Category‐ノート:民俗資料/過去ログ2 「伝統」のカテゴリを新設しました

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伝統のカテゴリを新設しました[編集]

こんにちは。上記のコメント拝見しました。すこし調べてみたところ、Category:民俗学、Category:伝承など、カテゴリの整理が必要とされていると推測しています。Category:文化の整理の一環として、このたび、Category:伝統とCategory:日本の伝統をCategory:文化のサブカテゴリとして新設しました。これにともない関連カテゴリの見直し、整理を行おうと思います。提案、ご意見などのコメントや、適切なカテゴリへの再配置作業のご協力をお願いします。--水と土 2007年6月30日 (土) 04:43 (UTC)[返信]

Category:神話やCategory:死に関する慣習が民俗資料であってはいけない理由を教えてください。また、オーラル・ヒストリーや神話がどうしてCategory:伝統なんでしょうか。伝統というのは現実的にきわめて曖昧に使用されている語です。濫用は控えるべきと思います。--Greenland4 2007年6月30日 (土) 08:20 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。そうですね、作業途中なのでまだ完全ではないのですが、改善策などご意見をうかがいながら、ゆっくり考えたいですね。様子見に三日ほど、この作業を停止します。まずは、Category‐ノート:伝統のほうに、カテゴリについて説明を追加しました。また、en:Category:Traditionsでのカテゴリ構造、を参照してみてください。Category:民俗資料は、カテゴリの使い方として適切ではないので改善が必要だと思います。
カテゴリに関するガイドライン　→　Wikipedia:カテゴリの方針、Wikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連、Wikipedia:カテゴライゼーション、Help:カテゴリ
これらも読んでみてください。この件に関しては焦らないでゆっくりやっていきます。お気づきの点がございましたら、お知らせください。--水と土 2007年6月30日 (土) 08:55 (UTC)[返信]
民俗学の対象が多岐にわたることは確かですし、われわれの態度次第では、種々雑多なものが民俗資料さらには歴史を考察するうえで必要な資料（歴史資料）となりえます。しかし、だからといって「多岐にわたるから無理矢理にでも絞る」という発想には反対です。（また、伝統という語はたかだか近代の産物に対しても「伝統校」、せいぜい10年程度の慣習でも「我が家の伝統」などと用いたりするわけですから、あまり多用すべき用語ではないと思います。伝統玩具のように、どうしても使わなければならないときだけ使用すべきではないかと愚考いたします。）--Greenland4 2007年6月30日 (土) 09:09 (UTC)[返信]
堅苦しい規律の話は苦手なのですが、私がカテゴリ「Category:民俗資料」に関して感じている印象をコメントさせてください。例えば、Category:民俗資料と同様の発想で、Category:人類学資料、Category:伝統資料などのカテゴリが乱造された場合、ウィキペディア全体のカテゴリ構造がめちゃくちゃになると思いませんか？カテゴリ作成の適切なルールがないと、記事には多数のカテゴリが貼られ、上下、包含関係や構造がわかりにくくなってしまうでしょう。上記の皆さんも、こういうケースを想定しているのために、このカテゴリに違和感を覚えたり、反対しているのではないか？と個人的には思っています。そうなって不便にならないように、カテゴリ構造が崩壊してしまわないように、各ウィキペディアンは配慮しているのだと私は考えています。こういう記事の扱いとしては、民俗資料の一覧という記事を作成して、分野別、50音別などで追加するのが妥当だと思います。アフリカの野鳥一覧,コンピュータ略語一覧など。
Greenland4さんもCategory:民俗資料は、ウィキペディアのコンセンサスや伝統的な慣習を無視して、例外的にどうしてもカテゴリでなければいけない。という愚かな発想で話しているわけではないと思います。記事やカテゴリが必要だと思うから主張なさっておられるのでしょう。ですが、今のままだと、カテゴリが不明確なので、サブカテゴリに分割したり、他の人が改善したり、という作業が出来にくく、他の利用者の編集排除に近い状態だと思います。私はカテゴリ作業を頻繁にやっているので、各所で失敗もあると思うのであまり偉そうなことは言えないのですが。ということで、検討していただけると幸いです。--水と土 2007年6月30日 (土) 09:43 (UTC)[返信]

（インデント解除）ただ単に「民俗資料」という語になじみが薄いというような印象的な理由だけで反対されるのはいかがなものかと思います。Category:人類学資料という言葉があるのかどうか知りませんし、Category:伝統資料という言葉があるとも思いませんが、民俗資料という語は、民俗学の本にも歴史資料論の本にも必ず掲載されています。別にわたしが発想してつくった造語ではありません。法的にも、「文化財保護法」上の文化財の一つに「民俗文化財」があって、同法の第2条2項に「衣食住、生業、信仰、年中行事等に関する風俗慣習、民俗芸能及びこれらに用いられる衣服、器具、家屋その他の物件で我が国民の生活の推移の理解のため欠くことのできないもの」と規定されているわけです。また、歴史教育においても、民俗資料が重視されていることは『高等学校日本史B学習指導要領』「資料をよむ」などを読んでいただければ、御承知いただけると思います。何も他の利用者を排除するつもりはありません。今までこういう説明をしてこなかった点は反省すべきだと思いますが、「（庶民の）生活の推移の理解のために必要な資料」というカテゴリーが不要だというのであれば、その理由を教えてくだされば幸いです。--Greenland4 2007年6月30日 (土) 11:09 (UTC) 〔参考；新学習指導要領の概要（地理歴史科）〕[返信]

このカテゴリの項目の基準・検証可能性について[編集]

ご説明ありがとうございます。民俗資料について、少しわかってきたような気がします。ありがとうございます。細かい話ははしょって、質問させてください。（お返事に答えていないのはすいません。）このカテゴリの問題の一つに、何が入って、何が入らないかという基準が不明確である。というのあると思います。Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないというルールを考慮してもう少し改善していただく必要があると思います。Greenland4さん以外の利用者がわからない、検証できないことが根本的な問題だと思うんですよね。他の利用者でもわかるような基準の明示は可能なのでしょうか？また、このカテゴリに入らない項目や、文化と重複しない項目ってあるんでしょうか？という疑問に明確、あるいは具体的にに答えることは可能でしょうか？（これとこれは入る、これは入らないという例や基準です。当然そんなに厳格じゃなくていいですよ。）解釈によって、どんな項目でも入るようなカテゴリというのは不適切だと思うんです。
基本的に、カテゴリの使い方を私は気にしているのです。また、Help:カテゴリ#カテゴリ構造を参考にして、カテゴリ内部の項目を整理して数を少なくしていただきたいと思っています。同一カテゴリに子カテゴリと孫カテゴリ、または、子記事と孫記事が同一階層に並んでいるのは、煩雑だと思うのです。疑問点が解消されれば、存続しても構わないと思っています。この話のなかでは、何が民俗資料で、何が民俗資料ではないか？という基準の説明責任は、私は負ってないと思うんです。(協力はしたいですが。）
ということでしばらく、書き込みの間を空けたいと思っています。話がかみ合っていないようなので、取り急ぎコメントいたしました。疲れていて乱文なのはすいません。以上の点からも再度、検討していただけると幸いです。--水と土 2007年6月30日 (土) 12:51 (UTC)[返信]
なるほど。おっしゃりたいことがよくわかりました。民俗資料は、民俗学にとっての資料であると同時に、一般には「広義の歴史資料」に含めます。「ひとびとの生活の推移・変遷を理解したり、考察したりするための資料」ということですから、当然、歴史学にとっても図像資料や映像資料、音声資料、あるいはオーラル・ヒストリーなどとならんで重要な資料のひとつとなります。もっとも、このような観点は従来の文献資料のみに偏った歴史研究に対するアンチテーゼから生まれたことも事実です。「ひとびとの生活の推移・変遷を理解したり、考察したりするための資料」というのは、確かに広い範囲を包摂します。だいたい現状ですべて網羅されているとは思いますが、今後、どのような資料が注目されるかは図りかねる部分があります。「何が入って何が入らないか」は、実はわたしにとっても難しいです。個々に検討しなくてはいけないと感じています。狭義の歴史資料（文献資料）と民俗資料との違いについて、柳田国男などは前者の特質を一回性で意識されて記録されたもの、後者の特質を生活に根ざした無意識的で反復されたものとしています。それからすれば、文化もまた「生活様式」と言い直されるので、そこにすでに反復性を含意していますから、多くの場合、文化事象と民俗資料は重複するでしょう。文化のなかで高尚とされる哲学や芸術、一部上層階級のみにみられる文化事象（いわゆるハイカルチャー）を除く一切が民俗資料たりうるでしょう。でも、わたし自身は重複してかまわないのではないか、と思うのです。文化というのも、もともとそれを文化と見なされることなく、ごくあたりまえの日常だと当然視されていたものが、異文化に接したり、時代の変化にさらされたときに、はじめてひとつのスタイルだった、文化だったと気づいた結果、認められることが多いわけです。つまりは、「文化」（あるいは「伝統」も）というのは考察の結果であり、公認された結果であり、逆に言えば、居直りでもあります。「民俗資料」というのは、その点、考察の導入や過程の段階に位置するわけであり、居直りは許されません。文化との関連でいうと、結果として対象が重複することは多くても、向き合う姿勢はおおいに異なります。そういう意味でも民俗資料というカテゴリがあった方がよいと考えました。必ずしも「独自研究」ではないのですが、そう考える人が多いのならば再検討いたします。カテゴリ構造に関しても改善の余地はあると思います。ただ、実際問題としては生活に密着しているだけに語彙群そのものがツリー構造をなしていないから、結構、難しいんじゃないかと感じます。個人的意見を言わせてもらえば、人文科学のその割り切れなさに魅力を感じています。--Greenland4 2007年6月30日 (土) 23:23 (UTC)[返信]

文化財との重複の解消が必要では？[編集]

  • Category:民俗資料は文化と重複しているが、いわゆるハイカルチャーに含まれないものであるべきだ。

そこで、提案というか参考にしていただきたい記事があります。文化財や、Category:日本の文化財一覧です。読むとわかりますが、このノートで民俗資料の定義としてGreenland4さんがおっしゃってることは、ほとんど、文化財の説明と同じなのではないでしょうか？

Category:民俗資料のカテゴリや項目が、 文化財にある説明や、Category:日本の文化財一覧にある都道府県指定文化財一覧の項目と重複しないように、カテゴリを改善するプランを考え、説明し、具体的な作業をしていただけるとうれしいです。

Greenland4さんだけでは、カテゴリ改善のためにどういう作業をしたらいいか？の判断に困難を感じているのであれば、このカテゴリの整理は、ご自分だけでなされずに他の方に依頼するのがよろしいと思います。放置はよくないと思うので。--水と土 2007年7月2日 (月) 01:56 (UTC)[返信]

御意見ありがとうございます。ただ、文化財には、民俗資料のほかに考古資料や絵画資料（図像資料）もあるのではないでしょうか。それに、考古資料や民俗資料のなかでも特に資料性が高く、保存を要すべき財産を文化財と称しているわけですから、重複していて当然ではないかと思います。（だったら、文化財だけで充分じゃないかと思うかもしれませんが、これはあくまでも法的措置ですし、また、資料性が高いか低いかということは吟味の結果なされる判断でもあります。）放置はよくないとおっしゃいますが、たとえば口承文学は果たして伝統でしょうか。どの社会であれ、ほとんどの文字社会で口承文学はすでに伝統ではなくなってしまっています。「もはや伝統でないもの」まで「伝統」に含めてしまうのはいかがなものでしょう。
カテゴリを改善するプランは考えましょう。みなさんも一緒にお考えいただければ幸いです。おそらく、みなさんに抵抗があるのは、たとえば「祭り」だったら祭りに参加する人は必ずしも民俗資料だと思って参加しているのではない、ということだろうと思います。七五三などの通過儀礼もそうです。しかし、見方を変えれば、これらはまぎれもなく民俗資料なのです。これは、土器を作ったり使ったりした縄文人が、まさか後世に考古学なんてものが現れて自分たちの使った土器を考古資料と称して丹念に調べるなんてことは思いも寄らないことに似通っています。それにまあ、実際には、みなさんがこれまでここに書き込みしてくださったことに対して、わたしは決して放置はしていません。履歴をお調べいただけばわかりますが、すべて、その都度、自分なりに修正を加えています。修正の不充分な点や現状で大きな問題点がありましたら、教えてください。--Greenland4 2007年7月2日 (月) 12:54 (UTC)[返信]

Category:文化財のサブカテゴリとして再編[編集]

文化財をみると、おおまかに有形文化財、無形文化財、民俗文化財という区分がなされています。都道府県指定文化財一覧の分類法では、例として北海道指定文化財一覧、秋田県指定文化財一覧をみると、

  • 有形文化財
    • 建造物 - 絵画 - 彫刻 - 工芸品 - 書跡・典籍 - 古文書・考古資料 - 歴史資料 -
  • 無形文化財 (演劇、音楽、工芸技術など)
    • 重要無形文化財：無形文化財のうち特に重要なもの（このうち、個人が持つ技能、技術が指定された場合、その個人を人間国宝と俗称する）
    • 選択無形文化財：文化財保護法第77条第1項の規定により文化庁長官によって選択されたもの。条文の名称は「重要無形文化財以外の無形文化財の記録の作成等」。
  • 書跡・典籍
  • 古文書
  • 考古資料
  • 歴史資料
  • 記録選択無形民俗文化財

というように分類されています。 また参考にCategory:文化財の分類です。

日本の文化財
愛知県の文化財
東京都の文化財
富山県の文化財
兵庫県の文化財
和歌山県の文化財

それで改善案としては、

または、

ここにはCategory:重要文化財、Category:重要無形民俗文化財、Category:登録有形文化財などのカテゴリがあるので、うまく整理できるとよいと思うのですが。 すでに、

というようなカテゴリ構造もあるので、そんなにおかしい案ではないと思うんです。それで現状、Category:民俗資料に配置されている項目は、Category:日本の文化財の下部カテゴリのCategory:その他の日本の文化財にあると位置づける。こういう考え方はどうでしょうか？--水と土 2007年7月2日 (月) 20:17 (UTC)[返信]

どちらかといえば、Category:民俗文化財を作成する案に賛成ですね。ただし、カテゴリの上下関係は、
とした方がよいと思います。文化財というのは元来は行政用語ですから、国なり都道府県なり市町村によって文化財指定されていないものを「文化財」と呼ぶのは、いろいろと問題が生ずるのではないでしょうか。箱木家住宅のような古民家は民俗資料であると同時に民俗文化財ですから問題ないのですが、Category:民俗語彙や口承文学、あるいは既に廃れてしまって現存しない慣習や風俗などは民俗資料とは呼べても民俗文化財とは呼べないのではないでしょうか。つまり、民俗文化財というのは、民俗資料のうちで、保護・保存の措置が必要だと認められ、しかも保護・保存の措置が有効だと判断されたものですから、民俗資料のなかのほんの一握りにすぎないものです。それさえ考慮に入れていただければ、御提案に異論はありません。貴重な御意見、たいへんありがとうござました。これからも、よろしくお願い致します。--Greenland4 2007年7月3日 (火) 13:12 (UTC)[返信]

「資料」というカテゴリ定義について[編集]

こんにちは、別件で削除依頼を出したときに発見したのですが、Wikipedia:削除依頼/Category:資料で削除依頼が提出されているようです。このカテゴリ「Category:民俗資料」も「Category:資料」の下部カテゴリに属するので影響があると思います。「何をカテゴライズするかの定義が不明」と理由が書かれています。定義が不明確になりがちだと思うに思うので、私もあんまり使わないほうがいいと思います。ご参考までに、お知らせでした。--水と土 2007年7月4日 (水) 18:50 (UTC)[返信]

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