Wikipedia:コメント依頼/Test3594 20231008
Test3594さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--常陸のクマさん（会話）
これまでの経緯[編集]
利用者:Test3594さんは、ノート:曹操で、「曹操の悪行」というネット上の掲示板の投稿に基づく主張を繰り返しています。
この過程で、外部の掲示板の書き込みをコピペした可能性が高いです。それについて指摘されるや、開き直って「個人サイトから持ってきたから問題ない」と別の虚偽の出典を書き、ルール無視を宣言されています。
- コピペによる著作権侵害について
Test3594さんが記載にこだわっている「曹操の悪行」なるものは歴史書に基づくものではなく、「我らの三国志」というネットの掲示板の「【考証】史実の曹操の悪行一覧」に投稿された「関羽の末裔」さんという方の投稿のコピペの可能性が高いです。
内容が酷似しており、「関羽の末裔」さんの「侍中の臺崇の諸兄」（正しくは処刑）という誤字まで丸写ししています。
※魚拓 https://megalodon.jp/2023-1001-1223-44/https://warerano3594.com:443/public/posts/65
- Test3594さんの書き込まれた「曹操の悪行」（2023年8月29日 (火) 06:37 (UTC)投稿）
これについて二度ほどご指摘しましたが、別の個人サイト「中國哲學書電子化計劃」のコピペだといい出す始末で、「知ってるかは分かりませんが、linuxの文字コード(Anthy)によっては「諸兄」がまず一発目に変換に出てくることもあります。今書いてる時もそうです」と誤字をコンピュータのせいにしたりしており、何の反省も有りません。著作権侵害は良くないことだ、書き込む前に確認しないといけないという価値観がないようです。
それどころか、下記のようにノートページの目的外利用を正当化しています。 「ノートに書かれてあるレベルのことまで二次資料云々ふっかけることでしょうか？」「未発表の案の段階でそんなこだわることですかね」
こちらのご忠告についても、 「wiki的なルールは知りませんが、ページ本文から既に削除されており、ノートに書かれてあるレベルのことまで二次資料云々ふっかけることでしょうか？」「なんかやたら私にだけ要求水準が高くありませんか？ 他の三国志の登場人物のページにはそんなこと一々ふっかけてませんよね？ あてつけで無いことを祈ります。」とはねつけられてしまいました。
以前にも問題になったことが有り、先月4日にもぬこマニアさんがコメント依頼を出されておりました。 このときは本人のウソを信じていて、史料に基づいた記載だと皆さん思われていたので、一旦処分見送りとなり「被コメント者のTest3594さんにおいては今後曹操の編集に限らず、ほかのページを編集する機会があるなら編集の推敲やほかの編集者から指摘があった際にはそれをよくかみ砕いて自身の編集に固執しすぎることなくWikipedia:方針とガイドラインに基づいた編集と行動を取っていただけたらと思います。」とぬこマニアさんに諫言されて終わっております。
依頼者のコメント[編集]
Test3594さんはぬこマニアさんのご忠告を無視し、自己の行為について全く反省されず、より酷い行為を行うようになりました。私も方針を何度も引用して、再三お諌めしましたが、前述のように開き直って「wiki的なルールは知りませんが、ページ本文から既に削除されており、ノートに書かれてあるレベルのことまで二次資料云々ふっかけることでしょうか？」とルールを無視する宣言をした上、自己正当化を行っており、最早どうしようもないと思っております。指摘後に出典を前と変えてしまうケースが再三再四に及んでいるのもいささかどうかと思います。
これ以外にも袁譚の項目の加筆で存在しない「三国志辛評伝」という書物を元に修正したり、誠に困った方です。
また、ありとあらゆる研究者を「評論家」とみなす独自の感性をお持ちの方で、出版社から刊行されている研究者等による出版物・書籍を議論で提示しても
「その人は誰ですか、査読は通ったんですか」「文字の細かい異同などどうでもいいでしょう」「史料に書いてあるんだから評論家の意見など無用」
と自説を曲げません。
少なくとも東洋学者・歴史学者・中国文学者として著名な堀敏一・岡田英弘・本田済・富永一登・高島俊男の諸先生による先行研究について他の方から指摘されているのにもかかわらず、自分では断固として本を読まないのも、ウィキペディアの編集者としては問題ではないかと思います。信頼できる情報源以前に、ネット上のコピペを集めるのがウィキペディアだという御本人の主張にはついていけないものがあります。
保守系を自認されているのに、保守言論人としても著名な岡田氏、高島氏の書物を読まないのは個人的にはかなりガックリきました。
また、この方は投稿ブロックされた利用者:今光明氏とお知り合いなのか、「曹操の悪行の記載が消されそうだから魚拓を取っておいてください」と今光明氏に勧めております。 Test3594さんの上記の行動について、コメントを依頼いたします。私としては投稿ブロック依頼もやむなしと思います。
--常陸のクマさん（会話） 2023年10月8日 (日) 06:22 (UTC)
参考リンク
被依頼者のコメント[編集]
私の反省部分は多々ありますが コメント依頼者は中々感情的です。
>内容が酷似しており、「関羽の末裔」さんの「侍中の臺崇の諸兄」（正しくは処刑）という誤字まで丸写ししています。
>【考証】史実の曹操の悪行一覧
>※魚拓 https://megalodon.jp/2023-1001-1223-44/https://warerano3594.com:443/public/posts/65
えっと、まず、魚拓として挙げられたところに「侍中の臺崇の諸兄」なんてどこに書いてますかね・・？ 書いてないと思いますけど・・ 事実誤認があります。 --Test3594（会話） 2023年10月8日 (日) 15:01 (UTC)
>ネット上の掲示板の投稿に基づく主張
これも根本的な大違いです。後述の②で話しますが、史料に記載のあることを並べただけです。
確かに当初参考にしたurlは版元等の違いから、wikiソースに載ってるものと比べると句読点レベルの違いはありますが
正直、虚偽の出典云々と騒がれる程かと言うと・・・--Test3594（会話） 2023年10月8日 (日) 15:11 (UTC)
以下整理して話します。
①状況
文章だらけで分かりづらいですが一旦落ちついてたのコメント依頼者が過去のことをツッコんできてからまたややこしくなった、という経緯があります。
コメント依頼者の要望（曹操ページを私に更新させない）についてはコメント依頼者がツッコみ始めた段階で既に達成されている（私も再三更新しない、旨を述べている）状況にも関わらず、私がwikiルールを知らなかった時の過去話を含めて執拗に否定しに絡んでくる、という状況です。
基本的にコメント依頼者は以下の観点を忘れているかと思います。
②参考文献
確かに原文としてあげた参考文献、という意味であれば基本的には以下を参考にしてました。
https://www.seisaku.bz/sangokushi.html
https://ctext.org/hou-han-shu/zh
これが個人的サイトだから控えるべし、というのは指摘されて始めて知りました。この指摘自体はありがたいことです。
私がソース欄に書いた箇所(wikiページ本文にはもちろん載ってません)は部分的に引用しますが ちゃんとwikiソースにも載ってる話であり、虚偽の出典云々と騒ぐほどではないのかな？と思われます。
句読点云々は確かにあるかもしれませんが、それは版元とかの小さな問題であり、指摘されて直せば済む問題ではないか？と思いますが・・
【曹操の行った具体的所業】-----------
[戦争での殺戮]
・徐州虐殺[太祖擊破之、遂攻拔襄賁。所過多所殘戮三国志武帝紀)]
・呂布討伐時の屠城 [屠彭城（三国志武帝紀）]
・夏侯淵の屠城1[淵與諸將攻興國、屠之（三国志武帝紀）]
・夏侯淵の屠城2[夏侯淵自興國討之。冬十月屠枹罕斬建（三国志武帝紀）]
・氐王討伐時の屠城[氐王竇茂衆萬餘人，恃險不服，五月，公攻屠之三国志武帝紀）]
・曹仁による宛城の屠城[仁屠宛，斬音（三国志武帝紀） ]
https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B701
・官渡の戦いにおける捕虜生き埋め [餘衆偽降，盡坑之（『三国志袁紹伝』）]
https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B706
・張超滅亡時の屠城 [太祖攻圍數月，屠之（三国志呂布伝）]
https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B707
・鳥丸征伐時に屠城[祖征三郡烏丸，屠柳城（三国志公孫度伝）]
https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B708
・鄴攻略時の屠城[曹操攻屠鄴城（後漢書孔融伝）]
https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8/%E5%8D%B770
[朝廷での大量処刑]
・議郎趙彥らの朝臣の大量処刑[議郎趙彥嘗為帝陳言時策，曹操x之。其餘內外，多見誅戮(後漢書伏皇后紀)]
https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8/%E5%8D%B710%E4%B8%8B
・董承らの処刑[五年春正月，董承等謀泄，皆伏誅(三国志武帝紀)]
・伏皇后等の処刑[十一月，漢皇后伏氏坐昔與父故屯騎校尉完書，云帝以董承被誅怨恨公，辭甚醜惡，發聞，后廢黜死，兄弟皆伏法。(三国志武帝紀)]
https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B701
[朝廷での大量処刑]
・議郎趙彥らの朝臣の大量処刑[議郎趙彥嘗為帝陳言時策，曹操惡而殺之。其餘內外，多見誅戮(後漢書伏皇后紀)]
https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8/%E5%8D%B710%E4%B8%8B
・董承らの処刑[五年春正月，董承等謀泄，皆伏誅(三国志武帝紀)]
・伏皇后等の処刑[十一月，漢皇后伏氏坐昔與父故屯騎校尉完書，云帝以董承被誅怨恨公，辭甚醜惡，發聞，后廢黜死，兄弟皆伏法。(三国志武帝紀)]
https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B701
ご覧のようにちゃんと出典のある話です
> 開き直って「個人サイトから持ってきたから問題ない」と別の虚偽の出典を書き、ルール無視を宣言されています
>このときは本人のウソを信じていて、史料に基づいた記載だと皆さん思われていたので、一旦処分見送りとなり
そこまでボロクソ否定されることですか？
何か類似の主張のサイトがあるかるからと言って、 結局、私も掲示されたサイトのほうも出典(内容もwikiソースとほとんど同じ)付きの記載を並べてるだけですよね・・？
仮にどこかのサイトAがwikiソースから記述を引っ張ってきたとして
同じwikiソースの部分を引っ張ったら著作権違反だからブロック云々、と言われなければいけないのでしょうか？
wikiのルールは分かりませんが、一般論として「単なる歴史的事実やデータ」は著作権違反にはならないのでは？ ここでは単に史料の掲示レベルの話であり、創作物ではないと思いますが・・
https://www.businesslawyers.jp/practices/506
私の考えが間違ってて、ルール違反ならそれは申し訳ない、と思います。
で、話は堂々めぐりしてますが、私はそもそもこれ以上曹操wikiページ本文を更新する気はない、と再三言っております
これ以上何がお望みなんでしょうか？
③一字一句の話
一字一句の間違いの指摘はありがたいですが、これも先述の内容と被りますが指摘されて直せば良いことではありませんか？
例えば袁譚の件等の過去コメ見れば分かりますが、そこは素直に感謝してますよね？ 一字一句の間違いで鬼の首を取ったように否定してこられますが、本当に止めていただきたいです。 コメント依頼者含め他の方に間違いはないのでしょうか？ 仮にあったとしても直せば済む話ではありませんか？
コメント依頼者は他の三国志の登場人物のページや編集者には要求しないのに私にだけ要求 するのは個人的感情があり不公平ではありませんか？
で、改めて言いますが、私はそもそもこれ以上曹操wikiページ本文を更新する気はない、と再三言っております
過去ログ見れば分かりますがメント依頼者に絡まれる前から曹操のページ本文は更新はしてません。--Test3594（会話） 2023年10月8日 (日) 10:37 (UTC)
--Test3594（会話） 2023年10月8日 (日) 10:25 (UTC)
--Test3594（会話） 2023年10月8日 (日) 10:20 (UTC)
--Test3594（会話） 2023年10月8日 (日) 10:09 (UTC)
--Test3594（会話） 2023年10月8日 (日) 08:53 (UTC)
--以上の署名のないコメントは、Test3594（会話・投稿記録）さんが 2023年10月8日 (日) 06:37、7:04、7:08 (UTC) に投稿したものです（Mt.Asahidake（Talk）による付記）。
第三者コメント[編集]
大変残念でなりません。前回wikipedia:コメント依頼/Test3594を結んで一月と経たず、前回より更に酷いことになっている上に被コメント依頼者に反省の意思も見えないことに失望しました。前回の段階では方針熟読のための期限付きブロックを考えていましたが、今回の方針への違反事実や被依頼者コメントで居直る態度については無期限投稿ブロックが妥当に思います。--ぬこマニア（会話） 2023年10月8日 (日) 08:35 (UTC)
- すみません、居直る、というのは具体的に何のことでしょうか？--Test3594（会話） 2023年10月8日 (日) 09:35 (UTC)
まとめ[編集]
その後ノートページで色々お話し合いをしました。結論から言いますと著作権侵害については当方の誤解もあり、個人ページ（中国哲学～）からの転載ももうしない、ウィキソースを使う、曹操への投稿をするつもりもない、ということでしたので、一旦ブロックは見送り、合意形成を図ります。私としては内容的に後漢書の方がふさわしいのではないかと思いますので、そちらで提案しております。--常陸のクマさん（会話） 2023年10月9日 (月) 13:41 (UTC)