ノート:関東自動車簗瀬営業所

北関東ライナーに関する概説について

以下、ご意見頂く方には、これまでに行われた「利用者‐会話:駅弁#関東自動車簗瀬営業所における北関東ライナーに関わる記載について」での当該箇所に関する議論も踏まえて、記載お願いします。---駅弁 2011年2月27日 (日) 02:12 (UTC)

私の2011年2月26日 23:04 (UTC)の編集に対して、異論があったようなので、私の編集意図について説明します。

• 茨城県の報告書に於いて、「（栃木県が）世界遺産「日光の社寺」を擁し5県内では年間観光客数が最大」であることの記述はありますが、これが北関東ライナーの路線創設とどうつながるのかが不明なため、「相互関係が不明な記述」として削除しました。もっといえば、茨城県の報告書自体に北関東ライナー（などの新規路線）の創設を示唆する文章がどう考えても読み取れなかったので、これにかかる記述を丸ごと落としてもいいのではとも思いましたが、「相互旅客流動が最大なのが栃木県と茨城県間の流動であること」は路線創設の遠因として読み取れなくもなかったので、この部分は残しました。
• 脚注のうち、関東バスHP・宇都宮観光コンベンション協会HP・茨城県観光物産協会のサイトを脚注から落としたのは、「運行主体の宣伝文句を引用する事自体が宣伝的要素が含まれるのではないか」ということと、「一つのことを語るのに5つも出典はいらない」ということです。

むやみに編集合戦を起こすのは本意ではありませんが、私の編集に対して数時間後に無条件差し戻しを行っている（しかも、同じ出典に別の出典記号を用いているエラーの修正も元に戻している）上に、「不当編集」とまで断じていらっしゃるのですから、その意図をご説明ください。--Bsx 2011年2月26日 (土) 07:56 (UTC)

これまで当該箇所の記載については、私のノート利用者‐会話:駅弁#「出典の明示」タグについて（確認）でなされていましたので、これまでの論点・経緯も含めて理解しやすいよう、同じ場所でお願いします。---駅弁 2011年2月26日 (土) 10:07 (UTC)

第三者も含めて、広く、当該記述のことを話し合うには、個人の会話ページよりもむしろこのページの方が妥当だと思います。--金山銀山銅山 2011年2月26日 (土) 10:38 (UTC)

これまで議論が行われていたのは、利用者‐会話:駅弁#「出典の明示」タグについて（確認）ではなく、利用者‐会話:駅弁#関東自動車簗瀬営業所における北関東ライナーに関わる記載についてですね。いずれにしましても、そもそもは駅弁さんの執筆姿勢に対するTokyodesertさんの問いかけであったようにも思うのですが、記載内容の子細に話題が移りましたので、きりのいいタイミングでこちらで一旦仕切り直しをした次第です。ご説明をよろしくお願いします。--Bsx 2011年2月26日 (土) 15:22 (UTC)

段落を戻します。まずは本ノートについて。

Bsxさんは、先の私のノートでの議論を「そもそもは駅弁さんの執筆姿勢に対するTokyodesertさんの問いかけであったようにも思う」と言われていますが、発端はTokyodesert氏が典拠が示されている記事を勝手な解釈（もしくは誤解）に基づいて削除したことで、最終的には少なくともBsxさんと私の間で当該記事と典拠に関しての対話および一定の結論が得られており、対話した当人が、この結論を「執筆姿勢への問いかけであった」と纏めるのは、知らない人にとって少なからず誤解を与え、この対話を知っている者にとっては、Bsxさんが過去の対話と結論を反故にしたいのではとの疑いを持ち兼ねませんので、言葉の選択には注意ください。また、「きりのいいタイミングでこちらで一旦仕切り直しをした次第」「編集合戦にしたくない」とのことですが、それならば本ノートの文頭に、これまでの議論の経緯と、執筆者ノートでの議論の続きであること（参照先）を明示頂くべきだったと思います。

以上を踏まえ。一般的に、Bsxさんがなされた「典拠が示されている記事を私見に基づく解釈で削除」の行為は、情報を提示した執筆者から差し戻し編集される編集と認識してください。そもそも、先の私のノートでは、最終的にはBsxさんとの対話において「典拠と本文内容が一致していない」旨の氏の主張に合わせ、茨城県が公表している報告書資料の文言に揃えることで、それなりに決着の域に達したのではないでしょうか。

Bsxさんは「むやみに編集合戦を起こすのは本意ではありません」と述べながら、実際には執筆者のノートでの結論を反故にしたかのような削除編集、背反行為と疑われる編集をされているわけですが、そういう認識は無いのでしょうか。氏は当該記事の削除編集を行う前に引き続き議論を行うべきではなかったでしょうか。

次に、Bsxさんが記事を削除した背景や理由の論理性が不明なので、そこを明示ください。加えて、私の見解をお示しします。

1. 1. 「（栃木県が）世界遺産「日光の社寺」を擁し5県内では年間観光客数が最大」を本項において「相互関係が不明な記述」として削除した理由の論理性を明示してください

      見解：北関東ライナーには茨城県⇒栃木県の観光利用も期待されています。これと上記記述の相互関係は明瞭で、両者は整合しています。

   2. 「茨城県の報告書自体に北関東ライナー（などの新規路線）の創設を示唆する文章がどう考えても読み取れなかったので、これにかかる記述を丸ごと落としてもいい」と考える背景の論理性を明示してください

      見解：本文書は、北関東ライナーの運行会社を管轄する管轄当局のひとつ茨城県が、将に路線沿線の旅客流動も含め調査・報告しているもので、両者の関係は明瞭です。

   3. 「運行主体の宣伝文句を引用する事自体が宣伝的要素が含まれるのではないか」について、私が引用した「関東自動車、茨城交通、関東鉄道の宣伝文句」を明示してください

      見解：Bsxさんが言っている「宣伝的要素」が「宇都宮観光コンベンション協会ホームページ『水戸・宇都宮間を結ぶ高速バス【北関東ライナー】観光・ショッピング・ビジネスに。【東北新幹線への乗継ぎ】にも便利です！』」「茨城県観光物産協会『観光いばらき 協会会員耳寄り情報 2009年9月16日 茨城交通・関東交通 【北関東ライナー】水戸～宇都宮を結ぶ高速バス』」を指しているのであればBsxさんの勘違いで、「宇都宮観光コンベンション協会」「茨城県観光物産協会」は運行主体ではない。

   4. 「一つのことを語るのに5つも出典はいらない」として典拠を削除する論理性を明示してください

      見解：典拠とする資料数を限定する根拠は無く、情報源は多い方が信憑性が高まると考えるのが普通。

以上、よろしくお願いします。---駅弁 2011年2月27日 (日) 02:12 (UTC)

コメント まず前段として。そもそも「北関東ライナー」に関する記述についての議論に終始するのであればこのノートで議論を行うべきであると思うのですが、それが今までの他の駅弁さんが関連してこられた記事（ノート:北関東ライナーなど）で有効に働かなかったため、最初のTokyodesertさんの問いかけになったのではないかと考えます。「Tokyodesert氏が典拠が示されている記事を勝手な解釈（もしくは誤解）に基づいて削除したこと」とおっしゃっていますが、Tokyodesertさんのおっしゃった趣旨は私が当該ノート（利用者‐会話:駅弁#関東自動車簗瀬営業所における北関東ライナーに関わる記載について）で最後に述べた、「栃木県が北関東（または5県）の中で中核的な存在である」といったミスリードを与えかねない表現はやめた方が良い、ということと同じであると考えています。これについては最終的に双方で、ミスリードを与えかねない表現は避けるという観点で理解が得られたと（少なくとも私は）考えています。

その上で、本文を再推敲したときに「相互関係が不明な記述」「一つのことを語るのに5つも出典はいらない」という別の観点からの疑義が生じたので編集したところ、それを無条件に差し戻したので、それはなぜですかと問い直した次第です。双方で理解が得られたと思われる点について、私自身はそれをひっくり返すつもりはありません（駅弁さんがひっくり返すつもりがあるなら別ですが）。

その上で、ご見解を示された内容について改めて私の意見・反論を述べさせていただきます。

1. 「（栃木県が）世界遺産「日光の社寺」を擁」することは事実ですし、「北関東ライナーには茨城県⇒栃木県の観光利用も期待されている」のも事実でしょうが、「（栃木県が）5県内では年間観光客数が最大」であることは本件（北関東ライナーの創設）に関係ありますか? 「日光・那須等への観光の足」という観点については既に別項で示されており、重複する記述であるため必要ないと考えます。
2. 「北関東ライナーの運行会社を管轄する管轄当局のひとつ茨城県」というのは非常に回りくどい表現と思いますが、茨城県が調査分析したのは、一般的な人・物の流動であり、この調査に路線の開設に直接寄与した記述はない、ということです。もっとストレートに言えば、本調査に限らず、茨城県が県下のバス事業者に対して栃木県との直通高速バスの創設を示唆させるような動きがあったのか? ということです。ついでに言えば、茨城県そのものは路線バス事業者に対する路線の改廃に対する許認可権限を何も持っていません（路線の許認可権限を持っているのは国土交通省関東運輸局です）。
3. 次のご質問への回答にもなりますが、そもそも「茨城県と栃木県間に宇都宮からは水戸および大洗やひたちなかなど茨城県沿岸部への観光、水戸からはインターパーク宇都宮南や宇都宮市中心街へのショッピングや東北新幹線への乗り継ぎ利用、宇都宮市内観光、日光・那須等への観光の足がかり、そして両市相互間のビジネス需要が期待されている」という趣旨の記述はどこの何に書かれた記述を元にしているのか判りません。観光協会・観光コンベンション協会への当該記事へのリンクがなく、どのような書類（パンフレット）でどのように記述しているのか、解釈のしようがないというのもあります。
4. Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価には「複数の情報源を確認する」という記述はありますが、出典を多くすることは情報の信憑性を高くする行為とはつながらないと思っています。情報源が少なくても、その情報源自体の信頼性が高ければ、敢えて多数の他の情報源を持ち出す必要はないでしょう。多数の情報源を持ち出している時点で、それらの情報源の信憑性に疑いがあると自分で言っているようなものと思いますが。

これに対して、いかがお考えでしょうか。--Bsx 2011年2月27日 (日) 08:55 (UTC)

（補足）上記に対するご意見がない場合は、私からの反論に対する再反論無し＝議論終了と判断して、再度本文を編集する予定ですので、あらかじめ申し添えておきます。--Bsx 2011年3月6日 (日) 03:35 (UTC)