Wikipedia:コメント依頼/Metaurus

利用者:Metaurus（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の行為についてコメント依頼を提出します。--ThinkingBlack 2008年6月7日 (土) 12:29 (UTC)[返信]

経緯[編集]

利用者:Metaurus（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は三島由紀夫におけるこの編集で「饒舌表現削除、主観表現削除」との理由によって大幅な削除を行いました（出典がある記述を含む）。このとき削除された文章の多くは関連人物の項における説明文である為、同氏の行為の結果、各人物がどのような形で三島と関連しているのか読者には分らなくなってしまいました。

そこで私が同氏の編集を除去荒らしと判断してリバート致しましたところ、同氏は直ちに「『除去荒らし』呼ばわりされる覚えは無い編集のつもりです」との要約と共に再び削除を実行した上、私の会話ページに抗議文を書き込みました（[1] [2]）。

同氏はこの編集で「当方で整理いたしました」と発言していますが、ノート:三島由紀夫で利用者:Addict（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が呼びかけたのは「関係性が強く、重要な人物以外は削除するべき」ということであって、関連性に関する説明文そのものを全削除すべきとの提案ではないはずです（そして利用者:Addict（会話 / 投稿記録 / 記録）氏による整理は[3]で既に為されています）。従って利用者:Metaurus（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が実行したのはノートでの提案に基づく「整理」であるとは認められません。同氏はまた、

1945年8月15日、日本は第二次世界大戦に敗戦。
「感情教育の師」として私淑していた蓮田善明はマレー半島で
陸軍中尉として終戦を迎えながら、8月19日に軍用拳銃で自決。

という二つのセンテンスを

1945年8月19日、「感情教育の師」として私淑していた蓮田善明は
マレー半島で陸軍中尉として終戦を迎えたが軍用拳銃で自決。

と無理に縮めることで「8月19日」が「終戦を迎えた」にかかっているのか「軍用拳銃で自決」にかかっているのか文法上の意味を曖昧にし、記事を改悪してしまっているようにも見受けられます（「終戦記念日が8月15日なのは常識だろ」というのは全く別の話です。予備知識のない読者にも誤解を与えぬような書き方を極力選ぶべきであると思惟します）。こういった「整理」行為の是非についてコメントを依頼いたします。--ThinkingBlack 2008年6月7日 (土) 12:29 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

（コメント）まさか、こういう場所にコメントが書かれるとは思わなかったので驚いておりますが。まず、関係人物の件ですが、関係人物に関するコメントを何故「三島由紀夫」の記事内につらつらと書く必要があるのか、夫々の人物の項目に「三島由紀夫氏との交友関係は云々であった」と書けば良いのでないのでしょうか？

2つ目、「終戦を迎えながら」を「終戦を迎えたが」に変えてしまったところは私の不注意であり、この点で文脈が曖昧になったことは訂正いたします。

正しくは「1945年 8月19日、「感情教育の師」として私淑していた蓮田善明はマレー半島で陸軍中尉として終戦を迎えながら、軍用拳銃で自決。」

でしょうか。

さて、「1945年8月15日に終戦を迎えた」を削る件ですが、「三島由紀夫」の記事にも再三に渡って「第二次世界大戦」のことが記述されており、わざわざそのことを書かなくても「終戦＝1945年8月15日」と読めるでしょうし、「屋上屋を架す」形になっているのではないかと、判断したわけです。以上。--Metaurus 2008年6月7日 (土) 13:27 (UTC)[返信]

コメント[編集]

（コメント）不適切とされている例文について、文頭に日付が来ることで「8月19日」が「終戦を迎えた」と「自決」のどちらにかかるのか不明瞭になることが問題と考えられます。よって、

「「感情教育の師」として私淑していた蓮田善明はマレー半島で陸軍中尉として終戦を迎えたが、1945年 8月19日軍用拳銃で自決。」

とでもすれば多少ましではないかと。--124.96.59.11 2008年6月8日 (日) 09:16 (UTC)[返信]

「最近更新したページ」をチェックしている間に、問題となっている編集合戦を拝見致しました。状況次第では保護もやむ無しかと思っていたのですが、対話の席が設けられたことで安心しております。さて、Metaurusさんが行われた編集について。蓮田善明の下りについては、ThinkingBlackさんご指摘の通り少々文意が曖昧になってしまいます。この点は、そのままの方が良かったように思いました。そして「関連する人物」の整理については、せっかくよくできた説明文を除去するのは少々やりすぎかとも思いました。ただMetaurusさんが意図された、各人物の記事に記述を移すことにも一理あると思いました。このあたりはノートにて、説明文をどこに書くか、あるいは「関連人物」の項をさらに絞ることはできないかなどを議論してはいかがかと思いました。また、概要部分の「世間を騒然とさせた」や、その他節の「抜群の英語力を誇り……評価も高い」など、Metaurusさんが「主観表現」として除去した部分が多数ありますが、この除去も少々疑問に思いました。もしかしたらそうした主観表現は、出典に基づいた客観的な評価かも知れないからです。記事ないにある表現が本当に主観であるのか、出典との対比によってよく検討すべきではないかと、思いました。

ただ、ThinkingBlackさんがMataurusさんの編集を最初から「除去荒らし」と見なしたことについては、適切ではないと思います。記述を除去するだけでは、荒らしとは呼べません。荒らしとは、記事の発展に全く寄与しない行動を指すのです。MetaurusさんはMetaurusさんなりに、記事を良いものにしようと編集したのでしょうし、それを荒らしと呼んでしまうことは誤りだと思います。少なくとも、Metaurusさんの意図を確認しないうちから「荒らし」と呼ぶことは早計でしょう。無論、同じことは、ThinkingBlackさんの編集を「荒らし」と呼んだMetaurusさんにも当てはまります。議論が白熱しても冷静に振る舞っていただきたいところです。

最後に。コメント依頼は当事者間の議論が進まなくなった際に使われるものです。ですから、いきなりコメント依頼を出さず、もう少し当事者お二人の間で話し合って頂きたかったと思いました。他人を巻き込まずに問題を解決できるなら、それに越したことはないでしょう。今後コメント依頼をされる際には、本当に議論の余地が無いか、よく考えてから依頼してほしいと思います。--Bellcricket 2008年6月8日 (日) 13:14 (UTC)[返信]

多重アカウント利用の疑いについて[編集]

Wikipedia:削除依頼/Category:白村江の戦いにおいでだったので、ちょっと探ってみたついでに、このコメント依頼を見つけたんですが、この人の編集のやり方は、Wikipedia:削除依頼/Category:白村江の戦いの提出者である利用者:巴投さんにかなり似てるなぁって思いました。まあCUしたわけじゃないんで証拠はないんですが、例えば、このコメント[4]でMataurusさんが言及している昆陽の戦いって、巴投さんがわずか2日前に新規作成された記事（[5]）なんですよねぇ。お友達同士とかご家族同士なのかなぁって線もあるので詳しくはつっこみませんが。--Kangoshiyouichi 2008年6月18日 (水) 15:58 (UTC)[返信]

いきなりコメント依頼に持ち込まず、当該記事のノートで指摘するなり、当事者の会話ページに注意を書き込むなりするべきでした。もう一度当事者間で話し合いをしてください。現時点ではコメント依頼の段階ではありません。--らりた 2008年6月19日 (木) 13:06 (UTC)[返信]

巴投さんとの関係について、Wikipedia‐ノート:削除依頼/Category:白村江の戦いでチェックユーザーを提案してみました。興味があればどうぞ。--Kangoshiyouichi 2008年6月19日 (木) 14:44 (UTC)[返信]

上のらりたさんのコメントは「あなたは誰々と多重アカウントですか？」とまず会話ページに書き込んで対話すべきだという意味でしょうか？それは無意味な行為だと思います。いきなりチェックユーザー依頼をすることの是非はあるでしょうが（削除議論が進行中で期限が限られている以上、合理性があると私は思います）、積極的にコメント依頼に持ち込んで第三者を関与させた上で疑いの有無や強弱の確認を行うことは必須でしょう。--Kangoshiyouichi 2008年6月21日 (土) 08:40 (UTC)[返信]

私の上のコメントはThinkingBlackさん・Metaurusさん双方に対してのことです。しかし「あなたは誰々と多重アカウントですか？」などとは簡単に言うべきではないと思います。そんなことを言えば相手を怒らせるのは目に見えているでしょう。会話ページだろうとコメント依頼であろうと。私も過去にやってしまったことがあるのであまり偉そうなことはいえませんが。--らりた 2008年6月21日 (土) 08:49 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:削除依頼/Category:白村江の戦いでのコメントでは、私にも向けられたものみたいなニュアンスがありましたけどね。CUの対象としたアカウント以外にもカテゴリの削除に賛成しているアカウントは存在していますが、そちらの人達に対しては私は何も言及していないわけですから、簡単に多重ハンドル疑惑をかけたわけではないことは理解していただけるのではないでしょうか（CUの結果、同一人物ではないと判断される可能性もあるわけですからなおさらです）。なお、「簡単に多重アカウントと言い出すような人物」というレッテル貼りもかなり失礼だと思いますが、らりたさんはその点は熟慮した上でコメントされているでしょうか。不正利用をしてないから怒る場合もあれば、不正利用が発覚しそうなので狼狽して攻撃的になるという場合もあるわけですし。アカウントを利用しているからといって、匿名で活動していることには何ら代わりはない以上、本人以外の第三者からは疑惑の目で見られてもある程度は甘受しなければならないと私自身は思ってはいますので、特に気にはしませんが。--Kangoshiyouichi 2008年6月21日 (土) 09:07 (UTC)[返信]

最初の点で、私の方に間違いがありましたので訂正しました。失礼しました。

それ以外の点についてですが。Wikipedia‐ノート:削除依頼/Category:白村江の戦いにて示された証拠を見る限りではこれを「軽々しく」としか私には思えません。それが失礼であるかもしれませんが、それ以外言いようがありませんのでご容赦ください。

>アカウントを利用しているからといって、匿名で活動していることには何ら代わりはない以上、本人以外の第三者からは疑惑の目で見られてもある程度は甘受しなければならない

と、これを是としてしまうと何でもソックパペット疑惑をかけられることになってしまいます。疑惑をかける以上はかけた方に相応の責任と覚悟とそして客観性のある証拠が必要であり、それが出来ない場合には疑わしくてもまずは言わないでおくべきでしょう。--らりた 2008年6月21日 (土) 11:27 (UTC)[返信]

私も件の削除依頼を拝見しましたが、これをもって同一人物であると疑うのは、少々無理があるように思いました。失礼かとは存じますが、今の段階で疑いを口にすることは、軽率ではないでしょうか。--Bellcricket 2008年6月21日 (土) 11:49 (UTC)[返信]

巴投さんもMetaurusさんも、かなり癖があるタイプですので、先行するコメント依頼に便乗して、言動が似てないかどうか意見を伺うぐらいは許容範囲だという認識ですが、軽率ではないかという批判は真摯に受け止めたいとは思います。--Kangoshiyouichi 2008年6月21日 (土) 18:45 (UTC)[返信]

「相応の責任と覚悟」と抽象的かつ恐ろしげな文言で凄まれてしまうと、かえって恐縮してしまいますが、活動の初期の段階から巴投さんの動静には注目していたので、一通り彼の編集の特徴は見知っているつもりではいます。CU依頼の提案後のMetaurusさん達のテンションに明確な変動が見て取れたことも考えると、軽々しいという批判には少々抵抗したくなるところですが、「軽々しい」や「軽率」という言葉を「お前のことが信用できない」という文言に置き換えて読み直すと、案外すんなりと理解できたところもある感じですので、不毛な批判のやりとりは自粛することにしましょう。さて、客観性のある証拠を得るためには、それこそCUでもしない限り分かりそうにでもないんですが･･･具体的にどのようなものを想定しているのでしょうか?。--Kangoshiyouichi 2008年6月21日 (土) 18:45 (UTC)[返信]

いろいろと思うことはないわけではないですが、CU依頼の提案の方は一時取り下げておきました。議論の方は継続しているという認識ですので、引き続きどうぞ。--Kangoshiyouichi 2008年6月22日 (日) 07:46 (UTC)[返信]

ふらふらして申し訳ないですが、第三者によるCUの需要もわずかながら存在する可能性も考慮し、提案そのものは継続させることにしました。意見が止まっているようですが、会話ページに個別訪問する手間は省きたいものですね。--Kangoshiyouichi 2008年6月23日 (月) 02:56 (UTC)[返信]

実は手元には十分すぎるほど証拠は集まっているのですが、少々考えることがありまして、この疑いに関しては「それとなく匂わす」程度の追及に止めています。あ、関係ないですが「Metaurus」で検索してみたら、en:Battle_of_the_Metaurusなんて記事がひっかかりました。おそらくイタリアが好きな人なんでしょうけど、そんな人は山ほどいますから大した証拠にはならないでしょうね。これだけでは。--Kangoshiyouichi 2008年8月1日 (金) 15:44 (UTC)[返信]

上の指摘に関連しますが、巴投さんは過去に、新着記事などの推薦でイタリア･･･というか「古代ローマ」関係の記事を推薦していることが分かりました（[6]）。少なくとも巴投さんがタプススの戦いを立項から3日以内（72時間以内）に把握できる人物である、ことは間違いないでしょうね。ついでに、同時に推薦しているトゥーロン攻囲戦にはCALCULATORさんも一票入れてますね（[7]）。--Kangoshiyouichi 2008年8月24日 (日) 16:56 (UTC)[返信]