利用者‐会話:Mirinano/過去ログ4

ここはMirinano（会話 / 投稿記録 / 記録）の会話ページです。

書き込みの際は文章の最後にをクリックして頂くか、--~~~~と記入することで、自動的に『--利用者名（会話） 2024年5月25日 (土) 13:18 (UTC)』（IP利用者の場合は「--現在使用しているIPアドレス 2024年5月25日 (土) 13:18 (UTC)」）と変換されます。

私になにか御用の方は、新しい話題を追加して書き込んでください。

他の利用者にはあまり知られたくない内容の時はWikiメールを使用して、私宛にメールを送信してください。ただし、メールを送るとゲストさんのメールアドレスが私に知られます。

ここからも書き込めます

ご指摘について

先日はご指摘いただきありがとうございました。改ざんとご指摘いただきましたが、そんなつもりは全くなく、誤って削除してしまい誠に申し訳ございません。 今後は同様のことが起きぬよう細心の注意を払ってまいりますので、ご理解ご協力のほどよろしくお願いします。--Paraight（会話） 2017年4月7日 (金) 07:00 (UTC)Paraight

返信 丁寧なご連絡、ありがとうございます。かしこまりました。Paraightさんのご活躍を楽しみにしています。--mirinano (talk) 2017年4月7日 (金) 07:02 (UTC)

かいけつゾロリ の「即時版指定削除」に関して

Sonchouです。Wikipedia:即時版指定削除の方針をよく読んでください。1-1：著作権侵害・ライセンス問題のところに、

• ページの主題とは関係ない著作権侵害のおそれのあるウィキペディア内・外部ウェブサイトからの転載

とあります。これは通常の削除依頼案件でお願いします。実は私もつい先日、管理者の方に注意されたばかりでして…(汗)--Sonchou（会話） 2017年4月20日 (木) 14:36 (UTC)

これは失礼しました。ありがとうございます。--mirinano (talk) 2017年4月20日 (木) 14:38 (UTC)

要約欄の巻き戻しに関して

こんにちは。用件だけで失礼します。要約欄に「巻き戻し」というものが記載された投稿を見てこちらに参りました。
2017年5月23日 (火) 13:03 (差分 | 履歴) . . (+6)‎ . . m LiSA ‎ (巻き戻し) 2017年5月23日 (火) 13:02 (差分 | 履歴) . . (+18)‎ . . Adrenaline!!! ‎ (一応巻き戻し)

さて、上記のようにMirinanoさんは要約欄に巻き戻しという言葉を使われていますが、Mirinanoさんは現在のところ残念ながら管理者や巻き戻し者ではありません。Wikipedia:巻き戻し者によれば、「巻き戻し」はクリック操作一つで、そのページを最後に編集した利用者の投稿を差し戻します。とあり、差し戻しとは全く意味合い、機能が異なります。また、真にその投稿が荒らしであり、編集内容をいちいちチェックする必要がないような既知の荒らしに対応する場合であるとすると、一応巻き戻しという表現は本来ならあり得ません。また、さらに不可解なことにこちらでは「1版差し戻し」という記載をされています。このことから、Mirinanoさんは巻き戻し権限がないのにも関わらず意図的に「巻き戻し」と「差し戻し」を使い分けられていると想像することができます。Mirinanoさんは以前に巻き戻し者に立候補されていますからこのあたりの方針を熟知されているはすです。それに加えて要約欄はあまりウィキペディアに馴染みのない人も見るところです。意図的にそういった人へ誤解を与えるような要約欄の記述をするのは問題であると考えます。--220.109.45.232 2017年5月28日 (日) 04:08 (UTC)

確かに私は何かの編集を取り消す際にその取り消し方によってundo（取り消し）、rollback（巻き戻し）、revert（差し戻し）を使い分けています。使い分け方は、最新版の編集者の全てを差し戻した時に差し戻し先の版を明記する代わりに「巻き戻し」、最新版の編集の投稿の全てではないもしくは複数編集者の編集を巻き込んである特定の版を復元した場合に「差し戻し」、取り消し機能を用いて特定の編集のみを取り消す場合に「取り消し」としています。さらに言うと、「編集内容を〜」は「特定ページを最後に編集した利用者の編集を即時巻き戻し」(rollback)権限のある利用者グループに該当している利用者が使える巻き戻し機能を使う際の注意であり、「巻き戻し」という表現についてではありません。誤解されているようですが、方針であるWP:ROLLBACKは巻き戻し機能を使う際に従わなければならない巻き戻し権限を持っている利用者に対しての方針です。そして管理者マニュアルとH:RVは巻き戻し機能についての技術的な解説でしかありません。

「巻き戻し」とは「ページの最新版の編集者による連続した投稿がなされる前の版に差し戻すこと」であり、「『巻き戻し』をワンクリックで効率よく半自動的に行うこと」がMediaWikiの「巻き戻し機能」で、「『巻き戻し機能』を使う場合」が「編集内容をいちいちチェックする必要がないような既知の荒らしに対応する場合」です。私はこの取り消し、差し戻し、巻き戻しの使い分けが不適切だとは感じていません。--mirinano (talk) 2017年5月28日 (日) 04:45 (UTC)

横から失礼。お久しぶりです。申し訳ありませんが、管理者やロールバッカーが巻き戻し機能を使えるのであり、それらの権限を持っているかのような誤解を他者に与える可能性を考えた場合、その説明ではロールバッカーではないMirinanoさんが要約欄で「巻き戻し」をわざわざ使う合理的な説明になってはいないと思います。またundo（取り消し）、rollback（巻き戻し）、revert（差し戻し）を使い分けているといわれていますが、どのように使い分けているのでしょうか。ご説明いただけたら幸いす。最後に今回の事案の場合、「巻き戻し」は「誰が見ても明らかな荒らし」に対して使用されるべきであり、今回のを見てみると差し戻しすら過剰すぎたように思えますがいかがでしょうか。--多摩に暇人（会話） 2017年5月28日 (日) 07:01 (UTC)

お久しぶりです。まず、使い分けは上記のコメントの通りです。もう1度書くと、差し戻しは差し戻しだけど、最新版の投稿者最新版から連続する全投稿のみを差し戻す時に巻き戻しを用い、それ以外の差し戻しの時は差し戻す版数を数えるなり、差し戻し先の版IDかタイムスタンプを明記して差し戻ししてます。取り消しは取り消し機能を使った時です。私は「巻き戻し」はページの最新版の編集者の最新版から連続する全編集を差し戻す行為を指す言葉だと理解しています。つまり、「巻き戻し」という言葉は明らかな荒し等に対してのみ使われる言葉ではないと理解しています。一方、「巻き戻し機能」は非生産的な編集、大量の編集を効率良く差し戻すためのMediaWikiの機能の事です。そして、「巻き戻し機能を使う場合」が「『誰が見ても明らかな荒らし』の編集を差し戻す時」にしましょうねと解説ページに使用上の注意として書かれてるだけだと思っています。まあ別に解説であってルールではないから無視しなさいと言うつもりはありませんが。それに、荒らし以外に巻き戻し機能使用禁止となると不都合が生じるでしょう。ja.wikipedia.orgだとSpecial:usergrouprights#rollbackerにいろいろなオマケ権限が付いてるのでグローバル巻き戻し者並のハードルの高い利用者グループになってますが、本来巻き戻し者はそんなハードルが高いものじゃないんですケド。

「巻き戻し」という言葉は「特定ページを最後に編集した利用者の編集を即時巻き戻し」(rollback)権限保持者を連想させる言葉だからrollback権限を持たない利用者が使う事は不適当だというのがコミュニティの見解なのであればその時点で私は使用することを直ちに止めます。強く拘るつもりはありませんが、「巻き戻し」=「巻き戻し権限保持者」にしてはダメだと思います。

今回の件は私は差し戻した事が不適切だったとは考えていません。というか多分要約欄に何も書いてなければ問題にすらならない編集だと思うんですが。--mirinano (talk) 2017年5月28日 (日) 07:52 (UTC)

いつもお世話になっておりますInfinite0694です。グローバル巻き戻し者というコメントを見かけたので便乗させていただきます。「それに、荒らし以外に巻き戻し機能使用禁止となると不都合が生じるでしょう。」とコメントされておりますが、これは一体どういう意味で言われたのでしょうか？　また、「というか多分要約欄に何も書いてなければ問題にすらならない編集だと思うんですが」とありますが、多摩に暇人さんが上述されているように、なぜ「過剰」だと言われているかお気づきになりませんか。「Wikipedia:常に要約欄に記入する」にあるように「…そうでないと、他の利用者はあなたの編集の動機を疑うかもしれません」。「1版差し戻し」というだけではMirinanoさんの編集が正しかったとしても、差し戻された本人はなぜ差し戻されたか分からないかもしれません。そうなってしまうと、その後は編集合戦が勃発するかもしれませんし、基本的に良いことは起こりません。しっかりと、「1版差し戻し：～のため」などと記入できると親切でしょう。--Infinite0694（会話） 2017年5月28日 (日) 08:41 (UTC)

まず後者について。おっしゃる通りです。以後気をつけます。

前者について。正確には効率が悪くなるでしょうか。つい最近俳優カテゴリ案件で合計1000件を超える巻き戻し操作が行われた事がありました。決して荒しではありませんし、botを使っても出来たとは思いますが、巻き戻し機能を利用したことにより素早く効率的に差し戻された例だと思います。infinite0694さんもWikipedia:削除依頼/ファイル:Suzukaze JAPAN.jpg関係で巻き戻し機能を用いて大量に巻き戻したことがおありかと思います。--mirinano (talk) 2017年5月28日 (日) 09:05 (UTC)

ご返事いただきましてありがとうございます。

ご説明いただきありがとうございます。それでは、「巻き戻し」一本に絞ります。

1人の投稿を1版・1000版過去のものにしようが、◯年◯月◯日◯時◯分まで戻すとか取り消しでいいんじゃないでしょうか。わざと権限を使用していると誤解されるような難しい表現にする必要はないと思いますが。しかも今回の場合、発売日まえの編集にたいするものだと思いますが、「巻き戻し」の要約だけではまったくわかりません、不適切ですので改善していただければ幸いです。

>「巻き戻し」という言葉は明らかな荒し等に対してのみ使われる言葉ではないと理解しています。

> それに、荒らし以外に巻き戻し機能使用禁止となると不都合が生じるでしょう どう不都合が生じるのでしょうか、管理者、巻き戻し者は明確にいわゆる説明責任が生じない荒らし行為にだけ「巻き戻し権限」を行使するべきであるはずです。そして管理者、巻き戻し者は適宜その編集の内容にたいして「巻き戻し」か要約欄でフォローできる「差し戻し」を選ぶわけです。それにたいして「巻き戻し権限」を持たない利用者はいかなる荒らしにたいしても「取り消しボタン」または「履歴から過去の版に戻す作業」を行うべきで前述のようなわざと難しい表現にする必要はないと思います。

コミュニティーに関してはわかりません。管理者ではありますが、1利用者に過ぎませんので、コンセンサスは別途、適切な場所で議論されるべきでしょう。ただ、これだけは言わせてください。本来の巻き戻し者の権限ハードルは高くないべきであるとしても別に権限行使の閾が下がるわけではありません。むしろハードルを下げるならば別のハードルを上げなければならないでしょう。--多摩に暇人（会話） 2017年5月28日 (日) 08:52 (UTC)

1点目、おっしゃる通りです。同じような事でお手を煩わせることがないように努力いたします。

2点目、巻き戻し機能は荒しの対応以外にも有用となる時があるということです。Smart_rollbackなどで要約欄を変えた上で実行するなどの配慮は必要でしょうが、荒し以外使ってはいけないと制限しない方が良いという私個人の意見です。

以上を踏まえ、私の要約欄の利用の仕方を見直し、改善をしていこうと思います。--mirinano (talk) 2017年5月28日 (日) 09:05 (UTC)

善処していただければ幸いです。ですが「巻き戻しは荒らし以外にも適用できる」と言う文言だけは、納得いきません。管理者と巻き戻し者、一般利用者は相互にある行為が問題ないかをチェックしているかと思いますが、さて巻き戻しが荒らし以外に適用できるとしてある管理者がaは荒らしにたいする巻き戻し、bは無出典加筆などルールには則ってはいないけど荒らしではないもの(例をあげると訃報が速報された人物にたいする没年の追加など)を巻き戻し、cは嫌がらせによる巻き戻し、d巻き戻しを使用して編集合戦に当事者の１人として参加。四点ほど例を上げましたがすべて巻き戻しです。明確な荒らし(例えばいせちかなど)にたいして適用できていた巻き戻しが拡大された場合、いちいちそれが適正であるがチェックするのでしょうか。だからこそ他の用途には使えず、管理者、巻き戻し者が編集合戦にも参加しない。明確な荒らしにたいして巻き戻しは使用すると補足しているわけです。そのあたりの記述って権限申請した時に読んで理解したと思うのですが、どのあたりで変質してしまったのでしょうか。お聞かせください。 --以上の署名のないコメントは、多摩に暇人（会話・投稿記録）さんが 2017年5月29日 (月) 00:27(UTC) に投稿したものです（多摩に暇人（会話）による付記）。

b~dは私も不適切な利用方法だと思いますよ。特にcdの目的で故意に巻き戻しを使うような人は権限を持つべきではないです。そんなの当たり前でしょう。

ただ、上でも挙げたWikipedia:削除依頼/ファイル:Suzukaze JAPAN.jpgのような時や、先日、Marine-Blueさんがカテゴリを戻すために1000以上の巻き戻しを行った時など、荒しに対応する以外にも巻き戻しを使う事で作業の効率が良くなる時もありますよね、という話です。私は編集合戦に巻き戻しを使うのは昔からずっと不適切だと思っていますし、「便利だからつい1つの編集を差し戻すのに使ってしまった巻き戻し」が原因のコメント依頼も知っています。大量の編集を効率良く差し戻すための手段として巻き戻しを使う事は妨げられるべきではないだろうということです。--mirinano (talk) 2017年5月29日 (月) 03:49 (UTC)

物事には例外が存在し、その時々において管理者または巻き戻し者としての責任において、許される範囲内でルールから外れる可能性のある行為が行われるとは思いますが、それら特殊な事態を盾にして「荒らし以外にも使える」「効率がよい」という低質な考えで、「巻き戻し」という一般利用者にはない、特殊な権限を語らないでいただきたいです。そもそも巻き戻し者でも管理者でもないMirinanoさんが「巻き戻し」という不適切な要約をのこなされけばよいわけです。これ以降やりたいのであれば、井戸場か、そのほか適切な場所にて議論願います。堂々巡りになりそうなので。しかしあまりにも低質な意識過ぎて正直あきれています。--多摩に暇人（会話） 2017年5月29日 (月) 04:51 (UTC)

• 私も横から失礼します。切干大根と申します。undo（取り消し）、rollback（巻き戻し）、revert（差し戻し）を明確に使い分けているとのことですが、管理者・巻き戻し者でない一般利用者がそのように使い分けることで得られるメリットは何でしょうか？--切干大根（会話） 2017年5月28日 (日) 09:42 (UTC)
• 私も横から失礼します。新幹線と申します。「巻き戻し」についてですが、ロールバック機能に「巻き戻し」という訳語が当てられる前は、"Reverted edit of X (会話), changed back to last version by Y" という要約が自動生成されており、「巻き戻し」に相当する "rollback" という単語は要約欄で使用されていませんでした。そしてこの要約を日本語にする際、通常の差し戻しとは異なるロールバック機能による編集であることを明確にするために「巻き戻し」という言葉が初めて要約欄に採用されました。このような経緯を考えると、少なくとも「巻き戻し」という単語が登場した当初は、「通常の差し戻しとは異なる、ロールバック機能による編集」という意味で使われていたと判断できます。今でもmirinanoさん以外に「巻き戻し」という表現を要約欄で好んで使う利用者なんて聞いたことありませんし、実際このような異論が出ている以上、「巻き戻し」はロールバック機能を用いた編集を指すと考えるのが一般的ではないでしょうか。--新幹線（会話） 2017年5月29日 (月) 16:09 (UTC)

ものすごく基本的な事項に関する質問

こんばんは。Yassie（会話）です。

当方、回りくどいのは大の苦手なので、表題の件、ものすごく基本的な、根本理念に関する事項につきまして1点だけ、単刀直入に質問します。あなたは、何をするために、Wikipediaに来ているのでしょうか? 具体例もご呈示の上で、ご回答いただきたく存じます。Yassie（会話） 2017年5月29日 (月) 13:12 (UTC)

こんばんは。私も回りくどいのは嫌いですのでこういった単刀直入な質問をありがたく思います。

私がWikimediaProjectに参加している理由はWMFのMissionに賛同しているからです。それを達成する為の1つの手段として日本語版Wikipediaにも参加しています。--mirinano (talk) 2017年5月29日 (月) 13:21 (UTC)

Wikimediaプロジェクトに参加している理由は解りました。それでは、Wikipediaには、何をしに来ているのでしょうか? Wikipediaで、何をすることで、Wikimedia財団のミッションを達成しようとしているのでしょうか? Yassie（会話） 2017年5月29日 (月) 13:26 (UTC)

Wikipediaという百科事典を作る為です。それ以外にあるのでしょうか。--mirinano (talk) 2017年5月29日 (月) 13:32 (UTC)

それでは、Wikipediaという百科事典を作るために、あなたは何をして、どのような成果を出して寄与しましたか? 最初にも質問した通り、具体例を提示してご回答ください。Yassie（会話） 2017年5月29日 (月) 13:37 (UTC)

私がWikipediaに出来ることは記事を書くこととちょっとしたバグを直すことでしょう。標準名前空間への投稿は（たしか）3500程度とまだまだ少ないですが、記事を立頂する、改稿をする、定期的に情報を更新することは出来るだけ続けてきていると思います。具体的な例がどう言ったことのことなのか分かりませんが、最近立頂した記事はShocking Blue、既存記事への加筆だとこれとか、書ききったエピソードリストだとラブライブ!サンシャイン!!#各話リストとか。どれもYassieさんにとっては大したことじゃないかも知れませんが。

ええっとこの質疑応答になんの意味があるのでしょうか？--mirinano (talk) 2017年5月29日 (月) 13:52 (UTC)

先の「巻き戻し」の件といい、metaでの権限申請の件といい、あなたが本当にWikipediaの根本理念を理解して活動しているのか、単に何らかの権限を持つこと、振りかざすことが目的化してないか疑わしかったので、このような質問をさせていただきました。私がWikipediaに出来ることは記事を書くこととちょっとしたバグを直すことでしょう。と自覚しているのであれば、それを地道に続けて、成果を出し続けることをお勧めします。そうすることは、いたずらに各種権限を欲したり、要約欄で巻き戻し者/管理者ぶってみたりするよりも、Wikipediaの根本理念たる百科事典制作に対してはるかに寄与することであり、価値があります。では。Yassie（会話） 2017年5月29日 (月) 14:01 (UTC)

最後の1文の前半に関しては撤回を求めます。特に要約欄云々については意味不明です。何をもってそんな妄言を吐かれたのか聞かせて頂けますか？--mirinano (talk) 2017年5月29日 (月) 14:11 (UTC)

すぐ上でも問題となっている、あなたが要約欄に「巻き戻し」と書いたことに対して言っているのですが、それが意味不明ですか? 妄言ではなく、事実を指摘している以上、撤回する必要があるとも思いません。Yassie（会話） 2017年5月29日 (月) 14:24 (UTC)

私が要約欄に「巻き戻し」を使った事は事実ですし、そこはいいんです。私の要約欄の使い方が不適切だったので以後気をつけます。「いたずらに各種権限を欲したり、要約欄で巻き戻し者/管理者ぶってみたりする」が何を根拠にそう書いたのかと聞いています。--mirinano (talk) 2017年5月29日 (月) 14:33 (UTC)

何を根拠にって、随分白々しいと思いませんか? いたずらに各種権限を欲したり というのは、ローカルで巻き戻し者に不信任となった後、わずか2ヶ月で削除者権限を申請し、しかも取り下げの際に不貞腐れているとしか思えないコメントを残したこと、そしてそこからさらに、わずか半年で、ローカルでの実績も不十分なままグローバルの権限を申請しにいっているという事実を指しています。また、要約欄で巻き戻し者/管理者ぶってみたり というのはまさに、上で指摘されている、要約欄に「巻き戻し」を使った事実を指しています。どちらも事実の指摘であり、妄言呼ばわりされる謂れは無いことを強調しておきます。Yassie（会話） 2017年5月29日 (月) 14:49 (UTC)

なるほど。Yassieさんの私へのイメージがどんなものなのかがこれまで以上に良くわかりました。権限を欲しがっているということは最後まで否定しますし、巻き戻し権限保持者のように振る舞うつもりは一切無いと言っておきます。--mirinano (talk) 2017年5月29日 (月) 15:00 (UTC)

横から失礼。上記コメントについて第三者視点から申し上げますが、約2年間の活動期間において管理系分野へ関わる比率が高いことに加えて、二度にわたるローカルでの権限申請（Wikipedia:権限申請/巻き戻し者/Mirinano/20160808 および Wikipedia:権限申請/削除者/Mirinano/20161023）のみならず今年の5月にはMetaにおいても権限申請を行ったという事実を踏まえると、率直に申して「いたずらに各種権限を欲し」 というYassieさんの指摘はあながち的外れとは思えません。なぜそのように感じられるかと問われれば、大変申し訳ないのですが現状のMirinanoさんに対して各種権限を付与することについてのコンセンサスが得られるとは到底思えない、がその回答となります。管理系分野へ関わるなとまでは申しませんが、背伸びをする前にまずは足元を固めるべきであるように思います。--MaximusM4（会話） 2017年5月29日 (月) 15:01 (UTC)

ありがとうございます。すいません。暴走気味でした。行動の改善を行って行こうと思います。皆様、ご迷惑をおかけしました。--mirinano (talk) 2017年5月29日 (月) 15:07 (UTC)

イメージも何も、私はあなたの行動の事実を指摘し、そこから導き出せることを述べているに過ぎません。もしそれが「違う」というのなら、「違う」ということを、先ほどご自分でも仰った 記事を書くこととちょっとしたバグを直す 活動とその成果で示してください。私からは、それだけです。では。Yassie（会話） 2017年5月29日 (月) 15:14 (UTC)

再度横から失礼します。1つ目、前節での私の質問を無視しておられますが、Wikipediaにおいて他者からの質問に答える答えないの自由はありますので、答えにくい質問であるならばそのまま無視でも結構です。2つ目、MirinanoさんのYassieさんにたいする「妄言」発言は撤回されることを強くおすすめします。これは暴言・クールダウンを理由とした短期ブロックになってもおかしくないものだと思います。--切干大根（会話） 2017年5月30日 (火) 08:41 (UTC)

私も横から失礼いたします。あなたがなすべきことは「説明責任を果たすこと」これにつきます。Yassie さんとのやり取りで「ちょっとしたバグを直すこと」と仰っておりますが、説明責任を果たせない方はシステムに影響を及ぼす変更を加えられないようにお願いいたします。なぜならば、「バグ」の動作を利用して作動しているシステムがあり、それが「バグだったけど仕様になる」ということがあるからです。これにより、バグの修正でも影響評価や場合によっては RFC (IEEE 等基盤レベル/各 OSS 開発コミュニティレベル/各利用者コミュニティレベルそれぞれ)を提出する必要がある場合もあり、影響評価と説明責任を果たすことができないならば、システム系にも関与なさらないようにお願いいたします。そして、あなたが現在このように問い詰められているのは「説明責任を何も果たせていないし、果たす場面で果たそうとしなかったから」です。この点をよくご理解いただいたうえで今後の活動を行っていただけますと、コミュニティ全体にとっても、Mirinano さん自身にとってもよい影響をもたらすと期待いたします。--rxy（会話） 2017年6月1日 (木) 22:41 (UTC)