタニア様以外の関係者（私も含めて）がベストな行動を取っていたとは思えないので、本件を「改名無効として元に戻す」のには躊躇します。落とし所と言っては何ですが、改名は無効として議論は続けるが、記事名は現状のままで議論、というのはいかがでしょうか？--JapaneseA（会話） 2014年11月2日 (日) 20:22 (UTC)[返信]

第三者としての意見ですが、(仮に)数週間の議論中に記事名が微妙に違おうが違うまいが全くと言っていいほど実害が無いケースであり(もちろん例外が無いとは申しません)、戻すか戻さないかの議論すら不毛です。このまま議論を続けられる事を、お勧め致します。なお、誰かが腕ずくで再改名しても、更に戻す必要はありません。どちらでも良いのですから。ただし腕ずくでその様な事を行った人物には強い警告および今後の同様行為の停止要請を行う必要がありますし、また事情を知りながら敢えてその様な事を行う様な人物は、これまでの素行次第では投稿ブロックが検討されるべきでさえある可能性があります。無益なことはお互いやめておきましょう。まあ、「井戸端でHmanって人が原則通り正式名称を使うとした方がトラブルが少なく時間の浪費が最小限に抑えられるって言ってたよ」くらいを伝えておいてくださればｗ--Hman（会話） 2014年11月2日 (日) 22:07 (UTC)[返信]
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