Wikipedia:コメント依頼/T6n8その2

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HTTHと申します。初めてのコメント依頼ですので、書式に不備がありましたら、あらかじめお詫びします。 記事改名にかかるノート:アイスレーベンでのT6n8（会話）さんの行動と、今後の対応についてのコメントをお願いします。なおHTTHとT6n8さんの間には本件以前に、ノート:フランクフルト中央駅においてやり取りがありました。

依頼者より　[編集]

約2週間、回答に反応せず、改名後6日後に「合意なし」「記事名の付け方に添わない」として差し戻し[編集]

T6n8さんは「反対」と明記せずコメントしました。当方はT6n8さんのコメント内容に回答し、約2週間待ちましたが、T6n8さんから反応がありませんでした。そのためHTTHが改名したところT6n8さんは「合意のないWikipedia:記事名の付け方に添わない改名なので差し戻します」と差し戻しました。反対ならば、約2週間の内に再度反論できたことでしょう。また差し戻し前に何らかの議論ができなかったものかと思うところです。

用例の独自解釈[編集]

T6n8さんの提示した理由は「地の文では「アイスレーベン」とのみあり「ルターシュタット・アイスレーベン」は一度も登場せず、日本語では「アイスレーベン」として使われていると認識するべきものでしょう。」とありますが、リスト上「ルターシュタット・アイスレーベン」は登場しています。「地の文」と限定することで、T6n8さんは「ルターシュタット・アイスレーベン」という用例を無視しました。HTTHの視点ではこれはミスリードのきらいがあります。また「認識するべきものでしょう」は、彼の主観ではないでしょうか。

他記事名との整合性に無配慮[編集]

なおHTTHが論拠としたのはWikipedia:記事名の付け方#正式名称の観点でした（ドイツ語の正式名称は「Lutherstadt Eisleben」、日本語でもこれを基づいた「ルターシュタット・アイスレーベン」を記事名としてはどうか）。加えて、この他のドイツ都市記事名も、原語ドイツ語の公式表記をカタカナ転写したものであり、HTTHの本改名提案はこれを踏襲したものでした。T6n8さんの意見は、ドイツ都市全体の記事名にかかわる内容のためプロジェクト:ドイツでドイツ関連記事執筆者を含め、幅広く意見を募ることをお勧めしましたが、本ノートへの回答もなければ、こちらへの意見募集もなさっていません。

「ルターシュタット・ヴィッテンベルク」は良くて、「ルターシュタット・アイスレーベン」はだめ？[編集]

この都市の原語正式名称は「Lutherstadt Eisleben」であり、もう一つ原語の都市正式名称に「Lutherstadt」を冠した「ルターシュタット・ヴィッテンベルク」には、T6n8さんは意見を寄せていません。現在では記事名は以下のようになっています。

T6n8さんは「アイスレーベン」が記事名としてふさわしいという考えであれば、「ルターシュタット・ヴィッテンベルク」も「ヴィッテンベルク」にすべき、とお考えなのかと思って見てみましたが、こちらには何ら行動を起こしていません。

現状、T6n8さんからは他用例、他記事名などの用例の提示もなく、HTTHの視点からは「ガイドライン解釈をめぐる論争」になりかけています。当該ノートでの発言に「井戸端なり、コメント依頼などで第三者の意見を集めたらいいでしょう。」とありましたので、こちらに皆様からのコメントお願いすることにしました。ご意見を下さればありがたく思います。よろしくお願いいたします。--HTTH（会話） 2014年10月18日 (土) 13:14 (UTC)[返信]

T6n8さんのコメント[編集]

  • アイスレーベンは伝統的な名前であって別に略称じゃないし、常用されていることは争いがないと思います。
  • 「日本語の信頼できる情報源での用例が十分多い」の「十分」は、正式名称に重みをつけてそのほうが多いまでは求めないとしても、当事者が使ったか、複数の用例があるかは最低限必要でしょう。
  • 汲平さんは、地の文というのがWikipediaの記事のことと誤読されているのでしょうか。HTTHさんが示された資料の地の文のことです。
  • JapaneseAさんの時系列には、ノート:フランクフルト中央駅を加えて評価していただきたい。

--T6n8（会話） 2014年10月19日 (日) 01:07 (UTC) 当時何を調べたのか書いておかなかったのは不手際ですが、用例不足という判定をしているのは、調べて不足という判断をしたということです。[返信]

「"ルターシュタット・アイスレーベン" site:ac.jp」、「"ルターシュタット・ヴィッテンベルク" site:ac.jp」をgoogleで調べると、"ルターシュタット・アイスレーベン"は、件の表の一部にそう書いてあるけど地の文ではアイスレーベンとのみ断りなく書いてある文献が一つでるだけ、"ルターシュタット・ヴィッテンベルク"は、wikipediaのコピーでない文書が少ないながら数件出てきます。そこが、"ルターシュタット・ヴィッテンベルク"への改名は個人的には好ましくないと思うがわざわざ反対まではしない、"ルターシュタット・アイスレーベン"は現段階では不可という判断の分かれ目です。--T6n8（会話） 2014年10月19日 (日) 02:07 (UTC)[返信]

第3者コメント[編集]

:この街の正式名称である「ルターシュタット・アイスレーベン」への改名に賛成いたします。

「ルターシュタット・アイスレーベン"の日本語の信頼できる情報源での用例が十分多いことを示すべきです」という T6n8さんのご意見は立場が逆です。ガイドラインではまず「基本的には日本語での正式名称を使用します」とあり、その上で「ある基準を考慮し、正式名称ではない記事名となっているものもあります」として、正式名以外も許容する内容となっています。ですから、正式名称を採用せず「アイスレーベン」を採るのであれば、この略称の方が常用されているという事実が示されるべきです。
また、当該記事は初回投稿からほとんど成長しておらず、HTTHさんが改名なさる以前に「アイスレーベン」と書いているのはこの記事名で立項された方だけです。したがって「地の文では「アイスレーベン」とのみあり「ルターシュタット・アイスレーベン」は一度も登場せず」という理由をもって「日本語では「アイスレーベン」として使われていると認識するべきものでしょう」と結論づけるのは、性急と言わざるを得ません。--汲平（会話） 2014年10月18日 (土) 15:27 (UTC) ユーザー T6n8さんへのコメントではないのでノート:アイスレーベンに移動--汲平（会話） 2014年10月19日 (日) 01:19 (UTC)[返信]
（追記）コメント依頼については、ユーザーに対するコメント依頼ではなく、合意形成のためのコメント依頼の方が良かったかな、と思います。--汲平（会話） 2014年10月18日 (土) 15:31 (UTC)[返信]
  • コメント 記事名に賛否はありませんが（賛否を問われれば、汲平様の御意見に賛同します）、少なくとも、T6n8様の今回の行動はベストではありません。
    • T6n8様が「2014年9月28日 (日) 22:40 (UTC)」に反対を表明（反対票とはしていませんが、コメント内容から反対票と判断できます）。
    • HTTH様が「2014年9月28日 (日) 23:15 (UTC)」と「2014年9月29日 (月) 00:09 (UTC)」に反論。
    • T6n8様はそれには回答せず、「2014年10月4日 (土) 00:24 UTC」まで他の記事を少し編集しています（この後2014年10月18日 (土) 00:40 UTCまで編集なし）。
    • HTTH様が「2014年10月12日 (日) 21:30‎ UTC」に改名。
    • T6n8様が「2014年10月18日 (土) 00:40～00:41」に改名をRv。
T6n8様がするべきだった行動は、最善は「2014年10月4日 (土) 00:24 UTC」までに「忙しくなるので、2週間ほど待って欲しい」とコメント。これを怠ったのであれば、「2014年10月18日 (土) 00:40」でRvせずに、ノートで異を唱え、再改名提案と合意形成のコメント依頼、です。反対者の「反対」はいつまで有効かって話ですが、誰がどう見ても反対者が正しいとかでない限り、時間制限を設けるべきでしょう（反対者が複数の場合は、また話が違ってきますが）。
一方、HTTH様も改名の前に「合意形成のコメント依頼」を行い、賛成意見がある事を確認するのではなく、反対意見がない事を確認すべきでした。まー事ここに至っては「利用者へのコメント依頼」とせざるを得ないでしょうが。
--JapaneseA（会話） 2014年10月18日 (土) 16:42 (UTC)[返信]
コメント T6n8様のコメントを受けて、コメントします。（大きく、くくれば）似たような議論（ノート:フランクフルト中央駅）を挟んでいるのはわかりました。だとしても、T6n8様に対する私のコメント「～ベストではありません。」に変更はありません。「地の文」で誤解を受けているように、言葉足らずだと思います（私は「地の文」が何を指すのか、わかりかねました）。ノート:アイスレーベンとノート:フランクフルト中央駅を結びつけて「改名を思いとどまれ」とするには今一つ決め手にかけると思います。日頃よりT6n8様の調査能力（特に日本以外の資料）には一目置いておりますが、せっかくのその高い能力が、言葉足らずでコミュニティに伝わっていない場面が多少なりともあるように思えます（前回のコメント依頼で申し上げた通りです）。さて一方、HTTH様には、決め手にはかけたとしても「改名を思いとどまり、合意形成のコメント依頼」という選択肢もあったと思います。また「利用者へのコメント依頼」とするのであれば、対象者を相手だけでなく、御自身も含め、コミュニティに是非を問うた方がベストだったと思います。--JapaneseA（会話） 2014年10月19日 (日) 04:16 (UTC)[返信]
  • コメント 「約2週間、回答に反応せず、改名後6日後に「合意なし」「記事名の付け方に添わない」として差し戻し」に関しては、模範的な編集とはとうてい言えませんね。「合意なし」とは強引に過ぎます。自分の気にくわないだけとしか言いようがない。同様のことを、被依頼者は他の議論場でも行っており、合意を妨害された経験もあります。結局、理由は主観によるところが大きく、議論妨害も甚だしい傾向は以前より顕著でした。勝手な議論の姿勢は、なんとかならないものですかね。このようなよくある改名依頼で問題を起こす利用者など、滅多におられないわけで、普通に議論すればなにも問題にならないことなのに、わざわざ、周囲の利用者を疲弊させるような議論姿勢には、根本的な改善を願いたいです。被依頼者は、異議があるのならば、差し戻しではなく、改めて改名依頼をなさるのが筋ってものでしょう。被依頼者の勝手な議論姿勢により、周囲を疲弊させていることについて、なにか、ひと言ないのでしょうかね。--ぽてから（会話） 2014年11月1日 (土) 07:56 (UTC)[返信]
  • コメント これはちょっと、両者とも、有り体に申し上げれば、手を抜きすぎたのではないでしょうか。まず大前提として、私はどちらの記事名が適切かは判断しません(知識がありません)。モノゴトの手順のみを追ってみた結果です。
  • まず、T6n8氏は「ちょっと忙しくなるので、2,3週間コメントが出来ません、少々お待ちください」と、一言入れていれば良かった。恐らくHTTH氏は、お待ちになられたでしょう。何か議論が進んでいる最中に何週間も留守にされるなら、そしてそれが予定されるなら、是非とも一筆入れて置くべきです。急な用事や病気などでやむを得ず、途中で10分間アクセスする時間さえなかった緊急事態なら致し方当たりませんが、同時にそれを原因にHTTH氏が改名に及んでしまったのもやはりやむを得ません。
  • HTTH氏が2週間放置された結果、相手が議論より降りたのでは、と考えた事に、大きな瑕疵があるとは思えません。しかし、十分に確認をすべきでした。HTTH氏は、連絡が途絶えてから10日くらいを経過した時点で、「T6n8氏から、全く反論が無い状態です。宙ぶらりんと言う訳にも参りませんから、本日より7日後を目処として、改名を実行したいと思います」と宣言されるべきでしたでしょう。改名なんて余程出ない限り急ぐ必要などないので、それくらいで十分なのです。こうして今「ややこしく」なってしまっている方が余程面倒なんですから^^; その上で、T6n8氏の会話ページへ、一報を入れて置くと良かったでしょう。なお、改名提案は正規の手順で出されていた様ですので、コメント依頼などは必要というわけではありません。井戸端への相談も勿論必須ではないです・・・ただしいずれも、アリバイにはなります。余り大きな声では言えませんが、wikipediaでは「アリバイ」はとても大切です。この場合のアリバイとは、「自身は全く正当な手順を踏んだんだ」と言う、編集履歴です。まあいずれにせよ、私は左記の行為の一部もしくは全てを行います。さて、HTTH氏は？・・・私の目から見れば多少お急ぎだったものの、大きな瑕疵がある問題ではありません。私はやりませんが、他の人も、やっちゃう人は少なく無いと思います。非常識とは思いません。私の感覚や解釈とは少なからざる乖離がありますので行われた改名行為については諸手を挙げて支持、とまでは行きませんが、まあおおよそ、適切、あるいはやむを得ない、と判断されてしかるべきものです。今後少々お気を付け頂くとよりよろしいと思いますが、それ以上のものではありません。ただしその後反論が来た以上、改名行為自体はやむを得なかったとして咎められませんが、再度戻すかどうかを話し合う義務は当然発生します。「相手が議論から降りた」と言う判断が、相手に主たる原因があるとは言え、錯誤だったのですから。降りていないなら続けねばなりませんよね。
  • 10/18のT6n8氏の差し戻しは問答無用の「腕ずくの編集」と認めます。なんで話し合いの前に強行改名なんですか。元々の原因は、ご自身が何の連絡も無く改名までなら2週間、その後を含めれば20日間もノートを留守にしていたことにあります。お忙しい場合はもちろんやむを得ませんが、相手が「放置されている」「もう反論する気が無い」と想定するであろうことを、あなたは当然想定しておかねばなりませんでした。あなたが連絡が取れない状態であり、20日間の放置はやむを得なかったとしても、あなたは免責されるでしょうが、HTTH氏が不適切な行為を行った事にはなりません(あなたの責任がHTTH氏に移動する訳ではありません)。彼はそんなことを知るよしも無かったのです。改名が不適切とお思いであれば、まず(さぼったのかやむを得ない緊急事態だったのかはさておき)断りも無く20日も放置してしまったことを陳謝なされた上で、やむを得ずこういう事態になりましたが、私は改名にはやはり反対です、従来の記事名を支持し、再改名を求めます、と申し上げればよかっただけなのです。問題無く、議論が再開されていたことでしょう。議論がまとまれば記事名はあなたの支持するものに戻るでしょう？腕ずくで速攻で再改名する必要などありません。既成事実化する必要もありません。リダイレクトもあるため、改名を急ぐ必要も、顕著な実害もありません。HTTH氏の改名は(あくまで慎重派の私からみれば)やむを得ないとも取れるものでしたが、T6n8氏のそれは、十分な思料や話し合いのもとに行われたとは認められず、やむを得ないものと解釈することは私には到底できません。
2人の話し合いで決着が付かないなら、コメント依頼を利用されれば良いでしょう。井戸端で相談してみても良いでしょう。とにかく、私はT6n8氏の改名を支持することは全くできません。どちらの名称が適切であるかは全く関係ありません。こういった思考や行為はトラブルを誘発し、周囲を不快にし疲弊させるだけです。今後は是非ともお慎み下さい。以上です。--Hman（会話） 2014年11月2日 (日) 22:50 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

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