Wikipedia:井戸端/subj/囁きのキス～Read my lips.
< Wikipedia:井戸端 | subj
 |
|
囁きのキス～Read my lips.[編集]
- 「ノート:障害を扱った作品の一覧」にて、5月2日付で挿入を依頼し(差分)、三週間経っても対処されないので、今度は「Portal‐ノート:文学」にて、5月27日付で再度依頼いたしました(差分)。それからも、もう三週間になり、一番最初の依頼からは六週間以上となりますが、未だに「障害を扱った作品の一覧」に追加されません。
- 「ノンフィクション書籍は云々というコメント」は頂きましたが、「この作品はフィクションですので、その基準は当てはまらない筈」だと認識しています。内容も、「ノート:障害を扱った作品の一覧#囁きのキス～Read_my_lips.」や「Portal‐ノート:文学#囁きのキス～Read_my_lips.」で述べた通り、主人公もヒロインも、障害を持っています。
- 彼女たちの障害は、この作品のストーリーに大きく影響しているものであり、「聴覚障害が有るから、唇が見えないと、読唇術で知る事ができない」「水泳中に睡眠障害の発作？が起きてしまい、溺れかける」といったような出来事もあり、作品上、重要なものです。その為、『「登場人物に障害を持つ者がいる」程度のものは扱わない。』という条件にも、触れないものとなります。
- 半保護の為、僕自身で追加する事が出来ず、これを追加する為だけに、アカウントを取得し適当な編集を繰り返す訳にもいきません(というか、どう追加して良いかが、そもそも分かりません)。
- このような場合、どうすれば良いのでしょうか？ どこで聞けば良いのか分からないので、ここで聞くことに致しました。
- 尚、今回の件につきましては、当該作を「障害を扱った作品の一覧」に追加していただければ、僕としては解決する問題では有ります。
- 蛇足ながら、僕が読んだのはガラケーの電子書籍版ですが、パソコン向けの電子書籍もAmazonなどで販売されています。ただ、紙媒体の書籍は、ちょっと探しただけですが、存在しないみたいです。
- それでは、長文駄文、失礼いたします。--123.255.132.83 2018年6月16日 (土) 06:44 (UTC)
コメント 未読なので的外れなことを言っているかもしれません。紹介したいという思いは伝わりますが、現状で記載しても{{ファンサイト的}}であると感じられる方もいらっしゃるかもしれません。あまり調べられてなく特筆性を担保できるかはわかりませんが、作者の記事([1][2][3])や作品の記事([4])等を作成してからでも良いのではないかと思います。--Amayus（会話） 2018年6月17日 (日) 14:33 (UTC)
- コメントありがとうございます。まず、原作者？の記事については、詳しくないため立項する事は出来ません。執筆依頼には有りますので、どなたかが書いて下さるのを待つ状態です。挿絵担当と思われる森島明子の記事は既に有りますが、適切な挿入位置が分からない為、記事に入れる事が出来ません。
- そして作品自体についても、僕が持っているのはガラケー版の為、出典表記を行う事が出来ません。ページ数がＰＣ版とは異なりますし、他のキャリアのガラケー版とでさえ、一致するかが僕には分かりません。サイトごとに異なる可能性も否定できません。執筆依頼には有りますので、こちらも執筆待ちとなります。
- なにより、ノンフィクションでは無いのですから、記事が無いと一覧に載せる事が出来ない、というのはおかしいです。あらすじに『幼い頃に聴力を失った高校生の遥香は』と有るのですから、(未読ゆえに)睡眠障害については触れられないとしても、聴覚障害の項目には入れられる筈だと思います。--123.255.132.83 2018年6月18日 (月) 03:16 (UTC)
返信 ウィキペディアに記載できる内容は信頼できる情報源にもとづく必要があります。作品説明で障害を持つ人物が登場していても、それをもって障害を扱った作品であると判断することは難しいのではないかと考えます。雑誌での書評であるなり、この作品は特定の障害について扱っていたとする言及が確認できればと思います。作品のテイストとして軽いタッチで書かれているように感じるところからもどのように取り扱われているのかが分かりかねて、作品説明のみで記載することがためらわれるところです。--Amayus（会話） 2018年6月18日 (月) 17:18 (UTC)
- 今晩は。
- 私は、あなたのご意見に反対する者ではないのですが、話題になっている作品を存じ上げませんので、検証を行うこともできず、よって賛意を表明することもできません。
- ご質問の『このような場合、どうすれば良いのでしょうか？』について、ご回答させていただくなら、やはり、ご自身で執筆なさるのが良いのではないかと思われます。
- なぜそう思うかといえば、まず、「ノート:障害を扱った作品の一覧」と「Portal‐ノート:文学」とに、それぞれ執筆依頼をされて、合計で６週間以上も待たれているのに執筆される方が現れないとのことですが、こういったものについては、ご自身でなさるのでなければ待つよりほかにどうすることもできないものです。「加筆依頼」を見ていただけばわかるかと思いますが、何カ月も果たされていない依頼が多数ありますし、ここには「依頼より3か月経過したものは一旦除去されます」との注意書きもあるくらいです。
- 次に、こうして複数の場所で依頼をされても執筆される方が現れない、それが遅いと感じられるのであれば、その理由を考えてみてはいかがでしょうか。理由は考えれば他にもあるでしょうが、例えば、私と同様に検証を行うことができない方もいるでしょう。つまり読んでいない方はまずこの作業を行うことができません。読んでいる方であっても、あなたのご意見に賛同する方でないのであれば作業を引き受けることはないでしょうが、賛同される方であっても、すぐに作業を開始できるとは限りません。あなたや私同様にIPユーザーであれば、保護・半保護の記事の編集は行えませんし、登録ユーザーの方であっても、特定の編集の方法をご存じないかもしれません。また、仕事で忙しくて取り掛かれないかもしれませんし、依頼を見てすらいないかもしれません。依頼が果たされないということは、イコールであなたのご意見が認められていないことを意味してはいないのです。まずはそのことをご理解ください。
- つまり、あなたの望む編集作業に、もっとも早く取り掛かかることができる人材は、現状ではあなたである可能性が高いという結論に至るわけです。
- お見受けしますに、あなたはまだwikipediaに来て日が浅い、または頻繁に来られることが無くよくご存じないないものと思われます。どうぞ、もっとwikipediaを知ってください。そして参加してください。いつでも新たな執筆者を歓迎します。--114.182.7.139 2018年6月18日 (月) 14:31 (UTC)
- コメントありがとうございます。ただ、少し誤解が有るようですので、言及させていただきます。
- まず、作品自体の記事が無い事へ、異議を唱えているのでは無いという事です。僕の意見と致しましては、『主人公が聴覚障害で、ヒロインが睡眠障害で、それが話の軸となっている作品なのに、障害を扱った作品の一覧への追加要望が受理されないのが理解できない』という事です。ノンフィクション作品は記事が有る作品に限る原則が有りますが、フィクションについてはそれがありません。『作品中である程度一貫して特定の障害（あるいは心身の障害全般）に焦点が当てられているもの』を扱うとされているのに、『作品中である程度一貫して特定の障害（あるいは心身の障害全般）に焦点が当てられているもの』である今作が扱われないのが、おかしいと言っているのです。少なくとも、聴覚障害については、作品説明の時点で明白ですから。聴覚障害の項目に追加する事だけは、登録ユーザーさんで有れば、誰でも可能だと思うのです。
- 作品自体の記事が無い事は、今作を持っていて、尚且つ立項する意思のある人がいないだけなのは分かっています。僕自身にも、出典としてページ数を示せるＰＣ版を追加購入してまで立項する意思はないので、それは不服としてはおりません。残念だな、位です。
- 今回の場合、あの一覧に今作のタイトルを追加したい、言い換えれば一覧から作品ページへのリンク(現状、赤リンク)をしたい、という感じですね。『先に記事を立項してからにしては』という感じの事を言われたので、『執筆依頼には既に出ているし、そもそも今作の一覧への追加を妨げるルールは存在しない筈です』と返したつもりだったのです。
- 今、読み返してみれば、語弊が有ったようにも思いますので、言及の順番を逆にするべきだったかなと思いました。妨げるルールは無い筈だし、執筆依頼なら出ていると。
- この一覧に作品名を記載するだけで、ファンサイト的とはならないでしょうし、その時点で語弊が有ったのかもですね。日本語って難しいです。--123.255.132.83 2018年6月18日 (月) 16:51 (UTC)
- 以上を踏まえて、『この作品の、一覧への作品名の記載、そのものを妨げるルールは存在するのか？ 存在しないなら、何故、受理されないままなのか？』という事を、お聞きしたいと思いました。追加できない根拠が有るなら、仕方ないと思いますが。『ルール的には追加されてしかるべき筈なのに、ここまで追加されない状況が続いている』という事に対して、困惑し、途方に暮れている感じです。--123.255.132.83 2018年6月18日 (月) 16:51 (UTC)
- コメント 『この作品の、一覧への作品名の記載、そのものを妨げるルールは存在するのか？』
- 該当作品を存じ上げませんので、記載できない理由の有無は私にはわかりませんが、記載に対して明確な反対をされている方は、現状ではいないように思います。ノンフィクション云々のコメントについてご不安に思われているのであれば、既にそれに対してご説明をなされいるのですからご不安に思われる必要はないと思います。
- 『存在しないなら、何故、受理されないままなのか？』
- ご依頼が棄却されているといった状態にあるようには見えません。ただ、それをされる方がいまだ現れていないのみです。ご自身でされるのでなければ、どなたかなさる方が現れるのを待つよりほかないものです。
- 『ルール的には追加されてしかるべき筈なのに、ここまで追加されない状況が続いている』
- 「追加されなければならない記載」というものが存在しないということをご理解ください。同様に何かを記載する義務を負っている方も存在していないということをご理解ください。
- あなたの良き執筆活動をお待ちしております。--114.182.7.139 2018年6月18日 (月) 23:12 (UTC)
- コメント 先ず、節のタイトルを正確にして頂くよう存じ上げます。そのような起稿の仕方では立てるべきものも立てられませぬ。そして、ノートはリンク挿入を依頼する場ではなく、その点をして貴殿の発言に反応がないことは尤もであると思われます。
- 却説、お尋ねの作品は「小学館クリエイティブ」から発行されている電子書籍でありますな。まず「電子書籍を出典とする」ことについては現在該当ガイドラインに於いて最終的なテンプレート締結への議論が重ねられており、すなわち統一見解が為されておりません。
- 上掲ページにて作品名、著者名などで検索しても出てこないので当ページは第一次情報源とはなりませぬ。また著者の公式ホームページが存在しない以上それも情報源とはなりませぬ。さらに言えば紙書籍として刊行されていない以上ISBN等をソースとすることも叶いません。以上3点により、貴殿以外にはリンクを挿入することさえ難しいかもしれません。
- その上で憚りながら小生の意見を言わせていただきますと、まず障害を扱った作品の一覧に於いては「6.4 聴覚障害を扱った漫画」に入ると思われます。しかしこのページはISBNが付与された、即ち刊行された漫画作品についてのページでありますので、挿入できるかと言われると小生にそれを推す動機はありません（レーベル名（肌恋）のページがウィキペディアにおいて存在しないので尚更）。
- そして貴殿の文言に移りますが、ノート:障害を扱った作品の一覧における「この一覧に載せてしかるべき」という文言が危険であります。ウィキペディアは索引でもなければ作品紹介のページでもなく、さらに「しかるべき」という"掲載が当然"と言わんばかりの文言は多くのウィキペディアンに受容されないこと当然だと思われます。ウィキペディアは（消極的な）誰かの願いを叶える場所ではないのです。
- Portal‐ノート:文学においては、当作品はコミックノベルであるとしており、電子書籍販売サイト「コミックシーモア」にて立ち読みしたところ文学には相当しないと思われます。また貴殿の書き方は該当作品がノンフィクションであるかどうかも明記しておらず、いわゆる伝記に属するものだと思われたがゆえに、文章の不備を察せずノンフィクション云々と言われたのだと小生は愚考いたします。
- 続いて、このページの「彼女たちの障害は、この作品のストーリーに大きく影響しているものであり（略）作品上、重要なものです。」は特筆性にも正確性にも寄与しません。どんなに美しいお話であっても、それが第三者によって検証されたルポルタージュや私小説でなく、正確な情報源が存在しないならばそれは"百科事典"に載せるべきではないのです。その点を理解していただきたく、小生伏して存じ上げるものであります。
- 以上、誠に失礼ながら長々と小生の愚見を述べさせていただきました。しかしウィキペディアは誰でも編集できるのです。貴殿の熱意は誰にも否定できるものではなく、故にその作品の美しさ（およびウィキペディアの合理性）を損ねることがない一筆を入れていただくよう願い申し上げます。--力在領域（会話） 2018年6月18日 (月) 17:45 (UTC)
- コメント 「記載されない理由」に関しては他の方が詳しく説明されておられますので、逆の視点として「当方が敢えてIPさんのご要望に沿わず、追記する意思がない理由」を説明しますと『記事一覧ページそのもののほぼ全文が記載書籍（一次資料）の匿名編集者大勢による読後感想文状態（ウィキペディア三大方針WP:NOR違反）』で、掲載をご所望されておられる書籍の記載云々以前に「全記載書籍の二次資料となる公刊された書評などの出典資料が必須状態であり、現状ではウィキペディア方針に基づきいったん全削除されてもおかしくない状態（WP:DEL#E）であって、そこに更に二次資料が見つからない（著名でない＝作者、出版社以外の書籍紹介が金銭利益に直結しない適切な第三者査読を経た書評が現に発見困難状況に陥っている）電子書籍を追加する行為は現状の記事に既に存在する問題点を助長するだけで百科事典として誤った編集にしかならない、記事の適正化、記事の正しい成長につながらない、という方針ガイドラインに厳密に従った結果によるものです。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年6月19日 (火) 10:02 (UTC)
- まとめての返信失礼します。
- ＞『記載する義務がある事柄』が存在しない
- Wikipedia:すべての言語版にあるべき項目の一覧とかも有りますので、記載されてしかるべき事柄は存在し、今回の件もそれに該当すると思っていました。説明を受けて、この文脈における『あるべき』とは、『単純に、有った方が望ましい』というだけで、『記事が有る必要がある』という意味では無いのだと分かりました。
- 『作品内容的には、一覧に載せる基準を満たしている』作品で有っても、『Wikipediaで言及する程の状況には、未だなっていない』作品という事は有りえるという事でしょうか。(この作品が、どちらかというのは別として)
- ＞作品説明は出典として使えない
- これは、どれ位深く扱った作品かが、分からないという事ですね。『主人公が障碍者なだけ』という可能性が、あれだけでは否定できない事に、言われて気付きました。
- そこで、ふと思ったのですが、このページに『この作品のテーマとして「聴覚障がい」があります』と作者の言及が有りますので、これを根拠に、(例の一覧の、聴覚障害の項目に)追加する事は出来ないでしょうか。
- ＞ノートはリンク挿入を依頼する場ではない
- これについては、ちょっと分からないですね。記事本文の編集権限がない人が、ノートにて依頼する事は、普通だと思いますので。ただ、『依頼に答える』義務を持った人はいない、というのは分かりました。
- ＞電子書籍を出典とすることに対する統一見解が未だない
- Wikipedia:出典を明記する/電子書籍というものが有る事を、今まで知りませんでした。僕の持っているのは、ガラケーのコミックシーモア版です。『ガラケーLISMOコミックシーモア版』とでもすれば、僕の持ってるバージョンでも出典利用できるのでしょうか。
- ＞今作のジャンル
- 挿絵が多いだけで、小説だと僕は捉えています。こちらのページで『マンガではありません』と、コミックノベルの著作に対して言及されています。また、今作の作者のブログでも、『私が発表している小説は、すべて携帯コミックノベルです。』(強調は便宜上追加)と有ります。ただ、挿絵がとても多い為、『読み味』としては漫画の方が近いのは確かです。それでも、本文と挿絵に分かれていますので、小説に分類されるかと思います。
- ＞一覧自体が削除されてもおかしくない
- 言われてみれば、『○○障害をテーマにしている』という事の出典が必要なのですよね。
- ……という事は、記事が存在すれば、その辺りは記事の方で言及されるので、リンクするだけで良くても。それが無ければ、リンクの後に『どういう扱いなのか』を書かねばならず、その出典も必要だという事ですかね？
- 囁きのキス～Read my lips. - 聴覚障害をテーマとした作品[5]。
- という記述では、追加しようとは思えませんでしょうか？
- それでは、長文駄文、失礼します。--123.255.132.83 2018年6月19日 (火) 17:53 (UTC)
- 追記 この作品は小説でも、同レーベルから漫画カテゴリの作品が出ている可能性も有ると、ふと思いました。作者は小説だと言い、けれどショップではコミックと分類され、読み味は漫画に近い。小説なのか漫画なのか、急に自信なくなってきました、、、。追加するにしても、障害を扱った作品の一覧#その他にコミックノベルのセクションを追加して、そこに入れるのが良いのかも知れません。--123.255.132.83 2018年6月19日 (火) 18:04 (UTC)
- コメント『という記述では、追加しようとは思えませんでしょうか？』
- その出典は、原作者様の発言とお見受けします。もし、そうであるとすると「一次資料」ということになると思いますが、今回の場合、必要とされるのは「二次資料」になります。
- ざっくり申し上げますと、該当作品についての記事を書く場合に「あらすじ」を書くのであれば、一次資料をもとに（作品を読んだだけでも）記載が可能ですが、作品の分析や評価に踏み込んだ内容について記載しようとする場合には二次資料が必要になります。ただし、該当作品についての記事内であれば
一時一次資料からでも、「原作者の〇〇は作品は～であると述べている」といった内容の記載であれば可能と思われます。しかし、今回の場合は、「〇〇を扱った作品の一覧」というテーマ性や評価が主題となる記事になりますので、第三者的な視点による書評や研究書といった「二次資料」が必要ということになります。そうでなければ「独自研究」にあたることになります。 - 該当ページは現状二次資料が不明なものが多いとのことですが、適切な内容にするためには例示されているすべての作品について
一次二次資料の提示が必要となります。今後気づいた方が草取りをされていくことと思います。 - つまり、依頼を引き受けるうえでのハードルを下げるためには、二次資料を添えた依頼にするのがよいという結論になります。そうでなければ、依頼を引き受ける方はみずから二次資料を探さねばなりません。あるいは、うっかり編集した後に出典を求められてもそれを提示できないという苦境に立たされることになります。--64.63.65.82 2018年6月20日 (水) 02:35 (UTC)、誤記訂正--64.63.65.82 2018年6月20日 (水) 02:42 (UTC)
- コメント 【1.ウィキペディア上に記事があるかどうか】記事がその記事単独の主題特筆性を持っていること（ウィキペディア上に記事として存在すること、WP:N）と、障碍者を主題としているかどうか（一覧記事に載るだけの根拠を持つかどうか、WP:RS）は全く別の話ですから、ウィキペディア上に記事の形でページ存在がする記事であっても、それとはまた別個に、各主題に対し間違いなく一覧記載条件、つまり障碍者を主題として扱っているかどうかが別の二次出典資料により言及されているかどうか（作品を読まなくとも確実に判断可能な証拠）の記載が絶対に必要です。──つまり、ウィキペディア上に記事ページが存在する事実は、ウィキペディア三大方針Wikipedia:検証可能性を回避可能とする理由にはならない（ウィキペディア記事の中で別のウィキペディア記事（の存在事実）を出典として扱う行為、WP:PSTS違反）ということです。
- 【2.作者公式ブログは出典として妥当かどうか】ご提示の出典リンクは『作者が公式ブログとして自身の金銭的利益に直結させるため、または自作がより広い読者層に読まれたいという自己欲求の実現のために内容全文を記述している明らかに宣伝の要素を大量に含む情報源（WP:RS#自己公表された情報源：二次資料としての使用）』ですからウィキペディアでは作者公式ブログを出典として使用することは（原則）禁止されているため、そうではなくウィキペディアは記事の信頼性（ウィキペディア三大方針WP:V、WP:RS）と中立性（ウィキペディア三大方針WP:POV）を高めるために読後感想文を極力排除して（ウィキペディア三大方針WP:NOR）作者以外の手になる情報源を求めなければならず、逆に言えば作者以外の公的書評がどうあっても発見不能なものは記載できない（三大方針全てに抵触する）、ということです。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年6月20日 (水) 04:31 (UTC)一文追記。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年6月20日 (水) 04:42 (UTC)
- 「主題として障碍者を扱っていれば一覧に記載できるという条件が周知された結果、ウィキペディアを作品宣伝の場として利用できる可能性に気づいた作者や出版社など宣伝によって金銭を享受する関係者がそれそのような書評を自ら執筆、ウィキペディアの記載条件を満たしウィキペディアを宣伝用途に使用できるように画策する可能性」という将来的な事態も考慮して頂くと作者らの手が及ばない二次資料が強く求められる理由がご理解可能かなと存じます。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年6月20日 (水) 04:31 (UTC)
- まとめての返信失礼します。
- つまり、今作を一覧に追加する事を妨げているルールとは、『作者サイドによらない、客観的かつ信頼できる情報源にて、聴覚障害をテーマにしていると言及されている出典が無い』という事ですね。
- 作者は○○のつもりで書いていても、一般的には××として扱われているならば、××として扱うべきです。そして、作者がテーマとしていると思っていても、一般的にはそこまでではないとされてるなら、そこまでではないとして扱うべきです。故に、今回のようなテーマ別の一覧の場合、『○○をテーマにしている(出来ている)』という出典が要ると。
- そういう事であれば、記載しようと思われない事に、納得いたしました。つまり今回の場合、編集権限がなくて追加できないから、ノートで依頼するというのは良くても。その際に、客観的かつ信頼できる情報源にて、『聴覚障害をテーマにしている』という出典を示すべきだったということですね。
- 既に記事が有るのなら、記事の中で、○○をテーマとしているという出典も有る筈(そういう作品ならば)なので、記事へとリンクするだけで良いのかもですが。そう思うと、記事の立項を勧められた方は、記事が立項されれば、そういう出典も出てくるだろうから、それを確認してから追加すれば良い話で、未だ出典の無い今は追加すべきではない。そういう意図だったのかもですね。
- 現在、障害を扱った作品の一覧に『作品名と無出典の簡易説明のみ』の状態である作品も有りますが、それは今後草取りされるべき(出典として使える出典で、○○をテーマにしているという言及を示すことが望ましい)もので、前例とはならない訳ですね。
- 『追加できない、追加しようと思われない、根拠』が分かり、納得いたしましたので、今議題はクローズさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。問題なければ、このままで失礼しますけども。
- 出典を見つけることが出来たら、改めて、依頼してみようかと思います。
- 今回は、色々なコメントを頂き、本当にありがとうございました。--123.255.132.83 2018年6月20日 (水) 05:13 (UTC)
- 現時点で「（別の）記事の中で、○○をテーマとしているという出典が有る」ことは『未来永劫、永続的に記事上にその出典が存在すること』を保障可能な事実では有り得ないので、めんどくさいとは思いますが編集原則に従い各追記記述に対する明確な証拠となり得るWP:RSに合致する出典資料を付記することを省略しないようにすることは全ウィキペディア編集者の義務であり、逆にどうしても省略したいのであれば『出典を省略した記述は一切合切がある日突然別の編集者によって全面削除されてしまうリスクを持つ事実を認め甘受せよ（WP:V#方針3項、「出典のない記述は除去されても文句は言えません」）』というお話です。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年6月20日 (水) 05:28 (UTC)
- 作品記事を立項してみようと思い、アカウントを取得してみました、提議者ＩＰの人です。返信ありがとうございます。
- 『面倒でも、出典を省略してはいけない』旨、了解いたしました。言われてみれば、何らかの理由で、記事が削除される可能性も否定出来ませんもんね。一覧に追加後に、作品記事が特筆性無しとかで削除された場合、出典を辿れなくなりますし。--CasaBlanca83（会話） 2018年6月20日 (水) 05:38 (UTC)