Wikipedia:コメント依頼/Wiki ryon 20070609

利用者:Wiki ryon（会話 / 投稿記録）氏がウィキブレイクを短期（2週間半）で終了され、量子力学分野での投稿を再開されたことについてコメント依頼致します。

経緯[編集]

投稿ブロックに賛成2名
ブロックに賛成よりのコメント1名
長期の自主的ウィキブレイクをされるのであればブロックの必要なし2名
量子力学・科学哲学の分野での投稿を3年間しないのであればブロックの必要なし1.5名
ブロックに反対1.5名

（4,5の0.5はT.Saito氏による4,5に同意という意見を反映した物です。）という結果となり、wikiryon氏がウィキブレイクに入られた事から、3か4のいずれかの条件が満たされることを期待し、ブロックは行われませんでした。しかし、wikiryon氏はウィキブレイクに入られた後の2週間後に復帰し、量子力学分野であるノート:シュレーディンガーの猫で活動をはじめられました。結果的に、3,4どちらの条件も満たされませんでした。

コメント依頼の目的[編集]

投稿ブロックの議論の途中でMaris stella 氏より、投稿ブロックでの私の賛成票（のちに取り下げて、賛成よりコメントとしました）は私怨ともとれるというようにいわれましたので（その後、Maris stella 氏は発言を取り下げられました[1]が、重く受け止めております）反省として、この件には関わらないでおこうと思っておりましたが、シュレ猫ではじめられたwikiryon氏の議論は私が主に執筆した部分に対する異議でありましたので、どう対応すべきか迷っております。

つまり、私が議論に応じれば、上に挙げた投稿ブロックの結果を無視したwikiryon氏の行為を認める事となります。しかし、もしそれを指摘し私から投稿ブロック依頼を提出すれば、前回の投稿ブロック依頼のようにwikiryon氏から「報復目的の投稿ブロック依頼」などとして、議論妨害をされるおそれがあります。一方で何もしなければ、「反論がないのは同意したも同然」などとして、再び主観的な編集を行われるでしょう。

当コメント依頼は、以下の二つの事に関して、広く皆様のお知恵を拝借したく提出致しました。

　Wikiryon氏の行為は投稿ブロック議論無視の不誠実な行為かどうか。もしそうならば、どのように対応すべきか。
　上がそうでないならばシュレ猫において、利用者:kwansai（会話 / 投稿記録）は何をすべきか

よろしくお願い致します。--Kwansai 2007年6月9日 (土) 02:49 (UTC)[返信]

コメント[編集]

（量子力学・科学哲学の分野での投稿を3年間しないのであればブロックの必要なしとコメントした者として）早過ぎる復帰を残念に思います。シュレ猫ノートへの書き込みを拝見すると、「哲学的な解釈（あるいはマックス・ヤンマーの解釈）」と「科学的にどういう意味を持つか」の「両論併記」を拒否しておられるように見えます。もし「両論併記」を否定されるなら、投稿ブロックは不可避かもしれません。（これが私の誤解なら申し訳ありません、あらかじめお詫びいたします）--miya 2007年6月9日 (土) 03:31 (UTC)[返信]
- （被依頼者コメント）私は「両論併記」を拒否していません。哲学的解釈と科学的意味を混同させる記述に反対しているだけです。哲学的解釈については、「『科学以外の分野に与えた影響』という節を設けたのだから、そちらに記述するべき」と明記しており、削除しろとは一言も言っていません。削除しない前提だからこそ節の移動の話が出て来るわけであり、どうして、それが「両論併記」を拒否していることになるのでしょうか？--量子力学のド素人ことryon 2007年6月9日 (土) 09:33 (UTC)[返信]

コメント依頼をいただきましたので書きますが、こういう経緯があったとは存じ上げませんでした。ただ、彼/彼女の「議論の基本姿勢」や、今回僕が「改訂要求」を「改訂をお願いしたいのですが...」に書き換えたのを快く受け入れて下さっているようなので、多少の改善はみられるかと思いますので、もう少し様子をみて差し上げればと思います。徐々に議論における妥協といいますか、中庸といいますか、を学んでらっしゃるんではないかと思います。

また、両論併記を否定しているわけではないと思いますよ、「科学以外への影響」へ移行させたいということなんだと思います。

また、この dog year のご時世に3年間 wikibreak というのはちょっと無茶ではないかと思いました。数ヶ月というのが妥当なところだとおもいます。

ひとつ思いますのは、研究者の端くれとしまして、量子力学の基礎が専門でない僕がノートページでとやかく語っている事自体笑止千万といいますか冷や汗物でして、更に専門でないものどうしがノートページで丁々発止やっているということもなんだか不思議に感じております。ryon 様はそれほど熱意がおありなのなら、Wikipedia で頑張るよりはどこか大学の科学哲学もしくは量子力学の基礎をやっている研究所へアポを取って出かけていっていろいろやったほうが、学問のためにも ryon さまのためにも有意義なんではないかと思っております。

また、ryon さまが近年のシュレーディンガーの猫の実験的実現のあたりの話をわかりやすくまとめて追加して下さるんなら大歓迎します。Kwansei さんがやってくださってもいいのですが。とにかく、ひとつの話題で論議になりますと、みなそれに掛かり切りになって、それ以外の面で(今回のばあいはシュレーディンガーの猫の)記事を良くしていくことがおそろかになりがちなんではないかと思いますので ... --An apple zealot 2007年6月9日 (土) 06:06 (UTC)[返信]

この部分にmiya氏のコメント、およびwiki ryon氏のそれに対する回答があり、それに関連してkwansaiのコメント、wiki ryon氏のコメントがありますが、ノートに移動致しました--Kwansai 2007年6月12日 (火) 10:50 (UTC)残っていた残骸も移動しました。--量子力学のド素人ことryon 2007年6月13日 (水) 09:10 (UTC)[返信]

ノートには書いていませんでしたが、異論があります。権威主義だという批判は甘んじてうけますが、Max Jammer は功なり名遂げた科学哲学者なので、どこの馬の骨かも判らない一 wiki 執筆者が出典なく反論したとしましても、僕にはなんとも感じられませんね。ですから僕は以前から、ryon さんが直接大学か研究所に出向いて議論して、ちゃんと権威をつけてくださればいいと言っておりますので...

また、偉そうなことをいう自分が非常にみっともないですけれども、ryon さん、話をするときは論理的であればいいというだけではないですよ。こういう人と人との議論においては、むかしの発言を引用してきて、それをもとに論理的に議論をくみたてて、それで相手の話がおかしいと証明しても、だからといって相手がすっと納得するかというとそういうわけではありませんから... 自分の書いたことを相手が読んだらどう感じるだろう、とかそういうところからはじまって、中庸、妥協をもとめていただいたほうがいいんではないかと思います。以上この段落は非常に非論理的なことを書いておりますので... --An apple zealot 2007年6月10日 (日) 14:45 (UTC)[返信]

（被依頼者コメント）何故、ここで、哲学的主張の中身に関する見解の信憑性を問うのか分かりません。私は、ノート:シュレーディンガーの猫‎にて、「ここでの異論は哲学的な解釈の内容に関する物ではありません」と明言し、「哲学としても失格」は言い過ぎだから撤回すると言っています。それに対して「お前は哲学的な反論をしているじゃないか」という旨の反論は全く出てきません。私が言った「純粋に科学的に」に対し、An apple zealot氏は「操作主義的に捉えた科学の枠内」との解釈で良いかと問い、その解釈で両者合意の上で議論が進んでいるはずです。よって、「Max Jammer は功なり名遂げた科学哲学者なので〜」は、何に対して仰っていることなのか分かりません。--量子力学のド素人ことryon 2007年6月11日 (月) 11:15 (UTC)[返信]

（被依頼者コメント）とりあえず、非礼をお詫びします。申し訳ありません。私の記述の中に不快感を催す部分があるかもしれませんが、決して他意があるわけではありません。「必死」になっていて丁寧さが欠ける部分はあると思いますので、その点は反省します。--量子力学のド素人ことryon 2007年6月11日 (月) 13:53 (UTC)[返信]

（被依頼者コメント）このコメント依頼には、事実関係について先入観を生じさせ、その先入観に基づいて他者の判断を誘導する、恣意的な情報操作に該当する記述が見られます。

たとえば、「その後、Maris stella 氏は発言を取り下げられました」という記述ですが、これはMaris stella 氏が主張を全面撤回したように受け止められます。しかし、該当部分[2]は、「『私怨』云々は不適切な表現でした。お詫びします。訂正線で訂正し、/ /のあいだに訂正文を追加させて戴きました」であり、「私怨」を「主観的印象」や「個人的な思い入れ」に修正されていますが、Maris stella 氏の発言趣旨そのものは全く変わっていません。

「議論妨害」「主観的な編集を行われる」等も同様です。本来、これらは、コメントする人の判断に委ねるべきことであり、「議論妨害」「主観的な編集を行われる」があるかのような先入観を与えるような依頼は恣意的な情報操作でしょう。

「経緯」の部分でも、反対票が実在するのに、それ以外の票に絶対的に従わなければならないかのように書かれています。それを言うなら、反対票の立場でも同じことが言えるのではないでしょうか。反対票が単なる主観的反対票ではなく、依頼不備の指摘[3]があり、依頼者本人以外の反論がない事実も伏せています。

コメントする人は、以上のような先入観を植え付けられていることを自覚し、事実関係を自らの目で確認して判断する必要があると思います。それができないのであれば、コメント者としての資質に欠けるのではないでしょうか。尚、今回投稿の文章は、先入観を与えるような記述が修正されるならば、消して（移動して）いただいて結構です。--量子力学のド素人ことryon 2007年6月14日 (木) 11:00 (UTC)[返信]

「その後、Maris stella 氏は発言を取り下げられました」の部分については、関連ページとして、miya氏の会話ページを挙げております。ご希望でしたら、ryonさんの示された差分を示すこともかまいません。しかし、この部分は、私がこの依頼をしなければいけなくなった理由を示すための部分であり、恣意的な情報操作ではありません。

「議論妨害」「主観的な編集」について、「主観的な編集」はwas a bee氏が投稿ブロック依頼もしくは、miya氏も指摘されておりますし、「議論妨害」についてはWikipedia:投稿ブロックの方針「議論の拒否や妨害」に論点そらしは議論妨害に相当しますし、実際にwikiryon様は該当依頼でその行為を行なっております。

経緯につきましてはWikipedia:投稿ブロックの方針の「投稿ブロック依頼と実施のプロセス」にもありますように、議論が別れた場合は、原則として多数決を採用することが明記されております。[4]で、Lonicera氏もご説明されたように、この判断は間違っておりませんでした。また、該当ブロック依頼のリンクも張られておりますし、それをもって、事実が伏せられているといわれても、困ります。

こういった、依頼において経緯、理由を説明する以上、依頼者の主観が入ることは回避できず、また、コメントを下さる方もそれを認識してコメントされていることでしょう。「コメント者としての資質に欠ける」などという主張をされることは、「議論の拒否や妨害」だと思われませんか。--Kwansai 2007年6月14日 (木) 11:25 (UTC)[返信]

（被依頼者コメント）Wikipediaのルールまで勝手にねじ曲げているようですね。Wikipedia:投稿ブロックの方針#通常の投稿ブロック依頼手続きには「賛否が割れた場合は議論を尽くして合意に努めた後、原則として多数意見を尊重する」と書かれており、「賛否が割れたら議論抜きで即多数決採用」とは書かれていません。そして、Lonicera氏は、本件についてブロック依頼不備の判断は下していないと仰っているだけで、「賛否が割れたら議論抜きで即多数決採用」を支持する発言は全く行なっていません。本件では、根本的な論点（後述）におけるMaris stella氏の意見[5]に誰も議論を挑まなかったのだから、議論を経ておらず、多数決を採用できる条件が整っていないのは明らかです。

「事実が伏せられている」とは誰も言っていません。事実に反する（後の括弧書きで補足）ことがあったかのような先入観を与えていると指摘しているのです。Kwansai氏の主観的判断が「異論の余地のない客観的事実関係」ではないことは、前段落で指摘したことでも明らかでしょう。先入観は中立的な判断の妨げとなります、Maris stella氏も「実際の履歴を見ればはっきりと嘘だと分かるブロック依頼理由に、多くの人が、よく確認もせずに賛同するということがある」[6]と指摘されています。書くならば、「議論妨害」「主観的な編集」「議論妨害」「議論の拒否や妨害」「論点そらし」のような主観的な判断結果ではなく、具体的な事実関係を書くべきでしょう。（「事実に反する」かどうかは、第三者の判断に委ねるべきことですが、そうした表現を使わないと発言趣旨が伝わらないため、敢えて、そうした表現を使っています。これは「事実に反する」という先入観を与えようと意図したものではなく、第三者に判断によって真とも偽ともなることについて、依頼者の主観的な判断に基づいた記述をすることが、執筆者の意図に関わらず、先入観を与える記述になると指摘するものです。）

注意されて同じことを繰り返すのはどういった了見なのでしょうか。「議論の拒否や妨害」「論点そらし」等、また、先入観を与えるような恣意的な情報操作をやっていますね。事実、最も根本的な論点について意見を述べたのはMaris stella氏だけでした。最も根本的な論点とは、「投稿ブロックの対象となる行為」が実際に行なわれたかどうであり、それに対する意見はたった一件だけです[7]。そうした根本的な論点を避けようとする側こそが「論点そらし」をしているのではないですか。根本的な論点について論じることの何処が「議論の拒否や妨害」なのでしょうか。ブロック対象行為の有無については、Maris stella氏も私と同様の主張をされているわけですが、彼も「議論の拒否や妨害」をしていると言うのですか。

先入観が客観的判断を妨害することに反論する人がいるでしょうか。先入観に囚われないような自覚が必要であることに反論する人がいるでしょうか。コメント者として、そのようなことが必要であるとすることに反論する人がいるでしょうか。これらが誰も反論しない自明の理であるなら、「コメント者の資質として、先入観に振り回されないことが必要だ」と言うことの、何処が、議論妨害なのでしょうか。むしろ、そうしたことを議論妨害などと言い出す「論点そらし」こそが議論妨害ではないのでしょうか。--量子力学のド素人ことryon 2007年6月15日 (金) 13:09 (UTC)[返信]

いくらか、訂正を求める部分だけ指摘をしておきます。

「賛否が割れたら議論抜きで即多数決採用」とは言ってません。実際議論され、コメント依頼にまとめたような結果がでました。

「最も根本的な論点とは、「投稿ブロックの対象となる行為」が実際に行なわれたかどうであり、それに対する意見はたった一件だけです」違います。「依頼者に同意」というのも、十分にその論点に対する意見です。--Kwansai 2007年6月15日 (金) 13:41 (UTC)[返信]

（被依頼者コメント）単に賛成か反対かを述べるのは多数決です。論がないのでは議論ではありません。仮に、百歩譲って議論と認めたとしましょう。しかし、賛成にしろ反対にしろ、理由を述べなければ、それぞれ、逆の意見を説得することは不可能です。つまり、単に賛成か反対かを述べただけでは「合意に努めた」とは言えず、多数決に移行する条件を満たしていません。尚、Maris stella氏の意見に対しては、具体的反論もなければ、間違ってるとだけ言い張る意見（反対意見）もなかった（依頼者を除く）はずです。よって、本件依頼は「議論を尽くして合意に努めた」に全く該当しません。--量子力学のド素人ことryon 2007年6月15日 (金) 14:08 (UTC)[返信]

このコメント依頼の目的は、冒頭にもありますが、ryon さんが投稿ブロック依頼の方で「ウィキブレイクをとる」と宣言したにも関わらず、早々に復帰なさったことに関して意見を募ることではないでしょうか? それがいつの間にか（というよりむしろしょっぱなから）、ryon さんの編集姿勢の正当性に関するものに移ってしまっているように思われます。なんだか同じようなことが繰り返されてしまっているような感じがします。--Calvero 2007年6月15日 (金) 13:56 (UTC)[返信]
- （被依頼者コメント）事実関係に誤解があるようなので訂正します。私は宣言通りにウィキブレイクをとりました。予告した時期に復帰しており、それより早期の復帰はしていません。--量子力学のド素人ことryon 2007年6月15日 (金) 14:08 (UTC)[返信]

（被依頼者コメント）宣言通りのウィキブレイクの証拠を挙げます。

ノートでMaris stella氏の忠告「少なくとも2週間ほどは、一切編集しないことです。」[8]
個人ページで復帰時期を明示「2007年6月6日頃」[9]
忠告の理由「多くの人が、よく確認もせずに賛同するということがあるので、Wiki ryon 氏には自制を求めた」[10]

以上の記述を見れば、忠告も同意も短期ブレイクであることが明らかです。Maris stella氏の意見を読んだ人間なら、少なくとも３つめは読んでいるはずで、短期ブレイクだと知らなかったはずがありません。少なくとも、私は、長期ブレイクをとるという宣言は一切行なっていません。それにも関わらず長期ブレイクをとると宣言した誤認されているなら、その人が事実関係を全く検証していない証拠でしょう。つまり、これは、「事実関係が検証されないまま罪人扱いされている」とする私の主張を裏付けているのではないでしょうか。--量子力学のド素人ことryon 2007年6月15日 (金) 14:15 (UTC)リンク修正。他の部分のリンクも全滅かも--量子力学のド素人ことryon 2007年6月15日 (金) 14:38 (UTC)[返信]

了解しました（何かリンクが正しく表示されないですけど）。となると、本コメント依頼は当初の目的は果たした（というかそもそも違っていた）ということになりますが、編集姿勢に関するコメント依頼として続行すべきでしょうか? あるいは、「ウィキブレイクの目的」が正しく達成されたかどうか、ということについて意見を集めるべきでしょうか? --Calvero 2007年6月15日 (金) 14:27 (UTC)[返信]

- （被依頼者コメント）失礼しました。漢字とunicode表記を自動変換するブラウザを使っていたため、リンクがおかしくなってるようです。後で訂正します。趣旨を変更して続行すべきかどうかは、私が言うべきことではないと思うので、意見を控えます。--量子力学のド素人ことryon 2007年6月15日 (金) 14:34 (UTC)[返信]

まとめとこれから[編集]

前提条件に対する食い違い[編集]

依頼者kwansaiはWikipedia:投稿ブロック依頼/Wiki ryonが依頼経緯に書いた3,4のいずれかの条件が満たされたとき、ブロックしないという前提で当コメント依頼を提出した。これについて、miyaさんは「早過ぎる復帰を残念に思います。」とコメントされております。また依頼を終了された管理者Loniceraさんからは、その認識が誤りでない事の説明を受けている[11]。

一方、ryonさんはコメント依頼の前提が間違いであるという異議を表明している。一つには、ブロック依頼において反対票を投じているMaris stellaさんの検証によると依頼不備であるかだ[12]というもの。もう一つは、ryonさんのウィキブレイクに入った経緯が、短期ブレイクを明らかに示しているので、その時点で長期ブレイクを主張する物が反論していなければそれを認めたととれるというものである（当依頼にあるryonさんの発言）。

Loniceraさんの説明についてryonさんからは、kwansaiの管理者に対する質問が誤解を生じさせるような、質問の仕方であると指摘を受けているが、kwansaiは、そのようなことはないと主張している。[13]

ここまでのまとめはこのような感じでよろしいでしょうか。（もしまずいところがあれば補足をお願い致します）

（被依頼者コメント）「管理者Loniceraさんからは、その認識が誤りでない事の説明を受けている」は、事実に反します。利用者‐会話:Wiki_ryon#事実関係を歪曲されるなら黙秘権行使にまとめてあるように、Kwansai氏が、Lonicera氏に「私の意見とは正反対の意見」を私の意見と説明しました。だから、Lonicera氏は、その「正反対の意見」が間違っていると指摘されているのです。話の全体の流れやリンクとして挙げられた事例を見る限り、「私の意見とは正反対の意見」を私の意見と誤認している様子がうかがえます。私の本来の意見を否定するものでもなければ、「その認識が誤りでない事の説明」でもありません。--2007年6月18日 (月) 16:44 (UTC)[返信]

kwansaiの意見[編集]

以下は私kwansaiの意見です。上にまとめた票やLoniceraさんのご説明から、私がもっていた前提は、私独自の主観的な物ではないと思っております。

議論において、一人の意見表明者の意見（しかも、ブロック依頼の場ではリンクはありましたが直接表明されていなかった意見）は一つの意見であり、それだけが正しく検証した物で他はちゃんと履歴などを検証していないという意見には違和感を覚えます。なぜなら、もし本当にそれが説得力のある物であれば、他の意見表明者から同意の表明（長期ウィキブレークのとりさげ等）があってしかるべきだからです。また、この依頼不備とする意見に対して、投稿ブロック依頼者であるwas a beeさんは反論しており、それに対してMaris stellaさんは答えておられないと思います。（同意もされておりません）その答えが無い事が長期ウィキブレークを主張するひとの意見に影響を与えていると思います。（なぜかryonさんの意見にはWas a beeさんの反論は数にいれておられないようですが、それもおかしいと思います。なぜなら、依頼不備に対する反論者として依頼者意外に適当なかたがおられるでしょうか？）

（被依頼者コメント）依頼者を除けば、調査結果を示されたのは、その「一人の意見表明者の意見」しかありません。無い物は評価しようがありません。議論は多数決ではありません。それは、[14]でも述べていますが、誰からも反論がないようです。反論せずに違うと言い張るのは、強弁に過ぎません。そうした行為を繰り返すことこそが「周囲ユーザーの疲弊」させる行為ではないのですか？

依頼者を反対意見に数えて良いなら、被依頼者の意見も数に数えられますね。依頼者の意見は稚拙で容易に反論できる（明確に書かれたWikipediaのルールもねじ曲げている）ものですが、当時、ウィキブレイクしていた私には反論しようがありませんでした。ウィキブレイク明けには依頼が終了していたから、敢えて、反論していません。反論しろと言うなら、いくらでもできます。--量子力学のド素人ことryon 2007年6月18日 (月) 16:44 (UTC)[返信]

また、短期ブレイクに対して反論していなければそれを認めたととれるというのもおかしいと思います。（理由は上に書いたようにもし認めたならば、それ相応の同意が得られていないとおかしいからです。）

（被依頼者コメント）「短期ブレイクに対して反論していなければそれを認めたととれる」とは誰も言っていません。--量子力学のド素人ことryon 2007年6月18日 (月) 16:44 (UTC)[返信]

これから[編集]

以後、当依頼において、コメント依頼者である、私kwansaiは前提条件の食い違いをうめるためのコメント、アドバイスを希望します。よろしくお願いしいたします。（もし、コメント依頼を別に立てた方が良いということでしたらそれに従います。）--ここまでkwansaiさんのコメントです

前回のブロック依頼では、長期ウィキブレイクを前提として「今回はブロックせず」という結論が2007年6月3日 (日)に出ました。「個人ページで復帰時期を明示」されたのはそのあとの「2007年6月6日頃」です。先にこの宣言が出ていれば、私はブロック賛成に転じたでしょうし、他にもブロックに賛成する人が出たかもしれません。というわけで、投稿ブロックを改めて提出し、この「自主的ウィキブレイク」が充分だったかどうか、検討するのが良いと思います。--miya 2007年6月16日 (土) 01:35 (UTC)[返信]

miyaさん、ryonさんがブレイク終了時期を示されたのは5月23日でした（6月6日は復帰時期の事だと思います。）--Kwansai 2007年6月16日 (土) 03:09 (UTC)[返信]

コメント2[編集]

Wiki_ryonさんは非常に雄弁な方ですが、しばしば、他の人のコメントの都合の良い部分だけを持ち出して、議論を進めようと為さる傾向があるように見えます。これは、直接議論しないとなかなかわからないことで、ウィキブレイクの長短をめぐる上記のような論法、あるいは私の会話ページでの「誤読」を見て、「コミュニティを疲弊させる」と言われても仕方がないと私も実感しました。というわけで、前回、表面だけを見てブロック依頼に異議を唱えたことを、これまで粘り強く対話を重ねてこられたWas a beeさんとKwansaiさんをはじめとするみなさんにお詫びいたします。--miya 2007年6月16日 (土) 01:35 (UTC)[返信]

（被依頼者コメント）この件については、Miya氏と個人的にジックリ話し合うべきと思われるので、個々での発言を控えます。--量子力学のド素人ことryon 2007年6月18日 (月) 16:44 (UTC)[返信]

Wikipedia:コメント依頼/Wiki ryon[編集]

今確認したところ、前のコメント依頼についてもこちらに引き継がれたようです。依頼内容については、私が引用すると、またその内容で議論になったりするかもしれないので、リンク先を参照して頂いた方が良いと思うのでこちらでは書きません。 --Kwansai 2007年6月17日 (日) 03:57 (UTC)[返信]

コメント3[編集]

私がWiki_ryonさんと初めて相関したのは去年の十月頃であったと思います。それは、私の投稿履歴を見ればよくわかると思います。当時は氏の特設ページで議論させていただきました。ただ、Wiki_ryonさんの編集方針が、高校生卒業レベルで書かれるべきであるので、議論もそのようなレベルでなされるべきであるとおっしゃいました。また、いくつか英語の論文を提示しましたが、英語の論文は読まないとのことで、一から丁寧に説明することにひどく困難を感じました。シュレーディンガーの猫の議論についても、マクロ系についての議論は僕がずさんな議論展開をしたのですが、観測については、量子力学における観測の定義についての誤解から生じたものであるようでした。私自身、専門的な知識に基づいた議論をしたかったのですが、これでは費用対効果があまりにも悪く、専門的な投稿をするのに躊躇するばかりです。--:Kakannkann 2007年6月17日 (日) 03:29 (UTC) kakannkannさんのコメントはこちらの依頼内容に対する物と判断しこちらに移動させて頂きました--Kwansai 2007年6月17日 (日) 03:57 (UTC)[返信]

補記　先ほどWiki_ryonさんのノートを読ませていただきましたがまったく私の論旨を取り違えていらっしゃるようです。さっそく、「2.2 冒頭の内容について」という項目に執筆させていただきましたが、懇切丁寧にした物理的な解説をまったく理解していらっしゃらなかったことに、深い徒労感を感じています。--:Kakannkann 2007年6月17日 (日) 13:20 (UTC)[返信]

（被依頼者コメント）「高校生卒業レベルで書かれるべきであるので、議論もそのようなレベルでなされるべき」や「英語の論文は読まない」は発言趣旨が正しく伝わっていないので、訂正させて頂きます。

前者は、百科事典として「誰でも容易に概要を理解できるよう簡潔にまとめ」る趣旨からは、本文は専門書レベルの記述で済ますべきではないという話です。本来なら、義務教育終了レベルでも理解できるように書くのが望ましいけれど、量子力学分野では説明が難しいので「高校生卒業レベル」でもやむを得ないと言ったに過ぎません。そして、それを考慮してどう記述すべきかを議論すべきだと言ったのであって、「議論もそのようなレベルでなされるべき」と言ったわけではありません。その記述では「誰でも容易に概要を理解できる」とは言えないので、補足説明を記述すべきで、その内容について議論すべきと言っただけです。

後者は、論点がずれていることが明白であったので、「英語の論文」を読むまでもないと判断した上での発言です。「ずさんな議論展開」はお互い様だとしても、「ずさんな議論展開」であるなら、「いくつか英語の論文」も見当違いであった自覚があるはずです。

Kakannkann氏は、以前にも「物理的な解説をまったく理解していらっしゃらなかった」という誤解をしていましたね。それを、ご自身で認められたのではないですか？--量子力学のド素人ことryon 2007年6月18日 (月) 16:44 (UTC)[返信]

前者についての反論ですが、実際問題として、あなたに、シュレーディンガー方程式の時間発展やユニタリー発展の話をする際、詳細な説明を求められました。その際、僕はいくつかの参考書（たとえば、フォンノイマンの量子力学の数学的基礎）を提示した記憶があります。確か読んでいただけなかったと記憶しています。その際、私が上述でしたような反論をなさったと記憶しています。

後半については、多世界解釈についての議論で、多世界解釈を説明をする際によいレビューがあったので、それを提示したものです。まったく本筋に沿ったものでした。

最後に、物理的な解釈とは、量子力学的な観測のことでしょうか？量子力学的な観測のことであるなら、いまだノートの反論を見る限り、理解していただいてないと思っています。たとえば、そのものを観測する、など。:--Kakannkann 2007年6月19日 (火) 14:51 (UTC)[返信]

（被依頼者コメント）「前者についての反論」については、私は多世界解釈の詳細を説明してくれと言ったわけではなく、論点がずれていることが明白」な事例のようです。

「物理的な解釈」については、ノート:シュレーディンガーの猫#過去ログや利用者‐会話:Wiki_ryon#冒頭の内容についてを読んでいただければ分かるように、架空の意見を私の意見と見なして仰っているようです。--量子力学のド素人ことryon 2007年6月21日 (木) 10:37 (UTC)[返信]

Wikipedia の基本方針を理解してください[編集]

Wiki ryon 氏に対するブロック依頼においても実におかしい思いがしましたが、ここでのコメント依頼でも、述べていること、やっていることが、Wikipedia の基本方針や理念に反しているとしか思えません。User:Miya 氏は管理者であって、古くからのユーザーであり、多数の議論や論争・紛争の修羅場にも顔を出しておられた方のはずです。いま一度、基本的なガイドラインを想い出してくださいますようお願い致します。

まず、ブロック依頼は、懲罰や報復、あるいは気に入らない人間の排除のために利用するものではありません。Wiki ryon 氏の場合、問題は、「シュレーディンガーの猫」記事を中心として、量子力学関係の記事に自己の意見を述べた、編集も行ったということです。中心はとりあえず「シュレ猫」です。このような場合は、素人が訳の分からない煩いことを述べているとか、そういう考えは Wikipedia 的ではないのです。「シュレ猫」の問題は、ブロック依頼を出すことではなく、紛争や論争の解決の手順や各種ガイドラインがウィキペディアにはあり、それは Wikipedia では編集方針などをめぐって対立や紛争が頻繁に生じているからです。保護依頼なども、その為にあるのです。

ではどするのが　Wikipedia 的な紛争解決あるいは問題解決の手順だったかというと、この場合、「シュレ猫」議論で、2月か3月ぐらいにでも、意見投票を行って、ryon 氏の主張を明文化してもらい、この編集方針を採択するかどうか投票を行って「合意形成」すればよかったのです。この合意形成が行われた後、なお、Wiki ryon 氏が独自の意見を主張してやまない場合は、短期のブロック依頼というような話になるかも知れませんが、それも警告などを行って、Wikipedia での合意の意味をよく理解してもらう努力をした上の話です。

「シュレ猫」において、何か編集方針での「合意」があったのでしょうか？　あったとすれば、この合意に反する行為ということが、ブロック依頼の理由となったと思いますし、この場合は、「ルールに従って戴ける人は誰でも編集に参加できます」の「ルールに従う」に反しているので、ブロック依頼にも正当性があったと思います。

長く続いた論争・紛争の解決で、意見投票を行った例として、最近わたしが関わったものとして、Category‐ノート:かつて存在した企業/Log があります。別にこの提案を行った人を批判するのが目的ではなく（この人は立派な有益な編集者ですし、意見投票の結果には従っています）、このように一人の人がカテゴリ名称を変更すべきだと二ヶ月にわたって議論し、膠着状態になっているので、投票フェーズに移るのが妥当という判断で、ともかく合意形成で議論は終了しました。

Wiki ryon 氏の場合も、何故「合意形成」の手順を踏まないのか、ということです。ここには、Miya 氏がいますのでお尋ねします。Miya 氏はかつて、「定期削除」というシステムも個人的に導入して、正式に採用されてもいないのに稼動させました。これについては色々な意見がありますが、糾弾している方もいます。わたしは、Miya 氏としては善意でよいだろうと思って、このような提案を行い行動に移したので、むしろ肯定的な立場ですが、しかし、これもある意味、「コミュニティを多大に消耗させた行為」に該当し、しかも、別に公式な合意があった訳でもないはずです。

コミュニティの合意、コンセンサスが　Wikipedia では何よりも重要で、その前提には、百科事典を編纂するのだという大きな目的前提もあります。

Was a bee 氏が出したブロック依頼は、「コミュニティを疲弊させるユーザー」という理由ですが、これは以前には日本語版になかった理由で、また安易に濫用してはならないものです。何故、濫用してはならないかというと、論争や紛争は日常的にあり、色々な意味で困ったことを主張したり実行したりする人は多数存在し、また自分の意見と食い違う気に入らない人も出てくるというのが、Wikipedia で活動してくると、誰でも大なり小なり経験することで、「気に入らない、こんな人間は Wikipedia には不要」と個人的に考えるのは自由かも知れませんが、ブロック依頼に出すとかはまったく次元の違う話です。

Wiki ryon 氏に対するブロック依頼で、「依頼」理由はともかく、「具体的な行為の実例は」は四つの記事へのリンクしかありませでした。そのうち三つの記事は、Wiki ryon 氏と Was a bee 氏の二人が関係している議論であり、編集は、Was a bee 氏が行っているもので、これは二人のあいだの問題です。残るのが「シュレ猫」ですが、しかし、これは一つの記事で、これと関連してというか、あるいは量子力学関係の記事で、ryon 氏は自分の意見を述べています。

この場合、そもそも ryon 氏の活動しているのが、上で述べた記事関係（Was a bee 氏関係と「シュレ猫」関係）と、いま一つ、何か別の分野の編集という二つのものしかありません。「コミュニティを疲弊させるユーザー」というのは、もっと広範囲な活動が前提になります。でないと、特定の記事で長いあいだ議論して、他の人がうんざりすると、「ブロック依頼」というような短絡した話になるからで、すでに述べているように、このような問題に対しては、意見投票があり、合意形成があり、問題のない推奨されている手順があります。この手順を無視してブロック依頼に出すと、今回の場合のように、ほとんど誰も、Wiki ryon などという人は知らない。知っているのは、「シュレ猫」で議論した相手で、そういう人はよい印象を持っていない。また、理論物理学に関する、かなり込み入って冗長でもある議論（ryon 氏の発言が、わたしも書いていますが、煩いのは分かります）の場合、ブロック依頼について、上で述べている、Wikipedia での紛争解決の手順などをよく弁えている人なら、こういうブロック依頼はおかしいという意見になります。しかし、問題が高度に専門的なため、「判断できない」というのが多くの人の立場でもあるでしょうし、誰か知らない Wiki ryon 氏のため、ブロック依頼は不当だとか、安易な依頼で、根拠が希薄なので「反対」というのはむしろ少ない・稀でしょう。

ブロック依頼などは、わたし自身、関わりたくないと言うのが実際のところです。それより記事を作成したり、色々とできること、したいと思っていることが多数あるからです。それでも、この件はおかしいと思ったので（以前より、User:Was a bee 氏の言動には些か原則を逸脱したものがあるので、彼の言動には常に疑問符を持っています。最近でも、Wikipedia:削除依頼/争の一覧でおかしなことをしています。削除審議中の記事を勝手に自分の利用者サブページに移動し、削除依頼テンプレートを剥がすなどを行っていました。元に戻したようですが）、少し調べて、「反対」を表明しました。

ここで述べたいのは、こういう形のブロック依頼は、そもそも Wikipedia の問題解決プロセスの原則に反しており、また、発動すると、結局、ryon 氏を快く思っていない人が投票に加わるか、ろくに事実関係も調査せず「賛成」を入れたがる、ブロック依頼中毒の人などが投票するので、公平性が期せないというのもあるのです。明確にそれと分かる「荒らし行為」をしたというなら、判断もし易いですが、依頼理由が妥当かどうかの確認がもの凄く手間を取ります。

もう一度繰り返しますが、Wikipedia では、このような方法は相応しくないのです。Wikipedia での紛争解決にはそれなりのガイドラインがあるのです。--Maris stella 2007年6月17日 (日) 11:06 (UTC)[返信]

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Wiki_ryonで冒頭部に箇条書きにしているように、1.方針の不理解（文献を示さない）→2.それによる周囲ユーザーの疲弊→3.その状況に対する対話による改善の見込みのなさ、という依頼提出です。--Was a bee 2007年6月17日 (日) 12:15 (UTC)[返信]

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Wiki ryonブロック依頼が報復や懲罰のためのブロック依頼ではなく、対話のプロセスとして、ryonさんに基本方針を理解されていない事をご理解頂き、その理解に集中して頂くためのブロック依頼であったと考えております。Was a beeさんもブロック依頼中にこのように[15]有期のブロックを念頭に置いた依頼であった事を示しておられますし、私もMaris stellaさんに批判を受ける前の意見表明として有期のブロックという条件で賛成を表明しております。つまり、ryonさんを追い出したいという事ではなくて、基本方針の理解を促したいという事でのブロック依頼であったと考えております。

私も含みますので、手前みそになりますが、各議論を読み返して頂ければわかると思いますが、それぞれryonさんと議論した方々は、辛抱強く合意形成への努力をしていると思います。Maris stellaさんの「何故「合意形成」の手順を踏まないのか」という評価には少し残念に感じます。--Kwansai 2007年6月18日 (月) 00:30 (UTC)[返信]

（被依頼者コメント）Maris stella氏の発言趣旨から大きく逸れた横槍のようですが、二点だけ、反論しておきます。何度質問しても回答がないのですが、私が述べた独自の理論とは、一体、何でしょうか。あと、Kwansai氏の仰る「辛抱強く合意形成への努力」とは、主たる論点への返答をさけ、延々と違う話を続けたあげく、最後には無視することを指すのですか？そして、「周囲ユーザーの疲弊」とは、話が通じないから手を替え品を替え、様々な手を尽くして、正面から議論を尽くすことを言うのですね。--量子力学のド素人ことryon 2007年6月18日 (月) 16:44 (UTC)[返信]

おたずねの1点めについては、前回のコメント依頼でWas a beeさんが発言の中で一部をまとめておられます。(Was a bee 2007年4月21日 (土) 20:10 (UTC))ryonさんはそれに対して、「典拠を必要とする場合に限れば典拠を拒んだことは一度もない」（量子力学のド素人ことryon 2007年4月22日 (日) 09:07 (UTC)　もちろんそれだけ言ったわけではありません）という旨の発言をされていますが、それをふまえ、was a beeさんが「基本方針の不理解」を理由に出されたブロック依頼では、was a beeさんに同意する方が複数おられます。また、現在議論されてますノート:シュレーディンガーの猫での発言についても、当コメント依頼でmiyaさんが指摘されてますし、ノートの方ではAn apple zealotさん、Ks aka 98さんから出典を求める意見が出ています。

「辛抱強く合意形成への努力」について。上に示したようなことから、ryonさんが基本方針の理解が十分でないと考えております。それが原因でryonさんが考える主たる論点と、他の人が考える主たる論点が自然とずれてしまうのではないでしょうか。2月ごろまでの議論では、それがまだわからず、お互いが相手の論点がわからず模索の中で、ずれがなかなか修正できないことにとまどい、議論はうまくいきませんでした。それが、Was a beeさんが出されたコメント依頼・ブロック依頼を通じて、その問題が明確になってきたのではないかと私は考えています。

「コミュニティーを疲弊」についての一般論については、Maris stellaさんがmiyaさんのノートで意義を唱えられて以来、まだ考えがまとまっていません。ですから、私はブロック依頼においてその言葉を取り下げましたし、このコメント依頼を通して使わないようにしています。--Kwansai 2007年6月20日 (水) 05:08 (UTC)[返信]

前回のコメント依頼では「出典を求めてもかたくなに出典を示すことを拒否される」等の強弁がなされているだけで具体的な指摘は一つもありません。逆に、私が、反論を具体的に指摘していました。たとえば、ノート:道具主義（過去ログ参照）で私が出した修正提案を、最終的に、そのコメント依頼者が受け入れて道具主義の記述を改訂したことを具体的に指摘しています。私は道具主義を一切編集していませんし、修正提案も一切撤回していません。以上のように、コメント依頼者自身が典拠不要と認めたのであり、そうした事例まで「かたくなに出典を示すことを拒否される」と主張するのは言い掛かりでしかありません。念のために言っておくと、前回のコメント依頼を読めば分かるとおり、道具主義の編集事例を持ち出したのは、私ではなくコメント依頼者です。以上のとおり、具体的指摘なしに強弁を繰り返しているのはコメント依頼者とその賛同者の方であり、私が具体的指摘も出さずに強弁しているかのような捏造はご遠慮願いたい。そして、具体的指摘への反論が一切ないことも隠蔽しないでもらいたい。

「miyaさんが指摘」については、Miya氏と個人的に話し合えば決着することでしょう（決着すればお知らせします）。「An apple zealotさん、Ks aka 98さんから出典を求める意見」については、現在議論継続中であり、「それは私の意見ではない」ことを説明しています。--量子力学のド素人ことryon 2007年6月21日 (木) 10:55 (UTC)[返信]

利用者‐会話:Wiki_ryon#事実関係を歪曲されるなら黙秘権行使に証拠を示した事例についても、Kwansai氏からは何の釈明もありません。百歩譲って、他意のない誤読であると解釈したとすると、その後の逆の誤読が説明できません。具体的に言えば、私の意見ではないものを私の意見と誤読してLonicera氏に紹介し、それについてLonicera氏が反論すると、それを私の元の意見への反論と見なすのは、明らかに不自然です。よって、Kwansai氏は、故意に、意見の切り貼りをして、違う意見を捏造していると判断せざるを得ません。だから、状況が改善されない限り、今後も、同様の切り貼り行為を警戒しなければなりません。よって、Kwansai氏の質問には一切答えないし、Kwansai氏による私の発言の引用は全て拒否させていただきます。--量子力学のド素人ことryon 2007年6月21日 (木) 11:17 (UTC)[返信]

ryonさんの質問の答えに対して、捏造といわれても、さて、誰に向かって捏造したんでしょうね。もう少し冷静になってもらえるとありがたかったんですが・・・。さてryonさん、引用をお読み下さい。ある一定条件を満たす場合、引用を拒絶する権利は著者にもありません。私が引用した部分は常に、この条件を満たしております。また、上記の発言は取りようによっては「自分のいいなりにならないのなら、議論はしない」ということにも取られかねませんよ。今回の発言がそうなのかどうかは、ryonさんのみが知るわけですが、そうではないと信じておりますが、注意として書いておきます。--Kwansai 2007年6月23日 (土) 01:58 (UTC)[返信]

また「自分のいいなりにならないのなら、議論はしない」を捏造されるわけですね。2007年6月21日 (木) 11:17 (UTC)の投稿文を読めば、そのようなことを書いていないのは明らかです。いずれにせよ、誠心誠意に基づいて詳細説明すればするほど、それを悪用されるわけですから、これ以上、Kwansai氏を相手にすることはできません。相手の誠意を逆手に取って悪用する人の言うことは一切信用できません。--量子力学のド素人ことryon 2007年6月23日 (土) 09:26 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

コメント依頼開始からおよそ2週間が経ちました。前提条件をうめるための私からの被依頼者への対話は行き詰まりました。中間のまとめ以後、miyaさんからブロック依頼で再検討してはというご提案をいただいてはおりますが、Maris stellaさんからは、合意形成への努力不足という指摘もいただきました。私としては、上のようなご意見をふまえながら、現在続いております、ノート:シュレーディンガーの猫の議論を見守りまして、対処していきたいと思います。ご意見をいただいた方には感謝の意を表します。ありがとうございました。--Kwansai 2007年6月23日 (土) 01:58 (UTC)[返信]

（被依頼者コメント）ここで述べられている「対話」とは、次のような意味で使われているようです。

具体的指摘を一切せずに主観的判断のみ並べる
他人の意見を捏造する
反論は全て無視する

詳細は、コメント依頼を熟読すれば分かります。--量子力学のド素人ことryon 2007年6月23日 (土) 09:41 (UTC)[返信]