Wikipedia:コメント依頼/パタゴニア

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利用者:パタゴニア（会話 / 投稿記録）氏の、ノート:記者クラブにおける議論(『記者クラブの利点と弊害』)において、議論の拡散を企てたり、故意に質問を無視したり、闇雲に反対したり等の荒らし行為と思われる振る舞いがあります。氏の過去ログを拝見してみても、他者と合意形成を行った形跡が皆無。Wikipediaにおける氏が想定されておられる行動規範には疑義を抱きます。

経緯[編集]

これまでの流れを要約いたします。
1.依頼者:Justicemanが『記者クラブの利点と弊害』の記述について修正案を提示
2.被依頼者:パタゴニア氏が次の回答を示す
　『出典のある記述を出典に基づく根拠無く除去はできません』
3.依頼者:Justicemanが次の回答を示す
　『タイトルから脱線した記述であれば、タイトルを変えるか、記述内容を削除するかしたほうがいいと考えます。ゆえに出典不要と考えます。』
4.被依頼者：パタゴニア氏が<3>の問いに回答せず、次の返信をしてくる
　『フリージャーナリストや中小メディアの著作では中立的とも思えません。地位を得た社会学者あたりの分析なら受け入れられるでしょう』
5.依頼者：Justicemanは、パタゴニア氏の要求水準が現実からかけ離れていると判断し、別のT氏と議論を行う。
6.被依頼者：パタゴニア氏が、依頼者とT氏の議論に乱入してきて次の言いがかりをつける
　『（インデント戻します）>Wikipediaに記述する価値ある情報は「それが社会においてどういった存在なのか」に尽きると思います。・・勝手に「wikipediaはなんであるか」のマイルールを持ち込まないで下さい。wikipediaはあなたの主義主張を書くところではありません。wikipediaに書くべき事は中立的で信頼できる情報源による２次資料の言及なのです』
7.依頼者:Justicemanが次の回答を示す
　『「それが社会においてどういった存在なのか」　と　「中立的で信頼できる情報源による２次資料の言及」　はレイヤーを異にしてる話なので両立します。それぞれが打ち消しあうような関係ではありません。
　　ところで、本題に戻しますが、「１」と「２」は、タイトルと記述内容がずれています。タイトルを修正するか、タイトルから脱線してる項目を削除するかの修正が必要ですが、あなたの案も出していただけないですか？とん坊氏は文章構成の修正に１票いれてくれてますが、どのような構成にするかはこれから合意形成していかなくてはなりません。』
8.結局、いまだ議論を進める上での<3>の問いへの回答はなく、次のような放言に至る始末です
　『Justiceman氏のこの発言は自分の気に入る意見以外は対話拒否する宣言ですね、Justiceman氏は合意成立を自ら放棄したわけです』

依頼者のコメント[編集]

氏の一連の振る舞いは、合意形成のための議論の場においてまったく建設的ではないと感じます。議論に参加してきた目的が<妨害>だとさえ思えるのですが、第三者的にはどのように映るものでしょうか？--Justiceman 2011年3月1日 (火) 04:41 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

コメント[編集]

コメント パタゴニア氏に「議論の拡散を企てたり、闇雲に反対したり等の荒らし行為と思われる振る舞い」があるようには感じられません。「議論に参加してきた目的が<妨害>」であるとも感じられません。--Gruppetto 2011年3月1日 (火) 14:24 (UTC)[返信]

コメント 私は以前、ノート:練習曲作品25-1 (ショパン)での改名提案議論において、パタゴニアさんと極めて建設的な合意形成を行った当事者として、本コメント依頼を提出された依頼者さんの発言冒頭にあるパタゴニアさんに対する「氏の過去ログを拝見してみても、他者と合意形成を行った形跡が皆無。」とのレッテル貼りに異議を申し上げます。--さかおり 2011年3月1日 (火) 15:24 (UTC)[返信]

コメント Gruppettoさんの意見に同意。その上で私は「パタゴニア氏の要求水準が現実からかけ離れている」とも思いません。パタゴニア氏は信頼できる情報源に既述されていることを確認しているのみです。問題の＜経緯3.＞ですが、「タイトルから脱線した記述であれば、タイトルを変えるか、記述内容を削除するかしたほうがいい」までは妥当なのですが、「ゆえに出典不要」という点に依頼者の議論の飛躍を見ます。…私はWikipedia:善意にとる立場から、パタゴニア氏は回答していないのではなく、依頼者の議論飛躍に対してツッコミを入れなかっただけと考えたいと思います。--オクラ煎餅 2011年3月1日 (火) 17:46 (UTC)[返信]

コメント ノート:記者クラブを読ませて戴きました。以下に長文ですが、問題となったノートでの推移を私なりに追い駆けて、必要な部分を引用などしてみました。

まず、Justiceman氏は2011年2月3日08:50(UTC)のご発言で 『客観的な記述です。 私は、様々な方々の発言や記事を土台にして記述してるだけで、そこに私の主観は含まれておりません 』『どうしても私の記述の正当性を担保できる根拠が必要であれば、「記者クラブ」で検索してください。 様々な記事、動画、著書が確認できます。 人物や著書を紹介してあげたいくらいですが、ここで引用してしまうと、当人たちの活動に支障をきたしかねないため、差し控えます。 ちなみに、記者クラブの連中は「ジャーナリスト」を詐称してるみたいですが、ジャーナリストを貶める行為に他ならないため、即刻やめていただきたい』 という自己の考え方を表明なさっているので、Wikipediaの編集者として中立的な記述が可能な方なのか、いささか周囲に不安を与えたのではないでしょうか？　やがて、他の編集者の方達から出典や信頼できる情報源に関する指摘を受けることになりました。
2011年2月26日00:14(UTC)にmiya様から 『ウィキペディアには、複数の立場があればその両方の観点からの記述をすべしという大原則があります。Wikipedia:中立的な観点をお読みください』と指摘され、2011年2月26日01:48(UTC)にはパタゴニア様から『出典のある記述を出典に基づく根拠無く除去はできません。出典の問題を指摘するか、現在の出典以上に広くに支持されるであろう出典に基づく見識でもって除去を求めてください。出典の無いあなたの意見のみでは除去に反対です』 とされたのに対して、Justiceman氏は2011年2月26日 03:17(UTC)の返答で 『記述内容の正当性は著書ではまったく担保されないということです。客観的文書（公文書、学術書）でもない限り、出典を引用したところで、それは別の人の主観でしかないわけであって、結局のところ、誰かの意見を借りて自分の意見を主張してるだけです。ノートにおける議論は出典の有無ではなく、主張内容に照準を定めるべしと考えます』 と返されています。パタゴニア様はこれに対して2011年2月26日10:32(UTC)で 『wikipedia:検証可能性を読んでみてください。wikipediaでは事実かどうかよりも信頼できる情報源による出典によって検証できるかどうかなのです。当然Justicemanさんの考えは「事実より上位である出典」の下位になります。出典付きの記述を自分の考えで削除しないでください』と説明と指摘をされております。Justiceman氏は『学者の分析でないと中立的とは言えないとのことですが、現時点において記者クラブを研究対象に見据えてる社会学者は日本にはいません』 と発言されています。
上記で引き合いに出された6.ですが、Justiceman氏が 『「それが社会においてどういった存在なのか」　と　「中立的で信頼できる情報源による２次資料の言及」　はレイヤーを異にしてる話なので両立します。それぞれが打ち消しあうような関係ではありません』 と書かれたことで、さもパタゴニア様が2つを対立する事象としてご主張されているような印象を受けますが、パタゴニア様の元々のご発言は2011年2月26日(土)23:40(UTC)で 『Wikipediaに記述する価値ある情報は「それが社会においてどういった存在なのか」に尽きると思います。・・勝手に「wikipediaはなんであるか」のマイルールを持ち込まないで下さい。wikipediaはあなたの主義主張を書くところではありません。wikipediaに書くべき事は中立的で信頼できる情報源による２次資料の言及なのです』 と書かれておりまして、2つとも重視すべきだと仰られているのだと読みとれます。Justiceman氏は自身の読解ミスにも関わらず、直後のご返答で 『申し訳ないですけど、国語の授業をやりたくはないんですよねー。。。』 と発言されています。またこの時点で 『私の会話ページに「ウィキペディアは規則主義ではありません 」を貼り付けています。気が付きましたか？　あなたのような人のために貼り付けているわけです』 と対話相手を規則主義だと批判しておられます。
『「記者クラブ」と「記者クラブ問題」を分ける案』節においては、とん坊様のご提案で、記事を2つに分けるという方向でMiya様とパタゴニア様と（後からはパタゴニア様も）の合意が得られたのですが、これに対してJusticeman氏は 『私は既に述べた理由により不参加とします。どうせ彼ら二人は無責任な放言を行ってるだけでしょうから、実質振り分け作業はなされないと思いますので、議論を戻したいと思います。なお、パタゴニア氏の一連の行動は、議論に積極的でしょうか？ただ妨害したいだけであれば、議論の場から退いていただきたいと思うので、以降は「建設的な投稿ない限り」私から彼らへの返信は差し控えます』というご発言でした。自身の希望と違う方法へ話が進んだ結果の議論の主流からの退場宣言ですが、パタゴニア様はこれに対して2011年2月28日22:59(UTC)で 『↑Justiceman氏のこの発言は自分の気に入る意見以外は対話拒否する宣言ですね、Justiceman氏は合意成立を自ら放棄したわけです』 とご発言されました。私はこれが無用な「勝利宣言」と「追い討ち」でなかったのかと考えますが、一方では、既にJusticeman氏が受けていた出典や信頼できる情報源に関する指摘へのご返答がまだ得られていないことに対する『対話拒否』の指摘だと読めなくもありません。
また、このノート上でのJusticeman氏との会話としては最後になりますが、この後、miya様が2011年2月28日07:36(UTC)に 『ところでいささか苦言になりますが、「記者クラブ問題の発生の経緯とかまったく存じ上げない」とのこと。記者クラブの改稿議論に積極的に参加なさる以上、そのあたりの経緯はちゃんと把握したうえで意見を述べていただきますようお願いいたします』 と、Justiceman氏へ苦言を伝えました。これはJusticeman氏の2011年2月27日21:24(UTC)の 『ただ私は報道関係者ではないので、記者クラブ問題の発生の経緯とかまったく存じ上げないので、周辺マターに詳しい人がいてくれないと別項とするのは難しいかも』 というご発言を指してのことですが、これに対してJusticeman氏は 『非常に腹立たしい思い上がりなので、ここだけ特別に返信いたします。…（中略）…あなたの言葉を借用すると、そのあたりの経緯をまったく知らない<あなた>が、なぜこの場にいらっしゃるのでしょうか？　なお、意見を差し挟む前に回答すべきことがあるのではないでしょうか？　この議論の場で、一体あなたは「何をやりたい」のでしょうか？議論に参加したいのでしょうか？あなたの立ち位置を明確にしていただけないと、あなたをどう扱って良いのか困惑してしまいます』 と怒りに任せた荒い言葉でmiya様を非難されました。『意見を差し挟む前に回答すべきこと』というのが何を指すのか私には判りませし、それまで普通に議論の中で意見を述べてきたmiya様に対してどうして『何をやりたい』のかと問えるのか、前後の文脈からは良く判りません。自分への反対者は発言するなという意図とも受け取れます。
他にも幾つか問題点を感じました。とん坊様も2011年3月1日05:57(UTC)に 『追記：Justicemanさんはいちいち一言余計だと思います。他人にレッテルを貼るのは自分の心中に留めておいてください。公言すれば名誉棄損の罪に問われることもあるのですから。「無意味に人を疲労させること」を自ら体現しています』 と述べられているのですが、Justiceman氏は他者に対して規則主義として批判したり、対話の初期には2011年2月3日08:50(UTC)の書き込みで『To パタゴニア』や『To とん坊』と敬称を省いて相手を呼び捨てにしていたり、『あなたをどう扱って良いのか』と高飛車な発言をしたり、また、自論の説明に『援助交際』『領土問題』『電波利権』といった本論とは別の話に展開したりすることが目につき、これらは意図された議論の<妨害>ではないのでしょうが建設的でも無ければ紳士的でも無いと感じました。
『一定期間以内にノートに意見を記述』や『時刻付きの署名』は、初心者にありがちな瑣末な問題として問題として考慮しません。
こういったやり取りを傍から見ますと、最大の問題点は根本的にJusticeman氏は出典の重要性を軽視していることだと思います。そのことを指摘しても正面からご回答いただけていませんので、『出典を引用したところで……』などのご発言を撤回・修正されない限り、Wikipediaの基本的なルールをご理解いただいていないのだと私は考えます。
Justiceman氏が、本ページの頭にパタゴニア様の問題行為として上げられた以下の項目ですが…
  • 『議論の拡散を企てたり、故意に質問を無視したり、闇雲に反対したり等の荒らし行為と思われる振る舞い』と『Wikipediaにおける氏が想定されておられる行動規範には疑義』：　問題となるほどの発言は少なくとも当該のノートでは見出せませんでした
  • パタゴニア様の『過去ログ』での『他者と合意形成を行った形跡が皆無』：　過去ログと言われましても具体的にその箇所を示されませんと何が問題か判然としません。また、当該ノートではパタゴニア様は2011年2月26日01:48(UTC)の発言において幾つかの点で意見を表明されており、続く記事の分割提案でも同意されるなど、本件でも合意形成に参加されております。パタゴニア様は賛否の理由説明が最小限ですので、色々と例示いただくJusticeman氏の対話形式とは相容れないかもしれません
結論： 私なりの結論としては、パタゴニア様の問題点は実質的に見出せませんでした。ほぼ一方的にJusticeman氏の言動に問題が発見できますので「良くもまあ他者を相手にこの場に問題提起したものだなあ」という感想を持ちましたが、いずれにしても本件はノート上での摩擦が1件あっただけであって、利用者の行為についてのコメント依頼に提起するほどのものではないのではないかと考えます。長文になりましたが、Justiceman氏を含めまして、本ノートでの関係者の方々の譲歩と和解を希望します。--Shigeru23 2011年3月1日 (火) 18:03 (UTC)[返信]

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