Wikipedia:井戸端/subj/「削除依頼は方針について議論する場ではありません。(中略)そういったものがあるときには進んで転記の作業を願います。」について

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「削除依頼は方針について議論する場ではありません。(中略)そういったものがあるときには進んで転記の作業を願います。」について[編集]

井戸端投稿が初めてなので、おかしかったらすみません。「Wikipedia:削除依頼」の「注意事項」に「削除依頼は方針について議論する場ではありません。他の利用者のコメントに対するコメントは除去されることがあります。依頼サブページ内で長文の議論になる場合、ノートページへ転記されます。また、そういったものがあるときには進んで転記の作業を願います。」という規定がありますが、現在私が参加している削除依頼審議において、この方針を根拠に他者のコメントを機械的にノートページに移動させることを繰り返した結果、結果として削除依頼ページが読みにくくなった（私の主観です）という事例がありました。

この規定ができた2004-2005年の議論を参照しましたが、この規定の制定された背景、立法者意思を確認することはできませんでした。なお、先行する議論としてはWikipedia:井戸端/subj/削除依頼は方針について議論する場ではない？があります。

そこで、不思議に思ったのでお尋ねします。「削除依頼は方針について議論する場ではありません。他の利用者のコメントに対するコメントは除去されることがあります。依頼サブページ内で長文の議論になる場合、ノートページへ転記されます。また、そういったものがあるときには進んで転記の作業を願います。」について

この規定は「削除依頼は方針について議論する場ではない」と規定し、その目的を達成するために「他の利用者のコメントに対するコメントは除去してもよい」と規定していると認識していますが、方針についての議論では全くない、削除対象となった記事の主題についての議論であるが、形式的にほかの議論参加者への「返信」という形を取っているコメントについても、一律に「他の利用者のコメントに対するコメント」として除去してもよい、という規定でしょうか。私にはどうもそうは思えないのですが。
ノートページに特定のコメントのみ移動させた結果、削除依頼サブページの可読性・可用性を下げてしまう結果となっても、移動すべきなのでしょうか。
「長文の議論」についても、ただ長文であることのみをもって、移動させることが許されるのでしょうか。あくまでも「削除依頼は方針について議論する場ではありません。」という規定が前提にあって、その目的を達成するための「長文の議論の除去、移動」だと思っているのですが。

方針の文言を墨守するあまり、方針の趣旨を損ね、その目的と真逆のこととなっていると思い、規定の趣旨等を確認したく、質問します。--アナキズム研究会（会話） 2019年4月22日 (月) 23:10 (UTC)誤字修正--アナキズム研究会（会話） 2019年4月22日 (月) 23:12 (UTC)[返信]

削除依頼の審議は、提起された削除理由に対象記事が該当するかどうかという判断をコミュニティーに問うものです。本件でいえば、代書 (法律用語)がケースEすなわち独自研究に当たるかどうか、です。基本的にイエスかノーかという、いってしまえば単純な問題なので、長々と議論することは好まれません。「注意事項」はそのためのものです。というか、ウィキペディアは百科事典プロジェクトであって議論場ではないため、他のページであっても長い議論は慎むべきでしょう。

さて、当該依頼を拝見しましたが、ノートページの3つの節のうち、いちばん上の節に転記されたコメントは削除賛成意見に執筆者が反論したものが7回、あと1回はそれへのレスポンスとなっています。執筆者の反論の趣旨は概ね2点で、代書と代理は成立が違うということと、法令の罰則規定により逮捕される可能性があるものとそうでないものがある、ということでしょう。おそらく「コメントに対するコメント」ということで転記されたものかと思いますが、これは必ず転記しなければならないものでもありません。個人的には、最初のコメントとレスポンスが付いたコメントについては、審議の参考になるかもしれない内容であり、これ以上長引かないのであれば、審議ページに戻してもいいように思いました。あとはほとんど重複であり、削除賛成者個人に対する非難や牽制も好ましいものではありません。2つ目の節以降は転記についての議論ですから、ノートページがふさわしいでしょう。

同じ内容のコメントを何度繰り返しても、存続意見が補強されたことにはなりませんし、同じことしかいわない、あるいは意見をまとめられない人と見られてコメントそのものをしっかり読まれなくなることにつながります。利用者個人を攻撃しても同様です。これらはむしろ審議の可読性を下げる妨害行為と受け取られる危険が大きいと知るべきです。記事が独自研究でないことを示すのにもっとも効果的な手段は議論ではなく、当該記事において直接の（つまり利用者の解釈によらない）信頼できる出典を明らかにすることです。--みっち（会話） 2019年4月25日 (木) 12:12 (UTC)[返信]

コメント 長々と議論することが好まれない、もちろんその通りです。方針については方針のノート、記事の内容そのものについては記事のノートでそれぞれ議論すべきであり「削除依頼で議論すべき内容」の範囲は相当狭くなるだろう、というのは私も同じ認識であります。

しかし、削除依頼にて議論が全く禁じられているか、というとそうでもない、というのが事実です。削除するか否かで議論が発生することは当然Wikipedia:削除依頼が想定し、認容するところです。（もしそうでないのなら、Wikipedia:管理者解任の投票のように、最初から依頼ページで議論をすることを禁じることもできたはずですが、それはされていません。）

代書ページの転記されたコメントの中には、当然「転記されてもやむを得ない」ような冗長なコメントもあれば、形式的には他人のコメントに対する返信という形式をとっていながら、その実質は審議の参考になるかもしれない内容であり、残すべき有意義な内容もあると思います。

私が聞きたいのは「代書」の削除議論の中でどのコメントを転記するのがふさわしいか、ではなく「形式的には他人のコメントに対する返信という形式をとっている」からと言って、「他の利用者のコメントに対するコメントは除去されることがあります。」という一文を教条的、機械的に適用し、コメントの内容に係る実体的・実質的判断をすることなく除去することが規定の趣旨、ウィキペディアの方針から考え、適切かということを尋ねたいのです。これは「長文のコメント」についても同じことです。少しばかり長いからと言って、その内容を判断することなく一律に転記・除去することが許されるのか。また、この規定はそもそも方針についての議論に代表されるような「削除依頼で本来行うべきでない議論」であふれてしまうことにより、本来すべき議論や投票の妨げになり、有意義な削除依頼審議ができなくなることを防止するための規定であります。すなわち、除去・転記の結果として、方針の目的のするところと反して、削除依頼ページが「転記されたコメント」だらけになり、結果的にページの可読性を下げてしまう。これでは何の意味もありません。

このようなことがまかり通ってしまえば、それこそ「本末転倒」であり、WP:BUROの強く戒めるところです。

各位におかれては、代書の削除依頼ページの個々のコメントがどうだ、という次元ではなく、このような規則主義なルール適用が許されるかどうか、という観点から、ご意見を賜りたく存じます。--アナキズム研究会（会話） 2019年4月25日 (木) 15:54 (UTC)[返信]

個人的には、削除依頼ではやたらとノートに移したがるなぁ、と感じます。ページがちょっと長くなって可読性がちょっと落ちる程度なんだから放っておけばいいのにと。単純な Yes or No の投票ではなく、できるだけ意見交換や話し合いを踏まえて事を決めよう、というのがウィキペディア日本語版の方針じゃなかったのでは？と思います。もちろん、その一方で、議論を長くする必要も、それに付き合う義務もありませんが。--Yapparina（会話） 2019年4月26日 (金) 11:36 (UTC)[返信]

コメント「代書の削除依頼ページの個々のコメントがどうだ、という次元ではなく、このような規則主義なルール適用が許されるかどうか、という観点から、ご意見を賜りたく存じます」とのことですが、アナキズム研究会さんの質問文は、Wikipedia:削除依頼/代書 (法律用語)での経緯を強く反映した内容となっており、個々のコメントを無視して意見を述べることができません。質問の内容はすべて、Wikipedia:削除依頼/代書 (法律用語)での特定の利用者の行動を、アナキズム研究会さんが思うように一般化して述べているだけではありませんか。Wikipedia:削除依頼#注意事項の文面を問題にしたいのであれば、そちらのノートページで、Wikipedia:削除依頼/代書 (法律用語)だけの事例に留まらず様々な案件から多角的に検討する必要があり、このような流れで議論することは不適切だと考えます。--mazinX（会話） 2019年4月27日 (土) 12:58 (UTC)[返信]

MazinXさんに同意します。そのうえで、あくまでWikipedia:削除依頼/代書 (法律用語)でのFutaba222さんの例についてであれば、これはもはや審議妨害のレベルです。移動後も表の審議の場で次々とコメントを投稿されている様は、場合によっては裁量ブロックをうけても仕方なかったと思います。会話ページでも注意されているにもかかわらず、なのですから。それと質問者様のノートでのXx kyousuke xxさんとの議論内容は、正直質問者様のほうにWP:IDIDNTHEARTHATに該当する要素が多分にふくまれているようにみえます。表で存続票を投じられている、その理由も不純なものであるとおもいます。--Aiwokusai（会話） 2019年5月4日 (土) 20:20 (UTC)[返信]