Wikipedia:コメント依頼/Conway

利用者:Conway（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの行動についてコメントを依頼します。--Henares 2011年12月21日 (水) 08:44 (UTC)[返信]

経緯[編集]

Category‐ノート:各年の法#個別の事例 (その2)を発端とした議論が後にノート:Yahoo!オークション事件に移動しました。そのノート:Yahoo!オークション事件における被依頼者の対話姿勢についてのコメントを依頼致します。

Category‐ノート:各年の法#個別の事例 (その2)においてはYahoo!オークション事件に「～年の法」のカテゴリのうちのいずれを付与するのかに概ね話題が絞られていましたが、ノート:Yahoo!オークション事件に議論が移動してからというもの、どういうわけか記事の文面に関係のない所謂「議論のための議論」になってしまい、こちらが被依頼者ご希望の具体的記事の文面について伺っても[1]「『記事の編集と関係のない法律』的な話を前提として分かっていないと、判例について適切なカテゴリ分けはできません」[2]という理由で記事の文面に関する具体的提案を伴わない「議論のための議論」を継続、もはや百科事典の記事の編集に無関係に見受けられましたので、当該ノートへのコメント依頼を行い第三者発言を待って静観していましたところ、「このまま対話拒否を継続されるようであれば、当然こちらとしても本ノートページに書き込む以外の対応をとらざるを得ませんので、その旨ご了承ください」[3]と、投稿ブロック依頼提出を示唆しているとも受け取れる発言をしてまで「議論のための議論」への私の参加を強要、私は被依頼者の意見を無視して記事の編集を強行したことはありませんし、そのような事を強要される筋合いはありませんので無視していましたところ、今度は利用者‐会話:Henaresにまで議論参加を強要する発言をした上に私の会話ページでまで「議論のための議論」を開始[4][5][6]。

被依頼者に強要されるがまま「議論のための議論」に私が参加してしまってはノート:Yahoo!オークション事件がさらに混乱してしまうことが目に見えておりますし、こうした場合どう対応して差し上げたらよいものか困っております。--Henares 2011年12月21日 (水) 08:44 (UTC)[返信]

経緯（被依頼者によるもの）[編集]

依頼者は、Yahoo!オークション事件における2000年仮処分命令と2003年判決につき、2003年が「フランスでの最終判決年」であるからまとめて「2003年の法」にしたと発言し、その理由を、いずれの裁判も（同一の当事者が）私訴申立てを行ったことにより開始されたものであるからとした（各年の法ノート）。
被依頼者が、ローファームが発行した短文の記事を挙げ、2000年仮処分命令と2003年判決は別事件である点依頼者が認識しているか否かを確認したところ、1のとおり同一当事者による同一の機会における申立てにより開始した同一の事件であると誤認していることが判明した（各年の法ノート）。そのため、場所をYahoo!オークション事件ノートに移し、各判例原文とそれらの内容及び手続的関連性に関する記載のある論文を挙げ、手続の流れを箇条書きで示した上で、両者は当事者と裁判所が異なる別事件であり手続的な関連はないのであるから、これらを単純にまとめることは適当でないと指摘した（事案について整理）。
依頼者は、「記事のどの部分を具体的にどうなさりたいのでしょう？2003年の判決を別事件として除去することが目的ですか?」と述べ、依頼者自身が依拠した資料を信頼性の点で上回る資料を提示せよ、自分はそのような資料はないものと理解しているとして「2003年判決は同一の事件」と断言し、資料なくして被依頼者が記事の編集を行うことについては「一切反対する」と述べた（議論）。
被依頼者は、依頼者の3の発言（「2003年の判決を別事件として除去することが目的ですか?」）から判断するに、そもそも「事件」という文言の意味から整理して双方の足並みを揃えないことには合意に至ることは不可能であると考え、「事件」の多義性について記載した（事件の意味）。そして、依頼者の要請に応えて、出典として3の論文を再度提示した上で、記事の構成についての具体的提案を行い、2000年仮処分命令と2003年判決が法的には「別事件」であることを前提として依頼者はどのように考えるのか検討してほしい、それを踏まえて被依頼者において記事の編集を行うと述べた（指摘と提案）。
依頼者は、「別事件」である点につき納得したか、具体的提案についてどう思うか等について一切回答をせず、「合意形成のためのコメント」を行った。
4.の「指摘と提案」から約1週間が経過するも依頼者からの返答・回答（及び第三者からのコメント）を得られなかったことから、被依頼者は、依頼者のノートページにおいてまずは回答を促したところ、依頼者は「依頼者を言い負かすこと自体が目的の議論の強要である」としてそのような強要はされたくないとの返答したのみであった。これを受けて、被依頼者は、依頼者に記事の内容について議論を行う気がないのであれば合意形成は不可能であると判断し、ひとまず被依頼者において記事の編集を行いたいのでコメント依頼を締めるよう要請し、編集後の記事に対するコメントがあるのであれば別途指摘するよう依頼した。
依頼者は、本件コメント依頼を提出した。記事の内容に係る回答はなされていない。--Conway 2011年12月21日 (水) 22:03 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

まず、依頼者による本コメント依頼に至る「経緯」は、少々主観的に過ぎるように思われましたので、こちらでまとめたものを依頼者による記載の下に投稿させていただきます。

本件で依頼者が「議論のための議論」としている点は、記事の編集に無関係どころか、記事に係る論点解決のために双方理解しておくことが必要不可欠な論点であると私は考えており、その具体的な理由も示しています（経緯2及び4）。したがって、「議論のための議論」であるとの依頼者の主張自体が失当であり、そもそもコメント依頼を行う前提を欠いています。本件がここまでこじれている原因は、端的にいって、依頼者側の対話姿勢、すなわち実質的な「議論の拒否」と「記事の独占」にあるというのが、こちらの見解です。

依頼者による議論の拒否[編集]

ウィキペディアにおける記事の執筆にあたっては、信頼できる資料に裏付けられたその分野の専門的な知識が多かれ少なかれ必要であり、記事の内容について他の執筆者と議論になった際は、一旦編集を中止し、具体的な資料を提示し当該知識に基づく互いの主張を検討するというプロセスを経て合意を目指す必要があるものと私は理解しています。概要部分で述べたとおり、本件で問題となっている点、すなわち複数の裁判をその裁判がなされた日によって年ごとに分類し、かつそのカテゴリの取捨選択をどのように行うかを検討するにあたっては、第一段階として、いわゆる「事件」ごとのまとまりを把握しておくことが不可欠です（その必要性と具体的なまとまりについて記載した点をもって、被依頼者は「議論のための議論」であると評価されているようですが）。しかし、依頼者は被依頼者から提示した資料や主張・提案の内容をまともに検討せず、かといって自己の主張を裏付ける資料を提示することもなく、議論の要約すらできないといってコメント依頼を提出して第三者への議論の丸投げを試み、その後は「演説行為」、「議論のための議論」といった表層的かつ形式的な批判に終始しています。「最大限の努力と長い期間をかけて、議論を尽く」そうという姿勢（論争の解決）が依頼者には全くみられません。これは、投稿ブロックの対象とされている「議論の拒否」における「編集や議論に際して他の利用者からの質問や根拠の明示などの依頼に応ぜす、個人攻撃を行ったり話題を逸らすなどの行為を繰り返した場合」にも該当し得るものと考えられます（なお、私は、議論の相手方に対する投稿ブロックを行うことで「議論に集中」できるかという点については懐疑的であるため、これを理由として本件依頼者に対する投稿ブロック依頼を提出する予定はありません）。

依頼者による記事の独占[編集]

加えて問題なのが、経緯2に示したとおり、依頼者が、自身の主張に反する信頼できる二次資料はないと決めつけた上で被依頼者による記事の編集には一切反対すると発言し、しかも二次資料が提示された後においてもなお、議論を拒否しながら被依頼者による編集に応じない点です。外国における裁判というテーマの性質上、日本語の信頼できる資料は非常に乏しく、上述した事件に関する手続的背景や最新の状況も記載されていません。そのため、現状の記事もそれらの点に関する記述が著しく不十分で閲覧者の誤解を招きかねないものとなっています。具体例等を駆使してもこちらの意図が依頼者に伝わっていないようなので、これをひとまず被依頼者において外国語の二次資料に基づき加筆修正してみるからそれを叩き台に別途議論したらどうかと提案したところ、何もいわずにこのコメント依頼です。これは、当該記事に対する「所有者意識」に基づく「不当な改変防止」にほかなりません（記事の所有権）。

補足[編集]

本件依頼者の履歴を確認したところ、別のノートページにおいて、第三者として議論に参加したものの、議論の当事者が長文でやり取りをしているという理由に基づいて当事者を抜きにした議論の提案を行い、両当事者から新規の第三者を「含めた」議論をすべきだと反論されると突如激昂して「記事の破壊行為」等のレッテル貼りを行い、「これは最後警告です」などという剣呑な表現を用いて両当事者への投稿ブロック依頼提出を明確に示唆する発言を行っています。ここから察するに、依頼者には、議論が自己の思うとおりに進行しないと逆上し、相手方の主張に理があるか否かも判断できない状態に陥る傾向があるようです。
本件コメント依頼に係る「依頼者のコメント」によると、依頼者はこの記事を評価されているようです。それ自体は大変光栄ですが、当該記事は一定の立場に基づく見解のみを記載した非中立的なもので、その立場からの主張のみを補強する主張や事件を切り貼りしており、出典にも問題がある（明らかに下敷きにしたと思われるレポートがなぜか出典から抜けている）、しかも翻訳も雑であって、まさにクソ記事といわざるを得ません。少なくとも前二者の編集方針（WP:NPOV、WP:OR）違反は一見して明らかなのですが、依頼者はそこは指摘せず、本件では、自分の資料「より」信頼できる資料がないと加筆は認められない（WP:RS）、記事の構成に応じたカテゴリ分類を行うことが「中立的な観点」に反するなどと述べており、そもそも根本的な点で方針の解釈を誤っているのではないかと思われる節があります。
被依頼者に対する指摘としては、おそらく議論が「長すぎる」といった点があり得るかと思います。そこは自覚しているところですが、本件に関しては、外国の裁判手続という専門的な話に踏み込まざるを得ないテーマが問題となっていたため、説明責任を果たすという観点からはやむを得ないものだったと考えています。現時点における被依頼者からのコメントは以上になります。追加でコメントすべき点があれば、来週月曜日以降になりますが、可能な限りご回答するつもりです。--Conway 2011年12月21日 (水) 22:01 (UTC)[返信]

依頼者のコメント[編集]

ノート:Yahoo!オークション事件における「議論のための議論」も、利用者‐会話:Henaresにおける「議論参加の強要」も、当コメント依頼提出時点ではいずれも現在進行中です。このままではノートページ本来の用途でこれらのページのご利用をお考えの方々への妨げにもなりかねません。投資家対国家の紛争解決の初版投稿など、被依頼者が法学関連記事において類稀な執筆能力をお持ちの利用者であることには疑いの余地はありません。しかし殊にウィキペディアにおける他の利用者との対話マナーということに関しては、相当に厳しい面があるように見受けられます。--Henares 2011年12月21日 (水) 08:44 (UTC)[返信]

ぽん吉さん。Y-kwさん。コメントありがとうございます。さて、被依頼者の活動が現在まで1ヶ月近く停止しています。このまま被依頼者がウィキペディアで何ら活動を行わず、このコメント依頼にて第三者からも今以上のコメントを頂くことができない場合には、2~3週間後くらいを目処に一旦まとめを行うことを考えています。--Henares 2012年1月17日 (火) 13:17 (UTC)[返信]

第三者のコメント[編集]

コメント Category‐ノート:各年の法#個別の事例 (その2)、およびノート:Yahoo!オークション事件を拝見させていただきました。結論として、概ね被依頼者Conwayさんのご意見に説得力を感じます。特に、一読者の立場から、ノート:Yahoo!オークション事件での「事案についての整理」や各ご提案は是非記事に書き加えていただきたいと思いました。なお、本件の発端と思われる「2000年の仮処分命令と2003年の判決は、当事者も裁判所も異なる別事件？同一事件？」の点につきましては、Conwayさんがご提示された複数の出典によって、より厳密な意味で「当事者も裁判所も異なる別事件」であることは明らかかと思います。ただ、依頼者Henaresさんも、Category‐ノート:各年の法#個別の事例 (その2)における2011年12月8日 (木) 11:25 (UTC)のご意見を見る限り、本当は「厳密には別事件」ということは認識されていたのではないでしょうか？「片方の当事者 Yahoo!Incが同一であること」、「フランスのヤクオクにナチス関連の商品が出品されたことが争点となったこと」など、および『判例国際法』の記述から、読者視点も踏まえ、wikipediaの記事としては同一記事内にまとめた、そこにConwayさんから厳しいご指摘がありヒートアップしてしまった…あくまで私の想像ですが、ちょっとそんな感じもいたしました。（善意にとるは念頭においているつもりですが、見当違いな思いこみでしたら、すみません。）Henaresさんにおかれましては、ひとつ「この分野にお詳しいようなので加筆お願いできますか？」と、一歩引いて相手の提案を受け入れる度量の広いところを示されること期待します。なお、「Conwayさんへのコメント依頼」ということですのでConwayさんに一言二言申し上げますと、仮にご自身の記事・編集であっても「～まさにクソ記事といわざるを得ません。」などの物言いは控えていただきたいです。私の場合、「あの内容をクソ記事というのであれば私の書いたアレも…」「この人、本心では…」と余計な憶測が頭をよぎりました。「私は内容に満足してません」とかもっとソフトな言い方があったかと。Conwayさんはそう書ける方と思いましたので、あえて申し上げます。あと、今回の件では、Debateのように相手の論点・論拠すべてに反駁されているように見えました。時と場合によりでしょうが、今回は如何なものか？合意を得る為に他の方法はなかったのかなと思いました。結果論的ですみません。以上、自戒の意味も込め少しエラそうなことを書きました。ご一読いただければ幸いです。第三者・一読者として、記事「Yahoo!オークション事件」の発展を祈ります。--ぽん吉 2011年12月28日 (水) 10:07 (UTC)[返信]

コメント 「各年の法」でのノートでHenaresさんの問いかけに答えたものの、海外の事案であまり専門知識もないため、議論を静観していました。今回のコメント依頼では、Conwayさんのノートなどでの対話姿勢についてのものだと思いますので、「Yahoo!オークション事件」には各年の法のカテゴリをどのように付与すべきか、については触れません。第三者が議論に参加すれば、ここまでもつれることはなかっただろうと思いますので、その点は非常に残念です。

まず、どうして、最初に「各年の法」でHenaresさんが議論を提起してから、ある程度の対話の進行があったのにもかかわらず、Conwayさんは「たぶん『Yahoo!オークション事件』のノートに移ります」として、その後に「Yahoo!オークション事件」のノートで議論を始めてしまったのでしょうか。そちらのノートではすでにHenaresさんがノート:Yahoo!オークション事件#「Category:～年の法」についてを設けて、適切に議論の誘導をしています。結局のところ、今回の議論場所はどちらでもよいと考えますが、最初の問題提起のあった「各年の法」のノートで継続的に議論をしたほうが議論の不必要な拡散を防止し、可読性を損なわないように感じます。ノートは、議論の当事者である依頼者と被依頼者だけが閲覧するものではありません。私を含めてさまざまな人が閲覧する可能性のあるものですし、議論が終わってからも往々にして閲覧するものです。議論が完全に終結してから、議論の経緯をゆっくりとまとめたり、移動することもできたでしょう。

「Yahoo!オークション事件」でのConwayさんのノートへの書き込みもどうなのでしょうか。複数の論点があるならば、いくつか節を設けて議論を進行することも必要とされるのでしょうが、今回はその必要があったのでしょうか。「事案での整理」と「回答」に始まり、その中でもさらに細かく分かれています。さらに文字数は多い上に、建設的な対話はなく、意見の言いっぱなしであるとの感が否めません。これでは、Henaresさんが議論の参加者を拡大を目的に、コメント依頼を利用しても、プロジェクトなどのノートに書き込んでも、新規の参加者は意見が付けづらくなってしまいます。今のノートでの状況では、多くの人は、依頼者と被依頼者との単なるな二者間対立であると感じてしまいます。--Y-kw 2011年12月28日 (水) 11:59 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

先日申し上げました通り、被依頼者のご活動が一定期間停止していることから当コメント依頼の目的は失われたものと判断し、これを持って一旦まとめとさせていただきます。ただしこのまとめは被依頼者を含めたどなたかがこれ以降コメントをして下さることに対して異議を申し立てることを意味するものではありません。--Henares 2012年2月3日 (金) 13:21 (UTC)[返信]