Template‐ノート:日本の都
本テンプレートの定義について[編集]
本テンプレート「日本の都」ですが、どう定義されているのでしょうか。テンプレート内に記して頂きたく。--Saigen Jiro（会話） 2016年8月4日 (木) 06:37 (UTC)
学校の授業で習ったものを順番に並べました。定義の表示はどこにどのように記せばベストか私にはわからないので、お願いします。--180.43.6.159 2016年8月4日 (木) 09:48 (UTC)
お返事ありがとうございます。学校の授業ということですが、どの教科書にあるのか、出典を提示して頂けますか。「飛鳥浄御原宮」や「平城京」などを列記されましたが、「宮」と「京」では定義が異なると思いますので申しております。--Saigen Jiro（会話） 2016年8月4日 (木) 11:42 (UTC)
それは私の間違いでした。直しておきます。--180.43.6.159 2016年8月6日 (土) 00:34 (UTC)
ただ、福原だけは「福原宮」というページが存在しておりませんでしたので、仮処置として「福原京」のリンクのままにしてあります。今後「福原宮」のページができ次第リンクを変更します。もし私がそのページができたことに気づかずにそのままになっていた場合、貴方が変更していただけると幸いです。ちなみに、私はそのページを作るつもりはありません。--180.43.6.159 2016年8月6日 (土) 00:41 (UTC)
- 話が噛み合っていないようです。「宮で統一して下さい」とは申しておりません。本テンプレートでの列記の基準となった「出典を示してください」と申しております。--Saigen Jiro（会話） 2016年8月6日 (土) 00:55 (UTC)
- （補足） 追記します。私が出典提示にこだわりますのは、次の疑問があるからです。
- なぜ豊浦宮からなのか。
- 「宮」には元来「天皇の住居」の意味しかないはずですが、「京の一覧」でなく「宮の一覧」を「都の一覧」として掲載するのは妥当なのか。
- 一時的な「行宮」は採用されない一方、住吉行宮のような一定期間の「行宮」は採用されているようですが、その線引きはどこにあるのか。
- 南朝の「宮」には都市機能が伴っていないと思いますが、それは「都」なのか。
- 事実上の首都であった大坂や江戸などは「都」に含めないのか。
- 「都」とは曖昧な言葉ですが、出典では本当に「都の一覧」として掲載があるのか。「宮の一覧」や「宮都の一覧」等ではないのか。また、その出典は歴史学的に信頼性の高いものなのか。
- 以上の疑問も、出典を提示いただければ確認できます。曖昧な基準で列記された一覧テンプレートは読者の誤解を与えるに過ぎませんから、もし出典の提示を頂けないのでしたら、ご編集を取り消されるのも一案だと考えます。--Saigen Jiro（会話） 2016年8月6日 (土) 01:23 (UTC)（誤字修正）--Saigen Jiro（会話） 2016年8月6日 (土) 01:26 (UTC)
申し訳ありません。私が誤解していました。「「宮」と「京」では定義が異なると思いますので申しております。」との記述があったため、それを修正すればよいものと勘違いしていました。
現在、このページを作るときに参考にしたものを所持していないので、近日中に提示しようと思います。
ちなみに、
- 南朝の「宮」には都市機能が伴っていないと思いますが、それは「都」なのか。
- 事実上の首都であった大坂や江戸などは「都」に含めないのか。
- 「都」とは曖昧な言葉ですが、出典では本当に「都の一覧」として掲載があるのか。「宮の一覧」や「宮都の一覧」等ではないのか。また、その出典は歴史学的に信頼性の高いものなのか。
の三点ですが、これは、私が「都」「宮」の単語を分けて理解していなかったことによる誤解です。すみませんでした。--180.43.6.159 2016年8月6日 (土) 11:09 (UTC)
- 承知しました。--Saigen Jiro（会話） 2016年8月6日 (土) 14:51 (UTC)
出典は『日本史B用語集』です。
「なぜ豊浦宮からなのか。」については表記がありませんでしたが、日本の首都のページに
- 以下の表について、古代については記紀の記述によるものであり、その実在や所在が考古学的に特定されていないものを含む。一般の遷都論においては第33代推古天皇の代以降から語られることが多い
とありますから、おそらくそれが理由でしょう。
「「宮」には元来「天皇の住居」の意味しかないはずですが、「京の一覧」でなく「宮の一覧」を「都の一覧」として掲載するのは妥当なのか。」に関しては前述のとおり「都」と「宮」の区別をしていなかった私の責任です（ただ、同じく日本の首都の一覧には「京」と「宮」が併記されていますが）。
「一時的な「行宮」は採用されない一方、住吉行宮のような一定期間の「行宮」は採用されているようですが、その線引きはどこにあるのか。」については、吉野・賀名生の二つは「南朝」の項目に記されています。住吉行宮は現状で記されている場所を確認できなかったのですが、私が知っているのでおそらくどこかに書いてあったと思われます（もちろん、証拠がないので住吉行宮に関しては消しても構いません）。
「都」「宮」「宮都」などの違いは今でもあまりよくわかっていないので、どの言葉を使えば最善かを教えていただけると幸いです。--180.43.6.159 2016年8月8日 (月) 08:55 (UTC)
- 提示ありがとうございます。私の方でも参照してからコメントしようと思います。なお「日本の首都」の一覧は、（作成経緯を知る者として）妥当性は全く無いですので、あまり信用されない方がよろしいかと存じます。--Saigen Jiro（会話） 2016年8月8日 (月) 10:05 (UTC)
- （追記）「出典は『日本史B用語集』です」とのことでしたが、当該書籍を参照しましても確認できません。出版年および掲載ページをお示し頂けますでしょうか。--Saigen Jiro（会話） 2016年8月11日 (木) 05:07 (UTC)
2009年発行と書いてあります。
たとえば「豊浦宮」では、その単語そのものは掲載されておらず、「推古朝」の項目に「豊浦宮」「小墾田宮」の記述があります。索引で調べればわかるとは思いますが、「推古朝」の項目は「第２章 律令国家の成立」の「①推古朝と飛鳥文化」の23ページにあります。--180.43.6.159 2016年8月11日 (木) 23:35 (UTC)
- 確認しました。これは完全な独自研究で、Wikipediaのルールに反しますね（Wikipedia:独自研究は載せない参照）。--Saigen Jiro（会話） 2016年8月11日 (木) 23:42 (UTC)
Wikipedia:独自研究は載せないのページには、「独自研究(original research)とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指す」とあるのですが、用語集は信頼できる媒体ではないのですか？--180.43.6.159 2016年8月11日 (木) 23:56 (UTC)
- お話しする限り、当該項目を記述するにあたっての「何をもって「日本の都」とするか」の基準の出典が示されていませんので、独自研究と申しています。--Saigen Jiro（会話） 2016年8月12日 (金) 00:16 (UTC)
いや、前述のとおり、私が単語の意味を区別していなかったことによるものですのでタイトルは「日本の都」でなくても構いません。逆にあなたにとって「都」「宮」「宮都」などの中からどれが一番適している単語かを教えてください、と申し上げたはずですが。--180.43.6.159 2016年8月12日 (金) 01:07 (UTC)
- 「何が独自研究なのか」と申されましたので、「ここが独自研究だ」と申し上げたまでです。それに関するコメントはありませんが、「「日本の都」でなくても構いません」ということですので、当該事項が編集者個人様の独自研究で成立してしまった、ということは理解して頂けたものと認識いたします。
- そのうえでですが、本ノートの冒頭で私は「本当に「都の一覧」として掲載があるのか。「宮の一覧」や「宮都の一覧」等ではないのか」と言及しましたが、それは出典が存在するならばの話です。「都」・「宮」・「宮都」のいずれにしろ、出典が提示されることで「◯◯の一覧を作る妥当性」が担保されるべきですが、貴方様からは提示されておりません。私の方でも『国史大辞典』（吉川弘文館）等のメジャー文献にもあたりましたが、そのような「一覧」が掲載されたものは見つかっていません。私見ですが、「桓武天皇から孝明天皇までを「平安京」」とする観点や、平城京・平安京と東京を同列に並べる観点などは、歴史学的に甚だしく妥当性を欠いていますから、一覧を作ること自体が妥当でないように思います（出典の無い「日本の首都」の表も然り）。--Saigen Jiro（会話） 2016年8月12日 (金) 01:38 (UTC)
わかりました。--180.43.6.159 2016年8月12日 (金) 01:49 (UTC)
- ご理解に感謝いたします。--Saigen Jiro（会話） 2016年8月12日 (金) 02:03 (UTC)