Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/Lonicera 20070411

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再投稿[編集]

表示がおかしいのは文中にsubstが残っているせいでしょう。再投稿していいかご本人に確認中です。--花いちもんめ 2007年4月10日 (火) 21:15 (UTC)[返信]

ありゃ、確認中だったんですね。ごめんなさい、勝手に直しちゃいました。--cpro 2007年4月11日 (水) 00:06 (UTC)[返信]
対処おつかれさまです。ご本人には確認するよう伝えておきました。--花いちもんめ 2007年4月11日 (水) 03:31 (UTC)[返信]

Fasoさんの質問について[編集]

Wikipedia:コメント依頼/CheckUser係の活動について 200704/これまでの議論へ移動。--Aphaia 2007年5月13日 (日) 10:53 (UTC)[返信]

コメント依頼始動のお知らせ[編集]

Wikipedia:コメント依頼/CheckUser係の活動について 200704を始動しました。--Hatukanezumi 2007年5月27日 (日) 13:40 (UTC)[返信]

穴あけ依頼について[編集]

広域ブロックを回避するのに穴あけ依頼をすればいいというのは確かにそうなのですが、IPアドレスって積極的に公表したくないですよね。--Goki 2007年4月15日 (日) 07:19 (UTC)[返信]

IPアドレスは、たとえ大手プロバイダのものであったとしてもML上で公表したくは無いですね。WikiJA-lの過去ログを見ると、Loniceraさんのものらしき投稿が見つかりましたが、アカウント名を明示しなかったせいか、あるいは漠然とした聞き方だったせいか、適切なアドバイスを貰うことが出来ず、「串」を使うしかないのかとあきらめてしまったようで、それに対して「オープンプロクシ使用はブロックだから使ってはいけない」と注意喚起するレスもありませんでした（オープンプロクシがプロジェクト全般にわたって使用禁止という方針はあまり知られていないのでしょうか）。Loniceraさんのように実績のあるログインユーザーが「広域ブロックに巻き込まれました」とMLで訴えれば、IPをさらさずに巻き添え解消する算段もできただろうと思うと、いろいろな意味で残念です。--miya 2007年4月16日 (月) 04:07 (UTC)[返信]

投票資格のないユーザの質問は許されるか[編集]

利用者:Cufflink（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、候補者の立候補時から遡って直近1ヶ月の記事名前空間の編集回数が5回未満（1回）ですが、投票資格のないユーザの質問はありでしょうか？どこかに書かれているのかもしれませんが、見つけられませんでした。--Tiyoringo 2007年4月16日 (月) 14:47 (UTC)[返信]

ここで応答していいのかしれませんが、2004年11月16日 (火) 14:19 (UTC)時点においてWikipedia:現在行われている投票/管理者への立候補#再投票・賛否表明の形式1の直前に、コメントはだれがしてもいいが、質問資格は決めずに残しておくということになっています。それ以降については提案調整があったかは目にとまりませんでした。--花いちもんめ 2007年4月17日 (火) 04:05 (UTC)[返信]
明文化されてはいませんが、質問はだれでもして良いことになっているようですね。ただし、Wikipedia:管理者への立候補には
>>その質問が答える必要の無いものだと考えれば、答えなくてもかまいません。
と明記されています。立候補者がその質問は「答える必要の無いもの」に該当すると考えるなら、答えなくてもよいでしょう。--miya 2007年4月17日 (火) 07:17 (UTC)[返信]

CheckUserの提案について[編集]

（条件付賛成）「Faso氏はCUを行わない」という条件付きで賛成。今回の立候補に関する質問でFaso氏はCU結果の目的外利用を行っているので、今回の投票のCU結果を別の目的に利用されるのはたまったものではない。--Goki 2007年4月24日 (火) 13:23 (UTC)[返信]

CheckUserの結果について[編集]

票数のカウントについて[編集]

初心者なんでよくわかってないんで純粋に質問ですが、CU結果報告後はどういうふうにすすめるのでしょうか。

  1. 対処報告では、CU係から「コミュニティの判断」を要請されている項がありますが、どうやって判断する(判断をしないことも含む)のでしょうか。
  2. 対処報告に基づいて無効票を検査しなおすことはするのでしょうか。また、誰が?
  3. ビューロクラットによる判定はどうやってするのでしょうか。

--Hatukanezumi 2007年5月6日 (日) 14:40 (UTC)[返信]

  1. コミュニティの判断については以下のどちらかになると思います。
    1. 投票者を召集して議論する
    2. （その2票を1票とカウントしても2票とカウントしても結果が同じ場合は）そのままにする
  2. 無効票の検査については、
    1. 特別誰がやるとかは決まっていませんが、無効票の検査はしなおさなければなりません。
  3. ビューロクラットによる判定は、
    1. 賛成票の票数が無効票を除く全体票数の75%以上を占めていたら管理者にすることになっています。
--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年5月6日 (日) 15:11 (UTC)[返信]
整理してみました。んで、これ前代未聞の事態なんで、初心者でなくてもよくわかんないのじゃないだろうかと思ったりします、はい。ただ、なんだね。どちらの結果も導けるくらいに微妙なのだが、自分が賛否のどちらかを選択しているからといってそちらの側を強引に押すようなことは、したくないもんだと思います。それをやったら、ブッシュv.s.ゴアの大統領選挙なみに醜いと思います（キューバから選挙監視団を呼んで来なければならなくなります(笑)）。
  • 賛成65
うち、同一企業のプロキシからの投票が2票あったが、同一端末ではないと考えられる。多重投票の可能性も否定はできないが、同一人物とは即断できない。
よって、
「重複投票ではない」と判断する場合には、65票。
「重複投票であり、うち1票だけを有効とする」とする場合には、-1票。
「重複投票であり、それは全面的に排除する」とする場合には、-2票。
  • 反対23
うち、多重投票であると推認できる投票が2票あった。
また、オープンプロキシからの投票が2票あった。
よって、
「重複投票ではない」と判断する場合には23票。
「重複投票であり、うち1票だけを有効とする」とする場合には、-1票。
「重複投票であり、それは全面的に排除する」とする場合には、-2票。
「オープンプロキシからの投票も有効とする」とする場合には、この要素では±0票。
「オープンプロキシからの投票は無効とする」とする場合には、更に-2票。
場合わけをします。カッコ内は信任率。
  • オープンプロキシ投票も有効
「重複投票はない」　65:23/88　（73.9％）
「重複投票のうち1票のみ有効」　64:22/86　（74.4％）
「重複投票は全面的に排除」　63:21/84　（75.0％）
  • オープンプロキシ投票は無効
「重複投票はない」　65:21/86　（75.6％）
「重複投票のうち1票のみ有効」　64:20/84　（76.2％）
「重複投票は全面的に排除」　63:19/82　（76.8％）
「重複投票の評価」について賛否側で扱いを変える試算もあり得ます。賛成票の方の同一プロキシからの投票は「同一人物の可能性は低い（大意）」とも解釈できるため、いちおう試算しておきます。逆側（信任票の重複を無効、不信任票の重複は有効）という選択肢は、いくらなんでもないと思う。
  • オープンプロキシ投票も有効
「不信任側の重複投票のうち1票は有効」　65:22/87　（74.7％）
「不信任側の重複投票は全面的に排除」　65:21/86　（75.6％）
  • オープンプロキシ投票は無効
「不信任側の重複投票のうち1票は有効」　65:20/85　（76.5％）
「不信任側の重複投票は全面的に排除」　65:19/84　（77.4％）
や。正直、ここまで微妙な結果になるというのは予想していなかった。どうしましょ・・・。なお、検算もよろしく。
--Nekosuki600 2007年5月6日 (日) 16:11 (UTC)[返信]
どうもです。突然出てきてこんなことを言うのもあれかもしれませんが（しかも衝突したのでちょっと話がずれているかもしれませんが、このまま載せます）。CUの結果において、いくつか問題がある票があることが判明し、なんらかの対処を行うかどうかを考える必要があると思います。
まず、Aグループについての問題点は、「同じ企業のproxyからアクセスしており、それ以外に利用しているプロバイダー及びIPから予想される都道府県も一致する2アカウント」の対処です。考えられる方法として
  1. 同一人物では無いと判断し、2票とカウントする
  2. 一定期間を設け、その間に同一人物ではないという申告（KMTさんの呼びかけに応じた）があった場合、2票とし、申告が無かった場合、同一人物の投票の可能性が高いと考え1票とする。
  3. 2と同じながら、申告が無かった場合、多重アカウントの不正使用として2票とも無効票とする
  4. 多重アカウントの不正使用として即無効票とする
こういったことが考えられます。なお、これらの対処によって、票が63から65の間で変動する可能性があります。
さて、次にBです。こちらについては、オープンプロキシ使用が認められた2票と、ソックパペットの可能性が高いとされた2票があります。オープンプロキシについては、上でも議論されていたようにWikipedia:オープンプロクシは使わないの精神は、オープンプロキシを使った、荒らしを代表とする妨害行為を阻止するのが本質的な精神で、使うこと＝アカウントを即時ブロック、というものではないと考えられます。今回の場合、（使用した立候補者およびそれを明かしたCU係の行為が適切か不適切かは置くとして）立候補者自体が使用していたという経緯などからも、無効票などの対処の必要性は薄いと考えます。
次に、ソックパペットについてです。これにはいくつか考えられます。まず、2票ともが何らかの長期荒らしのソックパペットである場合です。この場合Wikipedia:多重アカウントに基づけば、多重アカウントは一切の投票への参加を認められていませんから、2票とも無効となります。次に、どちらかが本アカウントで、なんらかの使い分けをするために2つアカウントを使っていた場合です。この場合、1票として換算するか投票違反で両方とも無効にするかが考えられます。さて、もうひとつ考えられるのは、同一端末で2人が使用しているというものです。たまに靴下の抗弁ででてくるやつですが、これについてはCUでは判断できません。つまり
  1. 同居人など別人の投票であるとし、2票とカウントする
  2. 1票とまとめカウントし、多重アカウントの不正使用は今回について不問とする
  3. 多重アカウントの不正使用および投票違反で2票とも無効とする
などが考えられます。
なお、Cグループの結果について、AグループやBグループとIPアドレスが一致するアカウントは無いという報告がありますので、これはBグループのソックパペット（の可能性が高いアカウント）2つとは別系統であることを示唆しています。CU結果から読み取れるのはこのくらいであると考えます。
さて、こう考えていくとAグループの票はともかく、Bグループの票2票が問題となります。ソックパペットであると判断し、2票とも無効票にした場合、反対21票となり、63から65:21となり、75パーセントを超えます。1票もしくは2票としてカウントした場合は、超えません。なお、参考としてWikipedia‐ノート:月間新記事賞においてソックパペット投票があった際は1票としてカウントしたことがあります。しかし、管理者投票との重要度を考えると、これに沿った形でよいのかという疑問があります。
もうひとつ問題なのは、この票の計算の方針を、だれが決めるかです。計算の仕方で信任不信任がきまってしまうので、投票者たちの（投票などによる判断での）決定という方法でよいのかという疑問があります。--koon1600 2007年5月6日 (日) 16:40 (UTC)[返信]
自己レスです。私個人の考えですが、Aの問題票については3つ、Bについても3つ目の対処が適当と考えます。この場合2票入れている時点で投票違反となりますから、無効が妥当ではないかと私は考えているからですが、このあたりはほかの方の判断にお任せします。--koon1600 2007年5月6日 (日) 16:40 (UTC)[返信]
さっきにちゃんねるに書いたものですが、そのまま持ってきておきます（にちゃんねるの側にも、トリップつけて転載した旨を記しておきます[1] ハンドル・トリップは猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ）。
候補者がオープンプロキシを使っていたことと、オープンプロキシを通した投票の是非とは、別に考えるべきだろうと思う。しかしここでおれが「オープンプロキシ投票は排除」と主 張すると、おれの投票と整合してしまうから、とりあえずそれは主張しないでおく。
今回の判断によって、今後オープンプロキシを通した投票を認めるか認めないかについての明確な前例ができることになる。かなり注意深くかからねばなるまい。
--Nekosuki600 2007年5月6日 (日) 16:53 (UTC)[返信]
（編集競合しましたが）重要と思われる点を1つだけ。Open proxy経由の投票の扱いを判断するにあたり、候補者自らがOpen proxyを使用していたという事実を参酌すべきではないと思います。候補者のOpen proxy使用に対するコミュニティーの評価は、信任投票結果に既に反映されているからです。--全中裏 2007年5月6日 (日) 16:56 (UTC)[返信]
（競合しました）申し訳ない。Nekosuki600さんの文章で、OPについてちょっと思ったのですが、KMTさんの回答を見る限り、「利用している」となっていますから、投票の際に串を刺して投票したととるよりも、「普段の投稿で使っているのが見つかった」と読むほうが自然ではないかと思うのですが・・ほかの部分でも、変動のタイミングなどの文脈から、投票に使ったIP以外も確認したうえでの回答であると考えられますし。--koon1600 2007年5月6日 (日) 17:01 (UTC)[返信]
Aの問題票に関してですが、ここまで事態が微妙なので、KMTさんから個別に連絡していただいて反応を待つしかないのでは。反応がなかった場合は投票違反で無効でいいと思いますが。仮に2人が別人の場合、自分がそうだとは思っていない可能性もあるのでは。--Tiyoringo 2007年5月6日 (日) 17:19 (UTC)[返信]
難しいところですが、それが一番適当かもしれませんね。同じ会社でも知らない人が偶然的に・・という可能性もありますし、IPで家までは特定できない以上、判断も難しいですし。なお、上のOpen proxyの話題については、どちらなのか念のためKMTさんに伺っていますので、返答までは保留がよいかと考えます。--koon1600 2007年5月6日 (日) 17:30 (UTC)[返信]
この投票についてのOpenproxy の話題について、KMTさんからの追加のコメントまちで保留にすることに賛成です。
以下は一般的な話題として、二つほど。まず投票の有効性についてですが、気になって候補者の投稿をみたところ立候補以前に相当数の投票行為を行っています[2]。仮にOpen proxyからの投票を認めないとした場合には、過去に遡って投票を取り消すのか、投票成立としたものについては問わないとするのか、そのあたりも含めて議論が必要になるかについても、合意を形成するのが望ましいと考えます。
またOpen proxyを使って投票行為に参加しているユーザがこうして複数存在している可能性が示唆されたわけですから、今後の投票行為については、この投票のように事後に合意を取らなくてもCUを行いえる(方針はグローバルレベルではすでにそうなっていると私は理解しているのですが）ということを確認したほうがいいのではないかと思います。--Aphaia 2007年5月6日 (日) 17:52 (UTC)[返信]
あまりキモチがよくはないのですが、過去の投票については、確定したものとして扱い、オープンプロキシのチェックについては行わないということでいいのじゃないでしょうか。実際の選挙でも、確定したものについて、事後になんらかの投票操作が発覚したとしても、確定結果を覆すということは一般に行われていませんので。
オープンプロキシを通した投票を今後は無条件で排除するか、そうはしないかについては、本件とは別に、合意形成を行うことが望ましいと思います。おれは意見を持っていますが、その意見は信任・不信任のどちらに倒すか（あるいは、信任・微妙のどちらに倒すか）を左右してしまうため、現段階では表明しないでおきます。
投票について、個別にCU依頼を行わなくてもCUを行うことができることにしようぜ、という確認は、後日行おうと思っていました。常に行うと決めなくていいと思いますが、必要だと考えるひとがいたらCUをして投票結果の信頼性を保証するという手順は、当然にあるべきでしょう（おれはそう思うのだが、今回のCU依頼が通るかどうかは、微妙だと思っていた。通ったのでほっとしています）。--Nekosuki600 2007年5月6日 (日) 18:40 (UTC)[返信]
Wikipediaを見ていると、どこの国の基準でコメントされているのか不思議に思うことが良くあります。「実際の選挙」とは、どこの国の選挙ですか？少なくとも日本では、再集計などによって、確定した結果が覆ることは一般的に行われています[3]。投票に不正があった場合（この場合は、選挙管理委員会による不正）は、選挙自体が無効になります。今回の場合は、有効票とみなすかどうかですから、再集計で良いと思います。ちなみに、日本の実際の選挙では、当選が無効になると同時に議員としての地位を失います。それまでは、議員です。さかのぼって地位を失うことはありません。--H.Nakasugi 2007年5月8日 (火) 08:10 (UTC)[返信]
過去分の扱いについての話をしているところに、今回の件の話を持ち出されても、正直どういう意図があってのことなのかが、わかりません。今回の件については、いまのところ、再集計もへったくれもない。なぜならば、いまだ確定にいたっておりませんので。--Nekosuki600 2007年5月8日 (火) 15:23 (UTC)[返信]
日本の選挙にお詳しくないようなので説明しておきますが、確定後でも確定前でも再集計は行われます。専門的には「検票」と呼ばれますので、どうぞ法律をお調べください。--H.Nakasugi 2007年5月10日 (木) 09:38 (UTC)[返信]

再投票の可否について[編集]

Open proxyからの投票が発覚した場合はその投票は（今後）無効としてから、破棄再投票とすることを提案します下で書き直し。また、共有IPになる可能性がある場合をひろく告知して、申告しやすい状況をつくるのが良いのではないでしょうか。Tietew 2007年5月8日 (火) 03:24 (UTC) [返信]

このところ忙しい日々が続き、投票したものの直近1ヶ月の名前空間の編集が4回しかなかったために無効票になってしまった阿波座行広です。Tietewさんのご意見に別の意味から賛成します。今回の僅差での結果では、就任された場合、この件に対するわだかまりがついてまわると思います。それはLoniceraさんにとっても良いことではないと思われます。そこで、再投票してはいかがでしょうか。この一連の騒動の間に、Loniceraさんの就任に関して意見が変わった人もいるのではないでしょうか。それに、注目を浴びることで、意見を表明していなかった人も、再投票にすることで参加される可能性もあります。いかがでしょうか。--阿波座行広 2007年5月8日 (火) 07:22 (UTC)[返信]
追加です。私の意見が上手く記述できていなかったので、加筆します。投票後や今回の一連の動きの中でのLoniceraさんの対応を見ていて、私は当初、無効にはなりましたが反対票を投じていましたが、賛成の意見になりました。今、再投票をしなおせば、今回より高い信任率で信任されるのではないかと推測します。現在の状況ではLoniceraさんの活動がスムーズに行くのかという疑念があります。ただ、Loniceraさんの対応がこのところ、以前に比較して大幅に改善されている、管理者となる自覚が生じているように見受けますので、管理者になって活躍していただくには、今回のような微妙な判定での信任よりも再投票で信任された方が管理者としての活動がスムーズに行えるのではないかと思い、上記の意見を記述しました。--阿波座行広 2007年5月8日 (火) 14:42 (UTC)[返信]
オープンプロクシが一票でも混ざっていれば全部チャラでやり直し? それはいくらなんでも無茶苦茶じゃないですか。それなら、永久に再投票ループになると思いますよ。悪意のある人は浜の真砂ほどいるわけですから、投票なんて何度でもぶっ潰せる。あと、「僅差でモヤモヤするから再投票」のような意見には反対です。そういう感情論を認めたら、そもそも制度というものは成立しません。たとえ一票差でも規則どおりの判定で問題ないと思います。ただ、そういう僅差の場合のために何らかの特例を設けておくことは議論の余地があると思います。たとえば75％の信任にはなったけど85%は超えなかった場合などに、数か月の暫定就任期間扱いとし、その間にかなりおかしな処置・対応があった場合は正式な解任投票不要で管理者限定の投票を行い過半数の意見で就任の取消しを可能にするとか。いずれにせよ、今回の件では事前に「僅差だから云々」とは決めていなかったのに、後出しジャンケン的に結果を左右するような新たな行為（再投票）はすべきでないと考えます。--無言雀師 2007年5月8日 (火) 07:50 (UTC)[返信]
すいません。IRCでもわかりづらいと指摘を受けたので書き直します。
今後「オープンプロクシ経由（であると発覚した）の票は無効票扱い」と決め、今回限り結果を全部無効にして、再投票してはどうか、という提案です。「今後も再投票する」ではありません。また、投票資格は当然、前回と同じ、です。Tietew 2007年5月8日 (火) 08:23 (UTC) 修正 2007年5月8日 (火) 08:35 (UTC)[返信]
なるほど、前例とはしないということですね。というより、そもそもこの節は今回の件の話をしている場所なので（普遍的ルールを決める場ではないので）、当方が貴殿の言葉を広義に取りすぎましたね。申し訳なかったです。で、その上で、やはり再投票には賛成しかねます。オープンプロクシの2票の有効・無効が結果に影響するなら仕切り直しの必要性も感じますが、仮に賛成票の同一企業票をNGにしたとしても63票で、反対票の靴下は問答無用でNGでしょうからOP票がOKでも21票で信任になります。結果に影響しない疑義票を理由として再投票というのは、今回の投票における「反対票」勢力側に寄った、中立性に疑問のある措置だと考えます。--無言雀師 2007年5月8日 (火) 08:41 (UTC)[返信]
1週間の期間を置いて『今どれだけの賛否があり、誰が投票しているか』分かるかたちで投票しているのですから、結果に影響は出ていると思います。『ああ、もう私が投票しなくても同じだな』と考えて投票しなかった人がいるでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月8日 (火) 08:55 (UTC)[返信]
心理的影響ですね。反対票がもし期間中に19票だったらもっと参加した人がいたかも知れない、でも表面上23票だったから安堵して投じなかった・・・でもそういう姿の見えない棄権者に配慮する必要はあるのでしょうか。自分と意を同じくする側の票が何十票優勢であっても意思の強い人は投じるでしょうし、その時の情勢で（投票自体はするけど）左右されるいわゆる浮動層もあるでしょう。投票しなかった人は、ある意味では（この場合、仕事など不可抗力でできなかった人は除きますが）そういう「強固な意志」まではなかった人、であって、その「見えないけどあったであろう影響」に配慮して「普通の、あるいは強い意思をもって投票した」実際の投票参加者の結果を「なかったことにする」のは、やはり中立的でないと思います。このまま63:21or19で信任となることは禍根を残す、と懸念される意見は分からんではないですが、今回のような弱い動機で再投票というのは、その「禍根」よりも大きな「悪しき前例」を残すのではないかと考えます。--無言雀師 2007年5月8日 (火) 09:06 (UTC)[返信]
投票のやり直しには基本的に反対です。管理者の信任は有効投票の75％と決められています。僅差であれなんであれ75％を上回れば信任、下回れば不信任で問題ないはずです。有効性に疑問がある投票はたかだか数票です。大掛かりな不正が行われ、投票自体の正統性に著しい瑕疵が生じてしまったという状況ではないと判断します。ですから今回の事態に即してどの投票が有効であるか判断を粛々と行っていけば良いのであって、現在の規定にない再投票を行うことは、無言雀師さんのおっしゃるように別の意味での大きな禍根を残すと思います。--のりまき 2007年5月8日 (火) 09:31 (UTC)[返信]
再投票にしてどんな問題があるというんでしょう？ また、そもそも不正な投票が紛れ込んでいた場合の対応は規定に存在していないのですから、再投票をせずに再集計だけで決するのも「現在の規定にない」対応です。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月8日 (火) 09:54 (UTC)[返信]
「規定に無い」ということでしたら、再集計も再投票もしない方が良いと思います。--H.Nakasugi 2007年5月8日 (火) 13:05 (UTC)[返信]
なんか、いまさら再投票とは、ちゃぶ台ひっくりかえしの感が。
確定票数が75%に近いと投票結果が微妙になる、なんていう規定はないです。そういう論理がなりたつのなら、管理者の地位に関しても「かなり管理者」とか「とっても管理者」とか「管理者かもしれない」などというものを設けないといけなくなるでしょう。
同様に、僅差だから再投票すべきというのも、やはりおかしくおもいます。そうするためには、規定が「投票結果には大差がついていなければならない」(極端な場合だと、全会一致での信任以外みとめない) というものでなければならなかったでしょう。
投票結果が被る影響はできるかぎり考えず、個別の票の有効無効だけを論じるべきだとおもえるのですが。--Hatukanezumi 2007年5月8日 (火) 10:24 (UTC)[返信]
（主にＮｉＫｅ氏へ）OP票をどうするかは確かに規定に存在しないが、ソクパペが言語道断なのは（この管理者投票の規定には直接なくとも）ガイドラインであるWikipedia:多重アカウント#多重アカウントの使用が禁止されている行為と同頁の別節Wikipedia:多重アカウント#投票からの排除に明記されている。「公式な方針」ではなくそれよりも弱い「考慮すべきガイドライン」だから無視できるとでも? 「不正な投票の規定がない」その主張は同一企業票とOP票には当てはまっても靴下票にまで猶予されるものではない、と考えます。「政令（ガイドライン）にダメだと書いてあっても実際の施行規則（管理者投票テンプレ）で禁止されてないからOKだ」というのはルール体系から見るとあんまりな解釈ではありませんか。繰り返しますが、同一企業票とOP票の判断にかかわらず、靴下無効認定で63:21となり、反対票がこの比率を上回るには「靴下OK認定」しかないわけですから事実上当該4疑念票は最終判定には影響ないとしか考えられないです。再投票のような後出しジャンケンは公正でないし、また、「投票中の情勢を見て安堵して棄権した人は騙された人だから救済を」などというこれまた後出し論理が「実際に正当な投票行動をとった」者の行為に勝り、それらの行動を無に帰してまで優先すべきものとは思えません。「再投票しても問題ないジャン。やましいことがないなら反対すんな」そういう論理を許してしまうということは、（投票に限らず）気にくわない結果に難癖つけてかき回すことを許すことです。そもそも投票というのは実際に投票した、表に現れる数字で決するものです。「雨さえ降らなければ、アナウンス効果がなければ○○党が勝っていたのに」などと投票不参加者を当て込んだ意見はある意味「負け惜しみ」なのではないですか。表に出てこなかった意思を過大に斟酌し、表に出てきた結果を亡きものにして、やり直す、それが中立公正なのですか。つべこべウザイと思われるかもしれませんが、当方は自由と公正を標榜している（はずの）場での「後出し容認」には猛烈な反感・不快感を覚えます。--無言雀師 2007年5月8日 (火) 10:44 (UTC) / 微修正--無言雀師 2007年5月8日 (火) 11:28 (UTC)[返信]
編集競合したので要点部分だけ。無言雀師さんの言われたことが言いたかったことほぼ全てです。同一企業票とOP票の判断にかからわず、靴下2票の排除によって75%以上は確定しています。通例、靴下で2票以上投じた票は全て無効票になっているはずです（というか多重投票は無期限ブロック相当では？）。当該4疑念票のために再投票を行う論理的な根拠や、最終判定を覆す論理的な根拠は全くないですよね。--co.kyoto 2007年5月8日 (火) 10:55 (UTC)[返信]

（戻します）投票シーンで荒らし対応とは別の意図でCU依頼が大規模に行なわれたケースとしては、Wikipedia:CheckUser依頼/新着投票所の多重投票疑惑や、3月中の管理者立候補（サブページがないようです）でありましたが、いずれもCUでクロになった票を除去して再集計により投票の工程は継続されています。再投票に及んだ事例を知らないのですが、今回の事案でもCUでクロとなった票を無効化して、有効票だけの判定で何も問題ないと考えます。私個人は投票に際して反対票を投じておりましたが、無効票を除去した後の63：21（63：19でもよい）有効票による投票結果で立候補者が信任されたという結論を支持いたします。今後の規定としてのオープンプロキシからの投票が無効か有効化といった議論は、別の場でするべきではないでしょうか。--田英 2007年5月8日 (火) 11:02 (UTC)[返信]

（コメント）田英さんの見解におおむね同意いたします。ソックパペットによると判断された2票については多重投票なので、少なくともそのままカウントすることは投票者の意思のカウントとしては妥当ではないと思います。ソックパペットを用いなければ1票のカウントはなされたのかとも思いますが、当該投票者の妥当ではない行動ゆえのものですから止むを得ないでしょう。

ウィキペディアの投票の場合には、投票の途中経過が随時表示された上で、それを踏まえた上で後続の投票者が投票するシステムになっているのは良くも悪しくも事実で、投票中に出されたCU依頼に基づいて出されたCUの結果により結論が表示されていた途中経過が覆されるのは適切とは思いませんが、CUにより票に変動が出る可能性があること自体は知らされていたことからすれば、最低限の手続的な適正は確保されていたと見ることもできるかと思います。

例えば、この経過であったならば投じるつもりだった反対票、というのがあるかもしれませんが、再投票ないしは追加投票などの段取りを取れば、その内容についてもCUの可能性などがあると思います。投票機会を失った者について、多少は保護すべき利益があるとしても、それを今から確保するための負担が大きく、この点についても、CUによる票数変動の可能性が告知されていたことからすれば、どうしても今から保護しなければならないものではないと思います。

個人的には、立候補当初からCU依頼・実施にいたるまでに、もう少し手続的には慎重に行って頂いてもいいかな、と思う場面がいくつかありましたが、多数の方々が現在の方式を支持している面もあるように思います。候補者ご自身については、負担となる場面が多々あったかと思います。それを無難に切り抜けているともいえますから、私自身の投票内容と反する結果になったとしても無理に異を唱える必要はないと感じます。--磯多申紋 2007年5月8日 (火) 13:08 (UTC)[返信]

磯多申紋さんどうもです。
えーとなんだ、「投票動向を見ていて自分が投票するまでもないと思ったので投票しなかった」というひとが、今になってから「こんなはずじゃなかった」と言うのは、それは、なんぼなんでも無視していいのじゃないだろうかと(=^_^;=)。いや、磯多申紋さんが「そういうのを認めろ」と言っているわけじゃないのはわかっています。心情的にそういう感覚のひともいると思うので念押し的に書いておくのですが、そんなもんは「投票しなかったやつの自己責任」としか言いようがないわけで。心情的にそういう感覚のやつに言っておきたいのだが、それってかなり恥ずかしいことだから、思うのはいいけれども口には出さないほうがいいと思うぞ。--Nekosuki600 2007年5月8日 (火) 14:46 (UTC)[返信]
投票のうち、有効無効の判断が投票結果の判断に影響を及ぼさない票については有効無効の判断を行わない、という提案に賛成です。
ふたつ確認したいのですが、まず、CU係の対処報告のうち、
「IPが一致し、変動のタイミングも一致する2アカウント」がソックパペットである
との判断は、妥当なものと考えてよいのでしょうか。一致する可変IPであることから、両アカウントの利用者はアクセスの際に同一地にいた(同一人である場合も含む)、ということはほぼ明白だとおもいますが。
(追記)つまり、CU係が「ソックパペットと判断」したその判断を、受け入れるのかどうか、という確認。
それと、今回のCU結果を受けての判断で無効票となるアカウントを、投票結果確定までに特定する必要があるのでしょうか (特定せず、「結果のうち×票が無効」という形で確定するのもありうるとはおもいますが)。--Hatukanezumi 2007年5月8日 (火) 14:27 (UTC) 追記 --Hatukanezumi 2007年5月8日 (火) 15:13 (UTC)[返信]

再投票をするという意見についてですが、こういった理由でも反対です。今回疑問票が多数出てきてCU係に非常に苦労をおかけしたことを再度また行なわなければいけないおそれの強いことを推し進めるといったことになりませんか。東京大停電のような事態のときに、投票期間延長といった処置はあっても不思議ではありませんが、投票し損ねた人がいるから再投票といったことはいたずらにコミュニティを疲弊するだけではないかと思います。--Tiyoringo 2007年5月8日 (火) 14:37 (UTC)[返信]

えーと、「こういった理由」はどの発言を指していますか? --Hatukanezumi 2007年5月8日 (火) 14:54 (UTC)[返信]
意見を先に書いてしまったためわかりにくくなってすみません。再投票した場合にもまたソックパペットなどが出現する危険性が高く再度CUを行なう必要性がある点です。--Tiyoringo 2007年5月8日 (火) 15:04 (UTC)[返信]

今回の靴下2アカウントを無期限ブロックにするのかそれとも不問に付すのかは置いておくとしても、再投票となれば流石に靴下の中の人は再投票などという蛮勇をふるわれることはないでしょうから、誰であったのかが再投票結果で一目瞭然にバレてしまうでしょう。公開串の人も自覚があれば再投票は控えるでしょうし、同一企業のお二人（お一人?）も心当たりがあって再投票に登場しなければ、結局それら疑惑の目で見られている方々が否応なしに白日の下にことごとく晒されるおそれもあるわけです。再投票提案者・賛同者の方々はそのような自然発覚による弊害(?)も視野に入れた上でのご意見なのでしょうか。当方は個人的にはそういう方々の自然発覚は仕方ない（ある種当然）と思いますが、少なくとも「自然発覚を招くことの是非への考慮」をしないままでの再投票実施はすべきでないと思います。というかそもそも本件での再投票が論理的にオカシイというのは上で散々述べたとおりです。--無言雀師 2007年5月8日 (火) 15:09 (UTC)[返信]

家族アカウントの処遇について[編集]

こんにちは。やすとしと申します。大勢に影響無いのであれば静観しようと考えていたのですが、左様でもない様子なので混乱収拾の一助となればと思い、好ましくない前例を作ることを懸念しながらも、望まないプライベート状況の開示を致します。反対票を投じた「ソックパペット」の一方は私です。もう一方は家族です。NATを利用して投票を致しました。両名とも成人で実社会でも選挙権を行使していますので、今回の、或いは今後の投票でも、2票とも有効票の扱いを受けたいと思っています。証明は不可能ですが、不正行為が無いことを世帯主として主張しておきます。家族の投票傾向ですが、草取り方法や要約欄の記入スタイルなど、私が指導しましたので私に似ると思います。CU担当さんにおかれては、IPアドレスと編集傾向の両面から、表現として「ソックパペットが疑われる」とせざるを得ない状況であり、この表現を責めるものでは決してありません。CUという仕組み、報告体制の限界でしょう。なお家族のアカウントについては開示無用に願いたいと存じます。（今後殖えるであろう）いわるゆる「家族ウィキぺディアン」の投票権についてどのように扱っていくのかという問題は新たに別の場所で討議されるべきと思いますが、この信任投票において「同一IPからの投票」イコール「靴下2票」イコール「言語道断」との思考には、プライベート状況の開示をもって異を唱えます。--やすとし 2007年5月8日 (火) 16:01 (UTC)[返信]

Ks aka 98です。ご意見について確認させてください。投票についてチェックユーザーが行われた場合、同一IPとされた利用者が、
  1. 事後的に
  2. 他方の利用者名を特定することなく、あるいは編集傾向によって明確に区別がつかない状態であっても、
  3. 同一IP使用状況を第三者が確認できないかたちで明らかにすることで、
  4. 一般に
当該投票を有効とすることができる、というご意見と理解してよろしいでしょうか。
基本的には、述べられている内容を整理し、多重アカウント／ソックパペットの議論でよく用いられる表現に置き換えたつもりですが、表現が中立的でないと感じる方がいらっしゃいましたら、すみません。お手数ですが、適当な形に修正していただけますでしょうか。もちろん、言い換えによる意味の変化があったら、やすとしさんご自身で、修正頂ければ幸いです。また、過度にバイアスがかかったコメントであるという指摘があれば、議論の結果信任という結論に至った場合の権限付与作業を差し控えます。
「一般に」の表現を加えたのは、「この信任投票において」という語が、どのような意味合いであるかの確認のためです。今後家族ウィキペディアンの投票権についての指針が決まればそれに従うとしても、決定までの議論においては上記のような意見を主張するつもりであり、決定に至るまでの間も上記のように対処するのが望ましく、指針が決定していないこの信任投票については当該投票を有効とすることができる、と読んだのですが、他に「この信任投票」を特別に扱う理由があり、限定的な条件下でのみ有効とするということでしたら、特別に扱う理由を述べて頂きたいと思いました。家族ウィキペディアンの問題が検討すべき事案であることについて賛同します。（ご意見についてのKs aka 98の考えは、この管理者信任投票に関する議論から切り離されるまで、述べないでおこうと思います）。--Ks aka 98 2007年5月8日 (火) 17:17 (UTC)[返信]
Ks aka 98さん、整理ありがとうございました。えーと、簡潔に過ぎて論旨が骸骨になってしまうことを恐れるのですが、少し修正してみますね。
  1. 投票自体やCU実施の前後を問わず
  2. 他方の利用者名を特定することなく、あるいは編集傾向によって明確に区別がつかない状態であっても、
  3. 同一IP使用状況を第三者が確認できないかたちで明らかにすることで、
  4. 「一般に」との議論をこの場ではじめるのか、一般論はさておき当信任投票に関してのみの議論に絞るのか、を含めて
  5. 当該投票を有効とすることができる、か否かの討議をコミュニティにおねがいします。
  6. なお、この討議依頼に伴って、私達の2票の扱いについて投票者から言及しておく必要があるかと思いますが、有権者として2名とも投票取り下げの意志は現時点ではありません。また、私か家族か、何れの投票権を剥奪するのかコミュニティ側で裁定がむずかしかろうと思いますので、消去法で「2票有効」を現時点では申し添えます。
「この信任投票において」という語は「言語道断に異を唱えます」に掛かります。CUの仕組み上、表現の限界から「ソックパペットが疑われる」との報告に際し、表現鵜呑みで「ソクパペ言語道断」とする論調に一石を投じる意味で記しました。議論が進み、仮に「NATの仕組み上、多重投票権を認めがたい」となれば、私達のどちらかが自主的に「投票取り下げ」を行うことになるかと思っています。--やすとし 2007年5月8日 (火) 20:48 (UTC)[返信]
やすとしさんに1点確認したいのですが、家族のアカウント名は公開したくないが2票とも認めてほしいというのは、コミュニティの信を得ようとする場合にプライバシー開示が不十分とは思われないでしょうか。票を投じられたものを有効票とみなしてほしいといった要望はわかりますが、情報は明かしたくないが信じてほしいというのは、少し虫がよすぎはしないかと思います。認めてほしいのは1票だけというのであれば、あえてここで苦言を述べようとは思わなかったのですが。--Tiyoringo 2007年5月8日 (火) 19:29 (UTC)[返信]
プライバシー開示に固執するわけではありません。もしそうであるならば、2票を捨ててでも、名乗り出ることは無かったでしょう。最初に記した通り、「悪しき前例」となることを危惧しています。「2名がそれぞれ記名表記で名乗り出れば、コミュニティは認める」とすら合意形成されていない時点で、プライバシー開示は最小限（当該1名）に留めたいという主旨です。2名開示を率先して行うことで仮にも「同一IPからの投票を認めて欲しければ、当該利用者が記名とともに名乗り出るべき」との論調形成に寄与したくないと考えます、左記鍵括弧内は検証不可であり実効あるアイデアとは思えませんので。わたくしが虫が良い・悪いの観点ではないかと思います。却って、私達家族を題材に「『善良だ』と称する多重投稿」をどう扱うのか、問題提起してコミュニティに寄与するべく名乗り出ています。その意味で、鍵括弧内の問題がまな板にのれば、私達にとって投票した2票に、より意義が付加されると言えるでしょう。少なくとも苦言を頂戴する状況では無いと承知しております。--やすとし 2007年5月8日 (火) 20:48 (UTC)[返信]

（タブを戻します）やすとしさんのご提起いただいた、"家族のウィキペディアン"は十分検討の余地のある問題です。ただ、"検証可能性"の点から問題が残ります。例えば、事前に利用者ページで両者とも"家族もウィキペディアンである"旨の記載をしておけば、CU時に考慮されたかもしれません。（家族の利用者名の明示は不要と思いますが、編集傾向などを第三者が検証できるようにするためにはTiyoringoさんの仰るとおり、書いておくほうが意見が通りやすいと思います）。
いずれにしてもソックパペットでないことを検証する方法は検討の余地があると思いますが。しかし、余談ですが、同一人物が、自宅と会社でIPを使い分けて意識的に口調なども変えて投稿していたらどうやってソックパペットと見破るのでしょうか？--Kk8998982 2007年5月8日 (火) 21:13 (UTC)[返信]

プライバシー開示が多重アカウントでないことの証明にならないことは、やすとしさん自身認められているところですね。ですがさらに、やすとしさんはより適切な行動をとれたはずだ、ということを指摘しておきます。
CU係は対処報告の途中で、同一法人ユーザについては「もし、自分の事かと思われた方で、利用者名・企業名を開示をしても良いと考えられた場合には、メール送信ページよりご連絡ください」と呼びかけています。ソックパペット疑惑に関しては、CU係自身はそうでない可能性に思い至らなかったようで、そのような呼びかけを行ってはいませんが、当事者は同様の呼びかけがあったと考えてCU係に連絡をとるなどの行動をとることができたはずです。
基本的に、投票参加者は投票結果が確定するまでは自身の投票行動の行く末を見守るべきで、それができない場合は、自身の投票行動がコミニュティによって判断されるに任すしかないとおもいます。
したがって、やすとしさんがプライバシー情報をいまになって公表されることは、(今回のようなことはまことにお気の毒とは思いますが) 投票の正当性を判断する材料にならないばかりか、疑惑を払拭するために必要な行動でも、適切な行動でもないとおもいます。
なお、今回問題となっている6アカウントについては、CU係の「呼びかけ」に答えなかったものは無効とすることでよいようにおもいはじめています。CU係にそこまでの判断を強いることが適切かどうか、まだ迷っていますが。--Hatukanezumi 2007年5月9日 (水) 00:03 (UTC) 微修正 --Hatukanezumi 2007年5月9日 (水) 00:15 (UTC)[返信]
こんにちはJuyukichiと申します。
どっかの日記だか、ブログだかでCUにもRfAにも関わっていない人によって有効確認の議論を行って欲しいというのを読んだような気がするのでコメントすることにします。
今回のRfAで、同一のIPを利用している別のUserがいる、と確認できるUserがお二方投票していらっしゃいます。Miyaさんとちゃたまさんですが、このお二方の投票に関しては有効性が高いと判断できるのではないかと考えました。またこれまでの投票や議論でもそのように考えている、そのように扱っているUserの方が多いと思いました。で、このお二方の投票の有効性が高いと判断できるのは何でか？とちょこっと考えてみました。考えてみた結果以下の2つの条件をクリア出来ればやすとしさんともう一つのアカウントの投票は有効と認めてもいいのではないかと考えるに至りました。
  1. 第三者によって「やすとし」さんと「もう一つのアカウント」に別人格を確認できる。
  2. 今回のRfAに限定してどちらか片一方の方がもう一方のアカウントをソックパペットとして使用していないと客観的に証明できる。
以上の2点です。
先ず1についてですが、Miyaさんもちゃたまさんも「夫」「妻」「子供」「同居人」「家族」「パートナー」（呼び方はなんでもいいのですが）のアカウントはどれであるかを相互に公開しています。それらのアカウントの投稿時間や投稿の傾向を見ることによって同一IPであるけれども第三者からみても別人格が存在している事を確認できていると思います。（この議論はTiyoringoさんやKk8998982さんの議論とそんなに外れていないと思いますが）やすとしさんは「家族のアカウントについては開示無用に願いたい」と仰っているので、これはCUをされたKMTさんにお願いするしかない（それも否定なさるのであれば、もうどうしようかと思うのですが）のですが、やすとしさんと「もう一つのアカウントを使っている方」の同意によってこれを公開なさっていただけるのであれば、確認作業はCU係の方の手を煩わせる事もありませんし、速やかに議論が進行する上に、確認作業をされたCU係の方お1人（もしくは2,3人ですか）の感想より客観性が担保出来るメリットがやすとしさんにも存在するという事に関してはご留意頂きたいと思います。
1をクリアできたと仮定して、次に2についてクリアする必要があると思います。これはちょっと前までのMiyaさんちに多かったのですが、悪意が無くとももう片一方のアカウントの方が署名で別のアカウントになってしまっていることはしばしばありました。で、Miyaさんちは一定の家庭内倫理、行動指針を提示なさったワケです。一方のアカウントが参加している議論や投票にもう一方は参加しない。と。結果これによって特定の議論や投票に関して「片一方の方がもう一方のアカウントをソックパペットとして使用していない」というのを担保しているわけです。今回のRfAでもMiya.Mさんは投票していませんし、ちゃたまさんの家族の方も投票していないので、この点について担保出来ていると考えました。（この方法を仮に以下で「Miyaさんち方式」と呼ぶ事にします。勝手に名前を使ってゴメンナサイ。）
ただしやすとしさんと「もう一つのアカウント」の方はお二方とも投票に参加してしまったので、Miyaさんち方式で担保を保証できません。ただしあくまでもMiyaさんち方式に限定した議論ですから、他に証明できる方法があるかもしれません。（この方式だとどちらか片一方の自由意志をある程度制限してしまうというデメリットもありますし）この点に関して何か良いアイデアがある方は、是非ご提案頂きたいと思います。ではでは。--Juyukichi 2007年5月9日 (水) 02:48 (UTC)[返信]
Juyukichiさんの挙げている実例にしたがえば、1. については、多重アカウントであるとの指摘があるまえに提示された情報に基づいて確認されなければなりませんよね (まして、「同一地にいたことはわかる」と指摘があったあとでNAT (NAPT) であることを言っても、まったく確認材料にならない)。
で、上の投稿をしたあとで、たまたまやすとしさんの会話ページを見たら、こういうやりとりをみつけました。これは 1. の確認材料になるでしょうか。なんか微妙な感じですが (個人的には、もしも問題が生じる可能性を認識していながらいままで静観していたのであれば、あんまりだ、とおもうがそれは別にして)。 --Hatukanezumi 2007年5月9日 (水) 03:35 (UTC)[返信]

（コメント）やすとしさんの表明した点が、事実なのかそれとも事実ではないのかを確認するのは余り容易なことではないように思っています。技術的な方法や直接面識を得るなどの方法の可能性やアイデアがあるのであれば、ご提案いただければと思いますが、仮に事実だとも事実でないとも確認できないとすれば、2票を有効票として認めることも、2票とも無効とすることも妥当でないように思います。2票を有効とするためには、2票が別の人に行使されたことを示す必要があると思います。今回は1人が2票行使しているのではないか、という疑いに一定の合理性が認められる状況ですから、なんらかの形で少なくともその可能性が低いことを示していただくこととしないと投票制度の信用性を維持できないと思います。また、2票が無効である、とするためには、それが同一人による不当な2票の投票行為があったといえなければならないわけですが、当人が曲がりなりにも事情を説明しているのであれば、それを反駁する材料がなければ不当な「ソックパペット」と決め付けることもできないと思います。事前にやすとしさんがより慎重な対応をすることは可能であって、それを経ていれば、やすとしさんの主張の信憑性を高める状況になったかと思いますが、それが当人の義務や責務と規定されているものではありませんから、それがなされなかったら不当なソックパペット扱いしてよい、とも思いません。事実か事実でないか、いずれもが示されないならば、やすとしさんの1票は無効とする理由がなく、ご「家族」の1票は逆に有効とする基盤がない状況になると考えます。オープンプロキシ利用の投票が妥当かどうかの議論も進めたほうがよいのではないでしょうか。--磯多申紋 2007年5月9日 (水) 03:45 (UTC)[返信]

（コメント）上でも挙げたのですが、家族云々の抗弁は、多重投票ソックパペットによってたまに現れる抗弁で、正直言ってしまうと「問題になった後になって家族云々と抗弁するアカウントは信用できない」という印象を私は持っています（これがは直接やすとしさんを信用できないといっているわけではありません）。現状では、そのもう一人のだれかさんが不明である以上、2アカウントの履歴を見てソックパペットではないということすら推測できないわけです（たとえば、Aというアカウントの5分後にBというアカウントの投稿があって、さらにその次にAの投稿があったりした場合、特にノートなんかでこういうことがあったらもうこれは靴下としか考えられないのですが、こういったのがまったくなければ逆に、違うのかも、とも考えられるわけです）。IPが1人1つ割り当てられている状況ではない以上、Miyaさんのようにすみわけを明確にしないでの家族アカウントは、やはりソックパペットではないかと今後も疑われるでしょう。今後の問題でしょうが、現状では解決策が（システム的にも）無い以上、どちらか1票は積極的棄権をするかして、線引きを（家族アカウントを持つ）自身たちでする必要があると考えます（もちろん、これを行う必要性などは、明文化の必要があるかと思います）。ただ、この問題において絶対に避けなければならないのは、後出しで「家族アカウント」という抗弁を使えばソックパペットの可能性が払拭される、という悪風習が生まれることです。これは多重投票を食い止めることが実質的にできなくなるので、かなり危険な悪風習になると思います。正直私は後だしの家族アカウント宣言については（今後はちゃんと取り決めた上で）完全に無効にすべきと考えていますが・・・別議論ですかね。ここで後ででてきた方法であるこれを当てはめるのにも問題があるかと思いますしね。
今回ですが、やすとしさんは考えて行動したのかは知りませんが、まったく払拭する要因になっていないと考えます。Hatukanezumさんが出した部分も、悪意を持った見方をすれば「ばれないだろうとタカをくくって黙っていた」という見方もできてしまうわけです。
落としどころとしては、もう1つのほうも明かして、履歴上のソックパペット疑いがなければ（つまりJuyukichiさんの2つ目が立証されれば）、1票だけを有効とする。履歴上のソックパペット疑いが払拭できない場合、今回はやすとしさんに涙を呑んでもらい、両方無効とする、あたりなのかなあと思います。正直、今からでは2票とも有効にするだけの証拠を集めるのは、不可能ではないかと思います。--koon1600 2007年5月9日 (水) 08:07 (UTC)[返信]
先に書いたように、現時点でプライベート情報を公表することは、疑惑の払拭につながらないかもしれないうえに、結果にかかわらず代償が大きすぎると思うので、必要ないとおもいます。
あと、(もしかして別の見解を持っているかたがいるかもしれませんので書いときますが) CU係が呼びかけた個人情報の「開示」というのは、「公表」とは違うと思っていました。CU係はコミュニティの意を体して活動するひとなので、CU係にたいして開示すれば、コミュニティに対して公表しなくても、コミュニティに開示したことになるとおもうのね。呼びかけを受けたと自認するひとたちは、そういうふうに考えなかったのだろうか。自分の投票行動に整合する意見になっちゃってるよ。困ったなあ。 --Hatukanezumi 2007年5月9日 (水) 09:54 (UTC)[返信]

節が長くなりすぎたので「家族アカウントの処遇について」を節分けしました。さて、やすとしさんの件について。やすとしさんはやむにやまれない事情があって片方だけ公開することにしたと思われますが、その条件では良くて1票だけを認めるのが妥当であり、絶対に2票を認めるべきではないと思います。本件は「両方の（家族）アカウントを開示することによって初めて意味を持つ」のであり、それができなければ全く意味がない性質のものです。片方しか明かせないのであればせいぜい片方の票のみを認めるべきで、「片方しか公表できないが2票とも認めてほしい」というのは私もTiyoringoさんの意見と同じく「虫が良すぎる」と感じますし、それどころか「悪意すら感じられる」と疑ってしまいます。

Miyaさんやちゃたまさんなどの例は家族アカウントであることを投票前に明らかにしており、ほかの家族アカウントでは投票しないことにより（Juyukichiさんの言う「Miyaさんち方式」）、結果として重複投票の憂いを事前に断っているのですから、やすとしさんの件とは全く異なります。そもそも家族アカウントというものは、家族の存在自体および実際の投票者の検証が極めて困難なものであり、（既にkoon1600さんが危惧しておられますが）重複投票を合法的に行うための温床にもなりかねません。家族の存在自体はオフ会に家族で参加すれば検証できるかもしれませんが、実際の投票者が別々の者であることの検証はまず不可能でしょう。家族からの投票の委託は現実の日本の公職選挙でも認められていませんし、ウィキペディアの投票ではなおさら認めるべきではないでしょう。

そういう意味で、やすとしさん（およびその家族）には今後は「重複の疑いが掛けられる可能性の高い投票をしない」ことを強く勧めます。これはやすとしさんがもうひとつの家族アカウントを公開するかどうかとはもちろん無関係です。現時点ではこれはルールでもなんでもなく、倫理規定か紳士協定の類ですが、「投票に関するゴタゴタを不必要に発生させない」という点で必要なものだと思います。--蒼い眼の女神の涙【春野秋葉】 2007年5月9日 (水) 11:04 (UTC)[返信]

やすとしさんが「ご家族」と称される方がどなたにせよ、成人である以上、その方の意志と関係なく、やすとしさんに開示を求めるというのは進め方として間違っているように思います。また現時点でどちらの方が開示されるにせよ、利益がないという指摘に私も同感です。

投票前に投票者が独立した人格であることを公開する必要があったかどうかについては、一般には特に公表する必要はないと考えます。アカウントが1個人に帰着することはむしろ前提であって、わざわざいいたてる必要がないからです。アカウント/個人に1票があるのであって、IPアドレスや世帯に割り振っているわけではない以上、そのような情報をつねに掲示する必要を私個人は認められません。

むしろこれは投票管理者（をRfAは一般には置かないのですが、あえていえば今回の場合はCUでしょうか）が事後に処理すべき問題であるように思います。その点「ソックパペットの疑い」とだけ記したのは適切な処理であったか、今後検証を要するのではないかと思います。

それとは別に、やすとしさんのご主張の件についてですが、双方とも成人に達した自然人をソックパペットと断定するような論調になるようならば、ご本人らの名誉にも関わると思います。投票の扱いとは別個に、このことについてどのように記載するかは考慮を要すると考えます。

お二人の事に関しては、ご家族であるということを事前に知っていた人もそれなりの数おられたように思います。ここで同じ反対票に投票した人間が申し立てては説得力がないでしょうが、逆に賛成側に投じた方やあるいは投票しなかった方の証言ならばいかがでしょうか。

以上、投票管理とその検証ということに出来るだけ絞って申し上げました。--Aphaia 2007年5月9日 (水) 11:27 (UTC)[返信]

やすとしさんの「仕組み、報告体制の限界」といった責任転嫁とも取れられても仕方ないものや、「甘んじて責めを受けましょう」「苦言を頂戴する状況では無い」「お読み取り違いをご指摘申し上げます」といった発言、Tiyoringoさんに対して抗議するなどといったものには正直いって疑問を禁じえません。結局のところ、有効票にしてほしいという意思表示にしかなっていないではないですか。そもそも事が済んでからこういった釈明なのか言い訳なのか分からないようなのを主張するのはどうかと思うのですが。普通に考えて、家族も同じPCから投票を行っているのを知っていながら、努力せずに自分も安易に投票に至った事に、何も感じられなかったのでしょうか？ばれなければ良いというものではないですよ。[4]のような発言をしていたのと同じ方のやる事とは到底思えません。それ以前に本当の話かも分かりませんけどね。家族です、なんて、上で言われているように普通に考えて検証不可能でしょう。成人で実社会でも選挙権を行使しているのと、この投票とがどう関係あるのかも全く意味が分かりません。このような要求は、堂々と投票操作を行えるような可能性を残すだけです。模倣犯をどうやって防ぐのか教えていただきたい。

…私はこの問題が起こってしまった事よりも、やすとしさんのその後の言動に問題があるように思います。何故粛々とコミュニティの判断が下るのを待てず、他のユーザーに噛み付くような事をするのか、と。もし仮にCUしたのがFasoさんなら、無期限ブロックされていてもおかしくないですよ。自ら今回のは無効票を申し出、その上で今後家族票についてどうするかの提議を行うのが筋というものではないですか？とにかく認めろいう主張は幾らなんでもおかしい。場が余計疲混乱･疲弊するだけなので、家族票に関しましてはコメント依頼か別のノートページなりで議論すべきではないかと思いますが。それと、私が「家族」表記に戻したのをリバートされた理由を教えていただけませんか？貴方の家族票が焦点になっているのではありませんか？現状ではあの編集は恣意的ととられても仕方ないでしょう。上でも申し上げましたが、何故ご自重されないのですか。私は別に何もやるなと言ってるわけではありませんよ。--CHELSEA ROSE 2007年5月9日 (水) 23:03 (UTC)[返信]

家族アカウントであることの証明方法について[編集]

やすとしさんがご家族と2票投じたと言われている件ですが、問題となるかもしれないとご自身の会話ページにもあるように把握されておられたのでしたら、Wikipedia:メーリングリストやKMTさんにメールを送信などでコミュニティ全てにではなくともご表明いただいていればと思いました。この投票結果を確定することができずにいたずらに時を費やしてしまったと思います。--Tiyoringo 2007年5月9日 (水) 14:32 (UTC)[返信]

Toki-hoと申します。プライバシーの問題がありますので、詳細はいえませんが、やすとしさんとご家族の某ID氏は別人であることを確認しました。2007年5月8日 (火) 16:01 (UTC)のやすとしさんの言が事実関係において正しいことをここに保証いたします。なお、この投稿をするに至った経緯を申しますと、昨日このページの存在を知り、昨年来存じ上げていたやすとしさんに連絡をとったところ、ご家族のIDとそのIDをを:現時点で公表できない理由をお教えいただきました。わたしは、偶然そのご家族とある場で何度もお話したことがあり、その方はあきらかにやすとしさんとは別人です。（これ以上詳しいことはご本人が公表されるまで申せません。）そしてこの投稿をしていいかどうかやすとしさんに伺ったところ｢止めはしないが｣という形で、ご許可をいただきました。つまり、この投稿は、やすとしさんならびにご家族の方に頼まれてしたわけではなく、まったく私の判断によるものだということも、あわせて申し述べます。なお、私自身が当該投票に投票権がないことに鑑み、やすとしさんともう一人のご家族の票が有効であるか、ないかについての意見は表明を保留いたします。ここではただ単に　やすとしさんがソックパペット使いでないことを申し上げるにとどめます。Toki-ho 2007年5月9日 (水) 15:31 (UTC)[返信]
一般に家族による弁護は信憑性が低いとされます。従いまして事後の申告では別人証明はなされていないと考えるべきで、Toki-hoさんはそのような説明があったという報告にとどめるべきです。そうでないならある方向に議論を誘導したいように受け止められても仕方がないでしょう。N yotarou 2007年5月9日 (水) 15:40 (UTC)。[返信]
Tiyoringo様へ。
  1. このセクション名称の件について、私は当初より「証明できない」と言明しております。仮に私が証明方法を持ち得て、それを（故意・過失をとわず）証明実施を行なわなかったのならば甘んじて責めを受けましょう。左様にありませんので、私が投票結果確定遅延に加担したとも取れる表現には異を唱え抗議致します。
  2. CU担当さんへの個別連絡（表明）について。これは一担当者への連絡行為ですが、コミュニティからの信任を得た業務担当者ですので、そこへ連絡を行うことはコミュニティへ連絡することと同意と心得ています。それを前提として、「証明不可」である状況をコミュニティ（すなわちCU担当）へ連絡することの意義をその時点では見出せませんでしたので実行に移しておりません。以後、必要を感じ（「問題提起として貢献」との主旨に一部賛同を戴ていますが）このノートページで私が開示（すなわちコミュニティへ報告）した行為に、皆さん全てが意義を見出されていない（と私は受け止めております）ことと同じことです。
  3. 私の会話ページを「問題となるかもしれない」とお読み取りされたのならば、その問題とは「家族アカウントの件が浮上すること」であって、私達の投票行為そのものではございません。お読み取り違いをご指摘申し上げます。
--やすとし 2007年5月9日 (水) 15:36 (UTC)[返信]
とりあえず、Toki-hoさんの話は、「別人であると確認した」のではなく「別人であると感じた」ですよね？意味がまったく違うのですが。それとも、実際にその家族の方がそのIDを使って投稿しているというのを投稿全般において（監視カメラなどで）物理的に視認しているとかなのでしょうか？こういう状態ならば「確認した」でしょうが。もちろん、それが物的な証拠、たとえばテープとかで存在していなければ証拠になりえないのですが・・・。ネットには、ロールプレイと呼ばれる行為が存在するため、人に対し明らかに別人でるというこという印象を抱かせることは顔の見える現実世界に比べればはるかに容易です。極端に言えば私が別アカウントを取って口調を変えて出没する記事を変えて行動して「家族である」といっていたとしたら、おそらく結構な人はだまされるでしょう。つまるところ、上で言っている履歴云々であっても本来的には別人の証明にはならないわけです。だからこの問題は難しいわけで、そのために家族アカウントを使っている人たち（Miyaさんたち）は積極的な棄権を行って多重投票の謗りを避けているわけです。正直、こういったことを行わなかったことについて、（家族アカウントを使用している人も、ガイドライン制定をしていなかったこちら側も）落ち度があったと思いますが・・・
上でAphaiaさんが言われているアカウントの積極的開示といった話なのですが、私も毎回開示する必要は認めません。しかし今回の話題については、正直なところやすとしさん本人が「開示しなければどうしようもない」状況に自身を追い込んでいると感じます。今回の場合、黙っていれば無効2で終了した可能性が高かった話題に現れて「自身のことである」といってしまったため、結果的に「家族アカウント」という（本当にそうなのか、それともソックパペットなのか不明である）別アカウントの存在を明示してしまいました。存在が明示されたそのアカウントが、本当に靴下でないという物的証拠を出すことが現実的に不可能である以上は、これ以降も投票や議論参加を続けるとなると、Miyaさんやちゃたまさんのように相互開示をして、しっかりと家庭内倫理、行動指針を決め、投票には1アカウント以外は棄権を使っていくしかないでしょう。そうしなければ、やすとしさんが投票したときにはいつも「多重投票の疑い」が出てしまう（別アカウントが示されていない以上、どの票か不明なために投票に参加したすべてのアカウントが疑われてしまう）のではないでしょうか？--koon1600 2007年5月9日 (水) 16:19 (UTC)[返信]
Koon1600さんのご意見になるほどと思いました。私が上で
（引用始め）
余談ですが、同一人物が、自宅と会社でIPを使い分けて意識的に口調なども変えて投稿していたらどうやってソックパペットと見破るのでしょうか？
（引用終わり）
と述べたのは、そもそも、同一IPであっても別IPであっても"ロールプレイング"をやられたらどうやって見抜くのか（"ロールプレイング"をこのような意味で使う用法は知りませんでしたが）危惧があったからです。これを判断する方法があるのなら、同一IPで別人が投稿しているか否かを第三者が判断することも可能でしょう。
話が散らかりますが、同一人物でも"二重人格"ということも有り得ますので、人格の数=人間の数と断じるのは極めて困難と思われます。--Kk8998982 2007年5月9日 (水) 23:31 (UTC)[返信]
Toki-hoです。koon1600さんのご指摘、そのご指摘の因となったソックパペットをつかった行為に対する危惧はまことによくわかります。また、私の｢証明｣がどこまで信じていただけるかどうかも、あやぶみながら上の発言を投稿しましたので、ご指摘もごもっともだと思います。今回の投票は、この家族アカウントが信任不信任のわかれめとなるという、非常にデリケートなケースなので、ここで、これ以上のお話をするのはためらわれるのですが、やすとしさんがソックパペットを使っていないということ、これだけは、事実として申し上げます。感じたというレベルでなく、蓋然性をもつ事実として確認したことを証言いたします。（裁判所で宣誓のうえ証言できるという意味の｢証言｣です。）。上で監視カメラ云々のたとえをだしてくださいました。たしかに、監視カメラで見ていたわけではありません。しかし、監視カメラで見なくても、別人の投稿であるということはわかります。それは、その｢人｣を知っているからです。たとえば、同一人物であっても、二つ以上のISPを使って、不正投票をおこなうことはできますよね。ISP５つもあれば、投票結果に影響を与えることもできます。そしてCUの結果も当然別人となるでしょう。しかし、それが同一人物とわかれば、つまり他者が確認できれば、その人は｢ソックパペットを使った不正行為｣をしていたと、判断されましょう。やすとしさんの場合は、それとはまったく違います。たしかに、CUをされればソクパであると疑われる状況で投票されたことは不用意であったのかもしれません。しかし、そのことは別にして、やすとしさんが、｢なりすまし｣行為をしたのでないということは、確実です。以上、御疑念もっともですので、申し添えます。(以下蛇足のような真意。今回の投票は私は投票権がなかったのですが、管理者がふえることには常々積極的なので、やすとしさんとご家族の票が有効であると判断されると私はこまるのです。でも、それをさしひいても、｢人｣に対する疑義に辛抱できずに、上の確認発言をいたしました。私なりに葛藤しての結果であることもご理解くださいませ。）Toki-ho 2007年5月10日 (木) 00:32 (UTC)[返信]
一点だけToki-hoさんにお伺いしたいと思います。
Toki-hoさんが証言の肝としてあげておられる「その｢人｣を知っているからです。」の部分ですが、これはリアリティのある実態としての「やすとし」さん本人（と「もう一方の方」）を知っているので、彼の人間性、人格、キャラクター、性格を考慮して、彼がソックパペットを使うようなキャラクターではあり得ない。という事なのでしょうか？そうではないけれど、詳しい状況に関しては述べたくないのであればそのようにご回答願います。--Juyukichi 2007年5月10日 (木) 02:34 (UTC)[返信]
はい。やすとしさんご本人、ご家族ご本人を存じ上げています。Toki-ho 2007年5月10日 (木) 23:34 (UTC)[返信]
ご回答ありがとうごさいます。--Juyukichi 2007年5月11日 (金) 02:26 (UTC)[返信]

現在出ている論点について[編集]

まとめてみました。誤りなどありましたら訂正をお願いします。足りない部分の補足などもお願いします。--Lonicera 2007年5月9日 (水) 17:33 (UTC)[返信]

1.投票そのものについて[編集]

  • 1-1.賛成に投票した、同一企業からの2票をどう扱うか。
  • 1-2.反対に投票した、オープンプロクシ経由の2票をどう扱うか。
    • おれの投票結果をサポートする方向での意見表明になるためけっこう躊躇するのだが、オープンプロキシ経由の投票は、「判明した場合には無効」という扱いにすべき。今後も同様。--Nekosuki600 2007年5月9日 (水) 17:40 (UTC)[返信]
    • 当該投票行為にあたってOpen Proxyを利用していれば無効。それ以外は投票そのものは有効。--磯多申紋 2007年5月9日 (水) 18:08 (UTC)[返信]
    • 無効にすべきと考えます。--B級へたれ 2007年5月9日 (水) 22:41 (UTC)[返信]
    • 今回もこれからも「投票にオープンプロクシを用いたことがわかった票は無効」。--miya 2007年5月10日 (木) 06:20 (UTC)「ただし、CUが有効との判断を示せばそれに従う。」--miya 2007年5月10日 (木) 07:13 (UTC)[返信]
    • 該当投票時に使用した場合は無効でもかまわないかもしれません。通常の編集で数回使っていたとかの場合は、特に無効にする必要性は感じられません。--koon1600 2007年5月10日 (木) 09:09 (UTC)[返信]
    • 投票時のOP使用は無効(それ以外のときに使っていたかどうかは不問)。制限プロクシならともかく、オープンプロクシを無意識につかっているとは考えられないので。当人たちの意図は不明(なにかのシャレだったりするのかもしれない)だが、票の明確性を阻害する行為。--Hatukanezumi 2007年5月10日 (木) 10:40 (UTC)[返信]
    • 無効--Juyukichi 2007年5月11日 (金) 03:11 (UTC)[返信]
      • 「オープンプロクシを無意識につかっている」ことが案外あるので、オープンプロキシを一律に禁止するのは少し躊躇するものがあります（グーグルアクセラレータ、特定のアプリケーションのバグなど）。一律に禁止とするほうが楽なのですが。単純に禁止した場合＆複数の票が投じられた場合等さらに条件をつけた場合、今度はつねにすべての票にチェックをかける必要があるのかという問題も生じます。「発見された場合には無効」が落としどころかなと思っています。ところでこれは一般論なので、ページを変えたほうがいいんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。--Aphaia 2007年5月11日 (金) 07:55 (UTC)[返信]
    • 無効。Aphaiaさんの提案は、判明しなければよいと思われる危険があるため反対。--Kodai99 2007年5月11日 (金) 12:55 (UTC)[返信]
    • CUを行なった結果、その投票がオープンプロキシ使用であると判明した場合には、過失として無効票としてよいと考えます。大前提としてオープンプロキシからの投票を禁じているのですから、無意識（何らかの自動設定？）のオープンプロキシ使用が見逃されて良いとは考えにくいです。CUを実施した結果でオープンプロキシを指摘された場合に、「意識してませんでした」の言い訳の正否を判断する術がないと思いますので。--田英 2007年5月12日 (土) 14:28 (UTC)[返信]
  • 1-3.反対に投票した、当初ソクパペと扱われた2票をどう扱うか。
    • 1-3-1.家族使用（NAT使用）の投票をどう扱うのか。今回はどうするのか。
      • 現状の情報のみに基づいて述べれば今回は1票のみ有効。--磯多申紋 2007年5月9日 (水) 18:08 (UTC)[返信]
      • ソックパペットと判定されたアカウントが「本当にやすとしさまなのか」すら開示されていない現段階では、投票がソックパペットによるものかどうかを、編集傾向、ご本人さまの主張などからKMTさまに判断していただかない限り、有効とも無効とも主張できません。もし、「ソックパペットと判断できます」というCU結果が覆らなかった場合は、2票とも無効にすべきです。--B級へたれ 2007年5月9日 (水) 22:41 (UTC)--2007年5月10日 (木) 00:38 (UTC)一部修正[返信]
      • 「CU提案後に別人宣言された票は無効、もしくは1票のみカウント」。私はずっと以前からお二人それぞれと個人的に交流があり、また議論の場などでの投稿内容から明確に別人だと認識していますが、いかなる理由があっても、またまわりがいかに別人と確信していても、この投票において2票とも有効とするのは無理だと思います。でなければ、今後の投票結果に対してCUが機能しなくなる惧れがあります。--miya 2007年5月10日 (木) 06:20 (UTC)補足「ただし、CUが両票有効との判断を示せばそれに従う。」--miya 2007年5月10日 (木) 07:13 (UTC)[返信]
      • 「CU提案後に別人宣言された票は無効。0票とカウント」。また、それが靴下か、靴下とではないと「感じる」かはなるべく深いかかわりの無い人が、履歴を見て客観的に判断するのがよいと考えます。--koon1600 2007年5月10日 (木) 09:09 (UTC)[返信]
      • 今のところ保留--Juyukichi 2007年5月11日 (金) 03:11 (UTC)[返信]
      • 無効。今後も今回のように「家族である」との主張が行われ、コミュニティが疲弊する恐れがあるのことを考慮すると、無効にするのが良いと思います。--Kodai99 2007年5月11日 (金) 12:55 (UTC)[返信]
        • （当事者なのでコメントに留めますが）Kodai99さんが「コミュニティが疲弊する」と仰るのであれば、それは体制が整備がされていないことによるものであって、「家族であるとの主張が行われ」たことに起因しないことを主張しておきます。しかし「疲弊する」との嘆きを発せられたこと、非常に残念に感じました。願わくば（お嘆きではなく）体制整備への建設的なご意見を頂戴したいと思います。--やすとし 2007年5月11日 (金) 15:50 (UTC)[返信]
      • 体制整備への建設的な議論のためにも、本件投票事案の早期終了が望ましいと思います。現時点では、CU実施後に紛糾してからの後出し的な申し出ですので、2票有効を認めるには無理があります。0票と判定されてもやむを得ないところだと考えますが、やすとしさんともう一方との別人性は高いと思われますので、1票有効とするのが妥協点だと思います。--田英 2007年5月12日 (土) 14:28 (UTC)[返信]
        • （コメント）田英さんに限らずですが「後出し」との表現が気になります。前出しだったならば「2票有効」との意見が主流を占めたのでしょうか。私はそうは思いません。私のプライベート状況開示タイミングに言及するご意見が散見されますが、事の本質は、投票時点であれCU時点であれ、その前後を問わないと思います。砕いて申し上げますが、NATの問題に関しては前や後は関係無いとコメント致します。--やすとし 2007年5月12日 (土) 21:16 (UTC)[返信]
          • （コメント）後出しという表現のニュアンスについては論じません。事前・事後で判断が異なるかどうかについても、特に意見はないです。ただ、事前であろうが事後であろうが、そのアカウントのそれまでの編集を精査しなければ「同一人物性」について判断はできないでしょう。それは手間なんですが、それと、たとえば「アカウントを取得するためには、クレジットカードなり戸籍謄本の提出なりをしなければならない」「自分のアカウントを他者に使わせないと誓約する必要がある」みたいなややこしい個人特定を行うのとどっちが手間かというと、個々に編集履歴を精査して判断する方がなんぼかマシなんじゃないかと思います。先に「家族だ」と言っていたとしても、その家族アカウントがわずかな編集しかしていなかったりしたら、判断の材料がなく、その場合には「同一性が否定できない」として投票から排除するのが正しいように思います（逆に考えてみればわかるのじゃないかな。不正に複数のアカウントを取得して多重投票をしようと思ったとき、それがどのくらい容易なことであるのか、と）。--Nekosuki600 2007年5月12日 (土) 21:26 (UTC)[返信]
    • 1-3-2.今後はどうするのか。
      本投票の結論に直接しないため、Project talk:合意形成に移します。--Aphaia 2007年5月13日 (日) 10:32 (UTC)[返信]

オープンプロクシからの2票を排除する事によって当該RfAを成立させる事について[編集]

（以下は出来れば、RfAに投票していない方からのコメントを優先していただきたく）

先ず最初に。今後家族アカウントをどのように扱うか？、今後投票に際してCUを行うか？という問題に関しては、ここで議論の集約を行うのではなく、適切な議論ページを用いて話し合うのが良いと考えます。（時間もかかるだろうし）当該RfAに関して重要なのは票の有効性を確認して、RfAの成立を確認する事だと思います。というわけで、以下それをやるための意見です。

賛成に投票した「同一企業票2つ」と反対に投票した「家族アカウント票2つ」に関しては、保留が多数、もしくは意見に相当のぶれが見られ、これに関してコンセンサスを作るのはちょっと難しいなと考えました。但し反対に投票した「オープンプロクシからの2票」に関しては無効とする意見が多数でありこの点に関してはコンセンサスを形成できそうだと考えました。

この時点で、賛成票に関してはあと最大で2票減る可能性が残り、反対票に関してはあと最大で2票減る可能性が残ってはいますが、賛成票を最小限（2票減る）に、反対票を最大限（2票そのまま）に見積もっても

賛成:63
反対:21
総数:84
賛成率:75%(63/84)

になります。コミュニティが要求した賛成率に達したと解釈できます。これで当該RfAは成立したとみなす事が出来ると俺は考えるのですが、どうでしょうか？--Juyukichi 2007年5月11日 (金) 03:11 (UTC)[返信]

投票していない人の意見
（追記）「投票していない方からのコメントを優先していただきたく」ということですが、ここに表明された意見をもって合意が形成されたと判断するためには、投票した方にもされなかった方にもコメントしていただくのがよいと思います。--Insadong07 2007年5月11日 (金) 23:45 (UTC)[返信]
  • これまでの論議の中で、オープンプロキシからの投票の無効はコンセンサスは得られたと考え、信任という結論を支持します。他の論点については継続して話し合っていくことについてもやはり同意します。--のりまき 2007年5月13日 (日) 02:20 (UTC)[返信]
  • 少なくとも、今回の投票において、オープンプロキシ（OP）からの投票を無効にする点について、賛成します。これにより、Loniceraさんが、今回の投票で、管理者として信任されるという点も賛成です。（別の場所での議論になると思われますが、今後の投票でも同様に、OPからの投票を無効とすることにも賛成です。）--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年5月13日 (日) 18:18 (UTC)[返信]
  • （賛成）オープンプロキシ票を無効とし、賛成票が規定値を満たしているという提案に賛成します。直接関係ありませんが、この間のLoniceraさんの対応は素晴らしかったと思います。管理者として気持ちよくスタートを切っていただきたいものです。都合により1ヶ月間ウィキブレイクしたため、質問だけして投票せず申し訳ありませんでした。--みっち 2007年5月14日 (月) 01:12 (UTC)[返信]
  • (反対)ここまでの議論について熟読させていただきました。さて私の意見ですが、利用者:Juyukichiさんの提案には賛同できません。と申しますのは、私の所属している企業（ただいまの書き込みは企業IPからではありません）の場合ですと、会社内の端末よりwikipediaに書き込もうとしても「このIPアドレスはオープンプロクシと推測されます」というメッセージが出てしまい、投稿できません。このように、企業や大学などの端末からのアクセスの場合は自動的にオープンプロクシと判定されてしまうケースがかなりあると推測されます。こうした環境からのアクセス制限についてはこの場で論じることではないので、意見は差し控えますが、このような環境にある利用者もいる以上オープンプロクシからの投票であったとしても即無効とすべきではないと考えます。悪意のない上記のような環境からのアクセスによるものであったとすれば、その投票は有効票とすべきと考えます。重複投票に関する意見は別の機会に譲るとしても、反対票の票数は19ないし23票と考えるのが妥当であり、このまま無条件で信任すべきではないと考えます。なお、私自身は投票しておりませんし、事後的な投票を認めてほしいという主張を行う意図は一切ありませんので今回の投票そのものに対する賛否のコメントはいたしません。--LAMS 2007年5月15日 (火) 19:13 (UTC)[返信]
企業等からの投票に対し特別の便宜を図るべきではないと考えます。他の問題とも関係し詳細は本件終了後別途検討を要しますが、簡単に理由を述べると、当該企業等にとってはネット環境の目的外利用にあたるからです。したがって、オープンプロキシと判断される票はを有効とする根拠はなく、無効とすべきと考えます。--Insadong07 2007年5月15日 (火) 22:40 (UTC)--（修正）Insadong07 2007年5月16日 (水) 11:03 (UTC)[返信]
当方は賛成票を入れた者なので、ここではあくまでLAMS氏への個別コメントとして書きます（当方個人のコメントは下の賛成票のところに）。一般論と個別対応をごっちゃにされていませんか。CUのKMT氏があけすけに開示されているわけではないので断定的には言えませんが、どうも当該オープンプロキシとおぼしき2アカウントからはきちんとした弁明が無さげですよね。私企業からの勤務中のアクセスがいいのか、とか、公金から幾ばくかの助成を得ている大学・独法、税金そのもので運営される役所等々からのアクセスはケシカランのではないのか、という議論は、確かにLAMS氏の言われるとおりここで論じることではないと思いますのでそこには踏み込みませんが、少なくとも「なぜ今回の投票でオープンプロキシを使ったのかの弁明・立証をしていない」ということが、取りも直さずその投票行動の正当性を損なわせるに十分な判断材料とは考えられませんか。一般論として今後も含めたOP経由票への対応をどうするか、と、今回の票の有効性をどうするか、については切り分けたほうが解決に向かいやすいと考えます。--無言雀師 2007年5月16日 (水) 01:49 (UTC)[返信]
当方は投票していません。「ウィキペディアへの投稿は企業等にとってはネット環境の目的外利用にあたる」かどうかは企業それぞれの事情であり、ウィキペディア側からはあずかり知らぬことでしょう。オーナー企業の社長さんが社長室から投稿してるのかもしれませんよ。今回の投票でオープンプロキシを使った理由について説明がないことは判断材料の一つですが、オープンプロキシを使った本人はこのような議論になっていることをご存知なのでしょうか。本人に通知して、一定期間内に正当な説明がなされなければ、悪質なオープンプロキシ利用とみなして無効票とすれば良いのではないかと思います。また、今後はオープンプロキシ経由の投票は、本人が善意であったとしても申し訳ないが無効とするとルール化するのはありえると思います。--Cave cattum 2007年5月16日 (水) 13:37 (UTC)[返信]

（インデント戻し）私のノートページに書き込みがありましたので、追加でコメントいたします。私自身の考えとしてはオープンプロクシからの投票について一律に無効という判断はすべきでないという考えに変わりはありません。今回のケースの場合

  • 少なくともプロクシ経由で反対票を投じたアカウントユーザーも賛否表明資格は満たしていたこと。
  • 当該のプロクシ利用者がどの利用者であるかは公開されておらず、メールアドレス登録のない利用者である場合管理側から連絡をとることができない（ノートページに書けば、プロキシ利用者が特定されたことが、すべての利用者に知られてしまいます）
  • プロクシ経由で反対票を投じた利用者が悪意による投票であったことを立証できないこと。

以上の3点より、利用者:Juyukichiさんの提案には反対せざる得ません。またプロクシを一律に悪と定義づければ、当該利用者が自身のネット環境よりプロクシ経由にならざる得ないことを承知していても名乗り出ることを躊躇することは想像に難くありません。また、反論がなければ一方的に投票行動を無効とするという考えにも賛同できません。反論がなければどのような決定を下されても構わないという考えであれば、当人のあずかり知らぬところで、自身への投稿ブロック依頼がされた場合、それだけでブロックすることも可能になるわけです。 　私はプロクシを使っていればすべて悪という考えには賛同しかねます（もちろんプロクシを荒らし行為などに悪用することは強く否定します）。もし管理者選任投票のガイドラインにプロクシ経由の投票は無効と明示されていればこれに従って無効処理をすることにはまったく異論はありません。しかしそのような明示が無い以上（今後このような投票を認めるか否かは改めて議論する余地はありますが）、投票の段階で有効とされた票を無効票に読み替えることで、最終的な投票結果を捻じ曲げる（仮に同一企業や同一ＩＰからの投稿票を含めて全票有効とすれば賛成65票、反対23票でLoniceraさんは落選となります）ことがまかり通ってはウィキペディアの投票制度全体の危機ともなりかねません。以上の点より改めて反対意見を表明させていただいた次第です。--LAMS 2007年5月17日 (木) 15:49 (UTC)[返信]

反対票を入れた人の意見
  • （コメント）実投票では反対票を投じておりましたが、有効票（63：21または63：19）での結論（信任成立）を支持する旨を既に表明している[5]ことを申し上げます。該当表明時では、ソックパペットの疑いを無効・オープンプロキシ投票を保留とするように表記しておりましたが、オープンプロキシ投票を無効とする立場に修正したうえで、あらためて信任決議を支持いたします。--田英 2007年5月12日 (土) 14:10 (UTC)[返信]
  • （コメント）自分は反対に投票しましたが、投票結果についてはそれで良いと思います--Kinori 2007年5月12日 (土) 15:05 (UTC)[返信]
  • （コメント）Wikipedia:CheckUser依頼/Lonicera氏のRfA関連において、CUを担当されたKMT氏より、今回の投票行為そのものにおいてもOpen Proxyの利用をしていたと理解して差し支えない追加でのご回答を頂いていますので、Juyukichiさんがご提案されたとおり、管理者としての信任を得たものと認められると思います（投票行動そのものにOpen Proxyを用いた場合にまで当該投票を有効とする意見はないと思います。）。私の投票行動とは齟齬する結論ですが、かかる結論を投票の結果として支持します。個別の論点については重要な点もあると思いますので、適宜本件信任投票とは別に一般的な議論として深めるものとしたら良いと思います。--磯多申紋 2007年5月12日 (土) 18:53 (UTC)[返信]
  • （賛成）（信任投票では反対側に投票しましたが）妥当なご提案と思います。--わかみん（話/歴） 2007年5月13日 (日) 12:21 (UTC)[返信]
  • （コメント）反対票を投じましたが、オープンプロキシによる2票を無効として、RfAを信任と決することに異議はありません。なお、当該の2アカウントについて公表する必要性は感じませんが、無意識に悪意なくオープンプロキシを使用していた場合、そのままでは他の投票行為でも無効票しか入れられないことから、当人へは「あなたの票は無効になりました」旨をウィキメールで通知しておいた方がよいのではないかと思います。KMTさんの手を煩わすことになりますが・・・--デニー・ウォーア 2007年5月15日 (火) 15:41 (UTC)[返信]
詳細は後日検討を要しますが、投票者への通知をすべきではないと考えます。--Insadong07 2007年5月15日 (火) 22:40 (UTC)[返信]
それは何故ですか？--デニー・ウォーア 2007年5月16日 (水) 15:15 (UTC)[返信]
この場で新たな提案をされたと理解し、反対意見として書かせていただきました。--Insadong07 2007年5月17日 (木) 22:25 (UTC)[返信]
  • （コメント）私も反対票を投じましたが、Juyukichi 氏により提示された案（管理者信任）に賛同します。Lonicera 氏も気を揉まれていることと思いますので、事態が早く収束することを願っています。-- ChibaRagi (挨拶/会話) 2007年5月16日 (水) 13:45 (UTC)[返信]
賛成票を入れた人の意見
  • （コメント）信任不信任の判断に影響しない有効無効の判断はしないという意味の意見がだいたいこのへんで出ており、それに対して反対はないようにおもいます。したがって、Juyukichiさんの提案を支持します。つけくわえると、無効となる票について、対象アカウントを特定しなくても結果確定に支障はないと考えます。--Hatukanezumi 2007年5月12日 (土) 01:50 (UTC)[返信]
  • （コメント）Juyukichiさん、Insadong07さん、Hatukanezumiさんのご意見に同意いたします。上ででた家族アカウントの票をどう扱うかは、別のサブページに移し、継続して議論したらよいと思います。--Kk8998982 2007年5月12日 (土) 04:14 (UTC)[返信]
  • おれの投票と整合してしまうのでどうしたもんか悩んでいたのですが、信任成立を支持します。前にやった試算では実に複雑な場合わけになっており、結果が分かれていたのでしばらく考え込んでいたのですが。ソックパペット疑惑は置いといても、双方の側の最大最小見積もりでのシミュレーションをしてみても、「オープンプロキシは認めないという原則」を生かすならば、信任という結果が得られます。オープンプロキシの使用禁止条項以外の個別の議論については、さらに深める必要があるということにも同意します。--Nekosuki600 2007年5月12日 (土) 18:59 (UTC)[返信]
  • 異論なし。対象者のアカウント公開も必要ありません。--Goki 2007年5月13日 (日) 02:27 (UTC)[返信]
  • （コメント）OpenProxy経由の票は無効とすべきであり、投票結果を早期に確定させることに賛成します。投票が終わったにもかかわらず、結果の確定作業が長期化することは、コミュニティと候補者の両方に不利益をもたらすことになると思います。--全中裏
  • （賛成）当該OP該当アカウントからCU担当者あるいはコミュニティ向けへのきちんとした弁明・立証がない以上、本件OP2票に対していつまでも「善意の配慮」「善意の推定」を継続して結論の先延ばしをすべきではないと考えます。65～63 vs 21～19 とみなして信任判定を支持します。--無言雀師 2007年5月16日 (水) 01:49 (UTC)[返信]
その他コメント
着任のスケジュール

多数の皆様の真摯で活発な議論によって、概ね結論がまとまりつつあるように思いますので、User:Juyukichi さんから#オープンプロクシからの2票を排除する事によって当該RfAを成立させる事についてのとりまとめ提案をいただいた2007年5月11日 (金) 03:11 (UTC)から1週間となる、2007年5月18日 (金) 03:11 (UTC)までに異論がなければ、その後、ビューロクラットのどなたかに、LoniceraさんのMakeSysop（管理者着任）の作業をしていただく、ということでいかがでしょうか？以上、Loniceraさんの管理者着任の具体的なスケジュールを提案します。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年5月13日 (日) 18:18 (UTC)[返信]

LAMSさんに対しまして、反対意見を撤回するようお願いの上、LAMSさんのご意向を投稿するよう連絡しています。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年5月16日 (水) 13:27 (UTC)[返信]

（提案）ええと。某吟遊詩人00さんが幾人かの発言者のノートで意見撤回を求めているのは、調整活動と考えたとしてもやりすぎだとおもいます。そろそろ、ビューロクラットの方から終結宣言していただけないでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年5月17日 (木) 16:09 (UTC)[返信]

上記提案があり、短縮することも含めて異論が出ていない状況ですので、2007年5月18日 (金) 03:11 (UTC)までは待つべきかと思います。会話ページでの呼びかけはLAMSさんのところだけのようですが…。--Ks aka 98 2007年5月17日 (木) 16:20 (UTC)[返信]
ん? わたしの見間違いでしたかね。たしかに呼び掛けはそれだけみたいでした。2007年5月18日 (金) 03:11 (UTC) まで待つのには同意です。 --Hatukanezumi 2007年5月17日 (木) 16:30 (UTC)[返信]
  • 反対意見の撤回を求めるのは不適切でした。合意が形成されたと判断するには全員一致である必要はなく、5月18日 (金) 03:11 (UTC) の時点で集約案に対する賛成がほとんどを占めていれば終結するのが妥当と考えます。--Insadong07 2007年5月17日 (木) 22:19 (UTC)[返信]

やすとしさん、Aphaiaさん、その他投票されてここで議論参加している方全員に申し上げる[編集]

/subpage01へ移動してみました。続きはそちらでどうぞ。--Hatukanezumi 2007年5月11日 (金) 08:26 (UTC)[返信]

ウィキペディアでの投票と他の選挙について[編集]

Project talk:合意形成に移動しました。--Aphaia 2007年5月13日 (日) 10:43 (UTC)[返信]

過去の信任投票への遡及的対処について[編集]

Project talk:合意形成へ移動。--Aphaia 2007年5月13日 (日) 10:46 (UTC) [返信]

合意形成に向けて[編集]

散発的に議論が続いていますが、今後どうするかについては、本件終了後に適切な場所で改めて話し合うべきものと思います。上の#オープンプロクシからの2票を排除する事によって当該RfAを成立させる事についてという箇所で、今回の結果を確定させるための提案がなされています。見落としている方も多いのではないかと思いますので、再度案内させていただきます。--Insadong07 2007年5月11日 (金) 23:39 (UTC)[返信]

このページはウォッチリストに入れていなければなかなか探し出せず、本件の存在を知らない方が多いと思いますので、井戸端（告知）にも書いておきました。--Insadong07 2007年5月12日 (土) 00:55 (UTC)[返信]

一部利用者の賛否表明の有効性に関する考え方[編集]

投票に関する異議申立プロセスにおける賛否表明権その他のルールについて、Wikipedia‐ノート:合意形成において提案中です。私の案は、異議申立プロセスにおいて賛否表明権を有する者は、投票権者及び立候補者・解任動議対象者等に限る（棄権者は可能）とするものです。これはソックパペットを用いた議論攪乱を防止するためです。

従ってInsadong07さん、LAMSさんら5月に入ってユーザー登録した方々の賛否表明は申し訳ありませんが無効であると考えます。LAMSさんの賛否表明を無効とすれば、現時点で#オープンプロクシからの2票を排除する事によって当該RfAを成立させる事についてへの反対を表明されている方はゼロとなります。私は「オープンプロクシを用いた当人の説明を聞くべき」という意見ですが、賛否に関しては中立ですのでノーカウントで結構です。

ただし、このようなルールを今回の件へ遡及適用することについては、「遡及適用はちゃぶ台返しだ」といった反論もあるかもしれません。従って「考え方」の表明のみにとどめます。--Cave cattum 2007年5月24日 (木) 09:41 (UTC)[返信]

井戸端（告知）から来られた方へ[編集]

相当量の書き込みがあって全部に目を通すのは大変かと思いますが、よろしければこちらの提案についてご意見をお願いします。--Insadong07 2007年5月13日 (日) 09:10 (UTC)[返信]

今後について[編集]

この信任投票とCUによって浮かび上がった問題については、以下のものがあります。継続して議論が行われている場所をリンクで示していますので、よろしくご参加をお願いします。議論の切り分けや移動を行ってくれた皆様ありがとうございました。

暫定的に、以下の細則を加えたいと思うのですが、いかがでしょう。それぞれについて、別途議論が行われた後に、下記の暫定規則と異なることは妨げませんが、議論が収束する前に、今回のように、CUの必要が感じられる投票があり、CUの結果、信任／不信任が、票の扱いによって変わってしまうような場合、信任／不信任が遅れてしまうことは避けるべきだと思います。

  • CUは投票者3名の同意によって依頼成立とする。
  • オープンプロクシからの投票が判明した場合は無効。
  • 同一回線からの複数投票が判明した場合は、企業や教育機関の回線と一般的な家庭向けの回線を問わず、賛否それぞれを最大1票まで数える。
  • 投票締め切り後、少なくとも3日（72時間）を投票への異議申立期間とする。

いかがでしょうか。異論がなければ、立候補ページに反映させたいと思います。暫定ルールについての議論は、以後Wikipedia‐ノート:管理者への立候補で行いたいと思います。--Ks aka 98 2007年5月28日 (月) 17:24 (UTC)[返信]

（コメント）「投票者3名の同意」は「投票者3名以上の同意」の方がよろしいのでは？　このままでは「4人ならNG」とも読めます。--DEN助 2007年5月29日 (火) 01:16 (UTC)[返信]

月末月初と多忙だったので間隔が開いてしまいましたが・・・。上の節（#オープンプロクシからの2票を排除する事によって当該RfAを成立させる事について）では「OPによる投票は無効」ということで合意形成されたわけですが、当該アカウントが投票以外でOPを使用していることについては大目に見る、という意見がけっこう見受けられました。また、当人が意識せずにOPを使用している（接続を他人に任せている、よくわからずにいじっていたらOP経由になってしまったが本人は気付いていない、など）可能性については、私の知識不足かもしれませんが、明確な否定は見たことがありません。そのため合意形成に向けての私の意見の中で「当人へ通知すべきでは」という提案を織り込んでいたのですが（Insadong07さんの反対意見は「場違いだから」ということだったのでしょうか？私としては「すべきでない」理由を述べていただきたかったのですが）、どなたかご意見はございますでしょうか？--デニー・ウォーア 2007年6月11日 (月) 14:00 (UTC)[返信]

当信任投票は終了していますので、とりあえずWikipedia:井戸端/subj/共有IPアドレス使用の投票あたりで続けるというのはどうでしょうか (ほかにもあるかな)。あっちゃこっちゃ分散していて全体が見えにくくなっていますが。 --Hatukanezumi 2007年6月11日 (月) 14:23 (UTC)[返信]
んー、どこで続けるか、も問題なんですよね。合意形成の場で続けるべきではないと思ったからこそ、2票が無効だとする宣言を24日までは待っていたわけで、、そのあとにも誰かが拾ってくれないかな、と淡い期待はしてたのですが・・・。当面はここをウォッチしておきます。
さて、反対票を投じた23アカウントのうち、2つはOPで投票は無効だという判定が出ているなか、当事者の可能性が残る私以外の22人は、OPを使用していないという絶対的な自信がおありなのでしょうか？私は、たぶん大丈夫だろうと思いながらも、100%の自信はありませんので、自分がシロなのかクロなのかを知りたいところですが。--デニー・ウォーア 2007年6月12日 (火) 15:21 (UTC)[返信]
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