ノート:維管束植物レッドリストの変遷 (環境省)

分割提案

記事が大きくなってきたので、見えにくくなってきました。よって、分割を提案します。「被子植物･双子葉類･離弁花類」の節（94KB）、「被子植物･双子葉類･合弁花類」の節（71KB）、「被子植物･単子葉類」の節（86KB）でどうでしょう。--土佐の平 2008年10月13日 (月) 02:37 (UTC)

（反対）はじめから記事サイズはほとんど変わっていないように見えますが？　無駄に分割すると、全体に変更を加える（スリム化含む）場合に大変手間になります。--Shin-no 2008年10月25日 (土) 07:43 (UTC)

（コメント）私がメインで執筆した記事ですのでコメントを避けておりましたが、土佐の平さんが他にも多くの分割提案をされているので、コメントすることにしました。ノート:アフリカの野鳥一覧と同じことを書きますが、単純に分量を基に分割提案をしていないでしょうか?なぜ、シダ植物と裸子植物を残して分割するのでしょうか?分割や統合といった作業は単純なものではなく、内容なども吟味して記事をどのようにしたら閲覧者が読みやすいか、編集者においては編集しやすいかを考えてするものであると思います。もちろんそれは記事サイズに伴うアクセスの不便性とトレードオフにあると思います。現段階では単に重いから分割するとしか見えず、本当に記事の利便性が向上するのか疑問に感じます。なお繰り返しになりますが、私は記事をたてたものであるので、賛否は避け、コメントにのみさせていただきます。

蛇足ですが、Wikipedia:ページの分割と統合#分割提案の告知にあるように、テンプレートの貼り付けはお願いします（そのほかの記事もです）。--貘 2008年10月30日 (木) 09:21 (UTC)

• （反対）アフリカの野鳥一覧と同じです。サイズだけを問題にするならば、「絶滅危惧」の文字をどうにかするとか、連続する属名を省略形にするなど、できる事は他にもあります。それも可読性とトレードオフなので気が進みませんが。- NEON 2008年11月7日 (金) 15:43 (UTC)
• （コメント）しばらく休んでおり、コメントができず申し訳ありません。本当は土佐の平さんに上記の私の質問に対するご回答を頂きたかったのですが、土佐の平さんも休まれているようなので、私の意見を書きます。まず、この記事は「植物I（維管束植物）レッドリスト (環境省)」に対する子記事として作成しました（記事名の付け方を誤ったのは申し訳ありません）。もし、土佐の平さんの提案通りにすると、
• 植物I（維管束植物）レッドリスト (環境省)
  • 植物I（維管束植物）レッドリスト (環境省)/変遷 - シダ植物と裸子植物
    • 被子植物･双子葉類･離弁花類
    • 被子植物･双子葉類･合弁花類
    • 被子植物･単子葉類

という構成になります。また、植物I（維管束植物）レッドリスト (環境省)/変遷には維管束植物の中でも大きく違う「シダ植物」と「裸子植物」が残ることになります。こういった構成の記事は本当に閲覧者にとって有効なのか疑問ですし、結構生物の分類はややこしいです。一応私の愚案を書きに書きましたので、ご意見を頂ければと思います。またご提案するのならその記事について勉強していただけるとありがたいですし、分量だけで検討するのはやめていただきたく思います。--貘 2008年12月22日 (月) 12:34 (UTC)

各科の記事に統合しては？

この記事が出来たときから「ちょっとどうにかならないかなぁ・・・」と気にしていたのですが、あまり良い案が思い浮かばず態度を保留してました。とりあえずこの記事の現時点での問題としては

• WP:NC違反 - WP:NC#使い方に注意すべき記号にあるように/（スラッシュ）を区切り記号として使うべきではありませんので。
• WP:NOT違反疑い - ただのナレッジベース化している。
• 記事の長大化 - 一概に「長大だから悪い」とは言えませんが、長大な記事ほど分割する余地があることが多いです。

というような点が挙げられると思います。 1番目のNC違反は改名すればよいだけ（例えば植物I（維管束植物）レッドリストの変遷 (環境省)など）なのでいいですが、2番目あるいは3番目については確定的に間違いではないにしても、問題はあるのではと思います。そこで、これらを解決するため、各科における表を各科の記事にそれぞれ統合することを提案いたします。具体的な方法としましては、分割先の各科のページに「== レッドリストに載っている種とその変遷 ==」という節を設けてそこに転記します。科の記事がないものもありますが、それらは適宜作成しつつ転記していけばよいのではと思います（他言語版からの翻訳であればそこまで労力を要することもないかと思います）。また、植物I（維管束植物）レッドリスト (環境省)の記事に各科へのリンクリストを設けておくことで、特定の科のレッドリストの変遷を調べたい場合の便宜性もはかれるのではないかと考えます。かなり手のかかる作業にはなりますが、何も今すぐに全て統合してきちんと整備しなければならないこともないので、記事冒頭に「作業中です」との告知を貼っておいて、手が空いた時に地道に作業を行なえばよいでしょう。いかがでしょうか？--青子守歌（会話/履歴） 2008年11月7日 (金) 16:17 (UTC)

記事名の半角スラッシュはどうにかしないといけませんね。改名に賛成します。

分割については、この記事だけボンと作られたのなら問題ですが、植物I（維管束植物）レッドリスト (環境省)があっての子記事なので、単なるナレッジベースではないと思います。ちょうど今審議中のWikipedia:削除依頼/国鉄60系客車の新旧番号対照と同じような位置付けでしょう。科に散らしてしまうとRLが更新された時のメンテが大変なので、むしろ各科の記事からここへリンクを張る方が便利だと思います。本記事が閲覧される状況を考えても、分類群に従属する情報としてよりは、絶滅危惧種を網羅的に把握したいという動機の方が主なのではないかと測ります。- NEON 2008年11月8日 (土) 15:42 (UTC)

とりあえず記事名についてはこの分割（ないしは統合）提案がどうなるかが決まってから変更することにしようかと思っています。で、本題（？）のほうですが、私も別にこの記事の内容が必要ないとは思っていません（削除対象ではない）。が、政教分離の歴史のように説明文章によって長大であるのならまだしも、ただのデータの羅列でここまで長大なのは改善する必要があるのではないかなぁ、と思うところです。この記事の主題であるレッドリストの変遷については、植物I（維管束植物）レッドリスト (環境省)#植物I（維管束植物）レッドリストの変遷で既に説明されており、「レッドリストの変遷についての網羅的説明は十分なされている」状況です。そして現在の記事の主な（というかそれが全てですが）内容である変遷のデータ群は、植物I（維管束植物）レッドリスト (環境省)#植物I（維管束植物）レッドリストの変遷に対する、ある種「裏付けデータ」的な役割になっているだろうと私は思います。しかし、データの裏づけは本来であれば（ウィキペディア以外の）信頼できる情報源（レッドリストそのものでもいいし、できれば記事主題そのもの以外の第三者による情報源が望ましい）によってなされるべきものであって、変遷に関するデータをひとまとめにしてウィキペディアに載せておく意義は薄いかと思います。また、変遷のデータを調べたい読者に対しては、その変遷のデータが載っている、つまりこのデータ表を作るに当たって出典とした情報源あるいはそれと同等なもの（書籍でもいいし外部サイトでもいいのですが）への参照があれば後は読者が（勝手に）調べるでしょう。しかしながら一方、「ある科・種がどのような変遷を経ているか」という観点からデータをみてみると、これは各科・種の理解に大いに役立つものであろうと思います。なので、先にも述べましたとおり、各科の記事にデータを移しそれらに対する理解を深めるデータとして役立てるとともに、レッドリストにおける具体的な科（あるいは種）の変遷を詳しく見たい場合は「各記事を参照」とリンクをしておけば十分だろうと思います。また、「過去の版のレッドリストの内容が変更される」ということはないはずなので、「更新時に手間となる」というのも少し違う気がします。新しい版のレッドリストが出た場合はどっちにしろ各生物の記事におけるレッドリストのデータを更新しなければならないのですし、そのついでに現在のデータを付け加えればよいでしょうし、また、現在のレッドリストがどうなっているかを網羅的に載せるのであれば、変遷のデータではなく最新版のみのデータを植物I（維管束植物）レッドリスト (環境省)にリストにして載せておけばよいのではと思います（ついでにそのリストが各科の変遷データへの参照をかねればよいわけです）。--青子守歌（会話/履歴） 2008年11月8日 (土) 18:49 (UTC)

ご提案ありがとうございます。以前よりこちらの議論は覗いていたのですが、多忙により意見をまとめる時間がなくコメントが遅れました。まずはその点を謝らせていただきます。

さて、この記事を含め各分類群のレッドリストの記事の作成にあたってはWikipedia:削除依頼/環境省レッドリスト系にて記事の内容に疑問がだされたため、原典のコピーである単純なリストではなく、複数年度のカテゴリーの変遷を説明するという形で記事を再構成することを提案し、存続になったと考えております。その後ノート:昆虫類レッドリスト (環境省)にて高次分類群（＝目や科）で区切ることが提案され、現状のような形になりました。この記事の構成は哺乳類レッドリスト (環境省)や両生類・爬虫類レッドリスト (環境省)などの他のレッドリストの記事と本質は同じであります。もし上記のご提案をなされるのであれば、どうかこの維管束植物だけではなく、レッドリストの記事全体の議論ができる場所、Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物などで行って頂けるとありがたいです。

また、青子守歌さんのご提案に対する私の意見ですが、こういったリストや表は少数の記事にまとまっている方が検索やコピーアンドベースと、プリントアウト、記事の編集などがしやすいという利点があります。また、ある科や種などがどのような変遷を経ているかということですが、これは日本における絶滅危惧のリストであり、必ずしも世界的な状況を反映しているわけではありません。それを各科や種（場合によっては属や目でもいいですが）に持っていき、日本における状況だけを説明するのは日本語版Wikipediaとしては躊躇してしまうところがあります。例えば国際的なIUCN-RLについて整理され、それと対比するような形で持っていくのならありなのかもしれません。あと、環境省のリストのコピー（＝最新版のみのデータ）というのは上記削除依頼の中で、あまり有用ではなく環境省のサイトを見ればいいという意見が多かったです。--貘 2008年12月22日 (月) 12:34 (UTC)

記事名について

記事名に「/」を用いたことについては私の勘違いに基づくミスです。これについては大変申し訳ございません。上記のコメント及びWikipedia:削除依頼/国鉄60系客車の新旧番号対照で、通常の記事空間には/を用いないことを理解しました。

そこで、記事名についてですが、青子守歌さんのご提案である「植物I（維管束植物）レッドリストの変遷 (環境省)」がいいと思いますが、下記#もし分割するのなら?でも私の愚案を提出させていただいたので、そちらとの兼ね合いで議論できればと思います。--貘 2008年12月22日 (月) 12:34 (UTC)

もし分割するのなら?

本音を言えば、私自身もこの記事の分量が大きいのは気にしております。ですので、他の分類群の記事とは異なり、本体とリストを分けました。そのうえもう少し分割する方がないかも検討した経緯があります。

現在、環境省RLでは新エングラー体系を基にしていると考えています。エングラーでしか採用していない双子葉類を合弁・離弁の2つに大きく分けるやり方で記事を分割したら、その後他の分類体系に移行した時に、改めて統合したりする手間がありそうで、積極的に分割に賛成できません。また、上の提案では親記事・子記事の関係が検討されていないように思えます。そこでもし分割するのなら?ということで私の愚案を提出します。

• 植物I（維管束植物）レッドリスト (環境省) - 親記事
  • 植物I（維管束植物）レッドリストにおけるシダ植物の変遷 (環境省) - 子記事A
  • 植物I（維管束植物）レッドリストにおける裸子植物の変遷 (環境省) - 子記事B
  • 植物I（維管束植物）レッドリストにおける被子植物・双子葉類の変遷 (環境省) - 子記事C
  • 植物I（維管束植物）レッドリストにおける被子植物・単子葉類の変遷 (環境省) - 子記事D

意図は双子葉類は分けたくない、分類学的なまとまりを大事にしたい、親記事と子記事の関係を保ちたいということです。また合わせて植物I（維管束植物）レッドリスト (環境省)#植物I（維管束植物）レッドリストの変遷も節を分けて、シダ植物、裸子植物、双子葉類、単子葉類の入れ子を作ります。その時に数の少ない子記事B（裸子植物）は親記事に統合してもいいかもしれません。ご意見を頂ければと思います。--貘 2008年12月22日 (月) 12:34 (UTC)

もし分割するならばそれくらいが妥当だと思います。個人的には上で述べた通り、今のところ（閲覧に支障を来たさない限り）分割の必要は無いと考えていますが。

それでも風当たりが強い場合には、リストは利用者のサブページに作って一元的に管理してしまうのも手ではないでしょうかね。当然 Wikipedia の中では孤立しますし親記事と子記事の関係も崩れてしまいますが、そのうち Google が関連付けてくれます（[1]、[2]）。ウィキの精神には反しましょうがご参考までに。- NEON 2008年12月25日 (木) 03:33 (UTC)

「もし分割するなら」とのことなのですが、そのような分割には明確に反対の立場をとらせていただきます。単純に長さだけが問題なわけではなく、そもそも本記事のようなデータの羅列を一覧にまとめて掲載することが「百科事典としてどうなのか」という本質的な問題も若干含んでおりますし、もしそのように分割してしまいますと見通しが悪くなるだけでメリットはほとんどないように思います。百科事典、つまりある事柄を説明する場合において、ただのデータというものはそれ自身に何か価値があるわけではなく、あくまで何かの事象の説明に対する補助でしかありません（もちろんその役割はとても重要なのですが）。なので、この記事が「百科事典として何かを説明する」という役割を放置したまま、ただただ分割してしまうのは一時的な場しのぎに過ぎず、また更にこの先データが増えたら分割しなければならなくなります。そして、#各科の記事に統合しては？で述べましたように「この記事がどのような事象に対する説明の補助を担えるのか」を考えれば、1つは環境省レッドリスト自体がどのような変遷を遂げたか（レッドリスト自体の歴史）と、もう1つは各生物種が環境省レッドリスト上でどのように変化したか（≒環境省においてその生物種がどのように扱われたのか）の、2つが考えられ、この2つに対して先述のように考えていますので、各科の記事へ分割を提案させていただいたわけです。が、確かにおっしゃるようにこの記事だけの問題でもありませんし、PJなどでまた改めてその方法論について提案させていただきたいと思います。とりあえず、最初に述べましたように、ただの場しのぎのため、ましてや「風当たりが強いから」というのは、おっしゃるようにウィキの精神あるいはウィキペディアの精神自体に反するものですし、明確に反対させていただきます。--青子守歌（会話/履歴） 2008年12月25日 (木) 10:01 (UTC)

コメントありがとうございます。青子守歌さんもおっしゃる通り、確かにこのような分割は「見通しが悪くだけ」だと思います。私も上記で述べた通り、分割については利便性や分類学的な知見から否定的な立場ですが、土佐の平さんのご提案と比較させて頂く形で、検討の土台として提示させていただきました。また、青子守歌さんの方でレッドリスト関係の記事全体として別の場所でご提案頂けるとの事ですので、一旦分割提案自体は閉じさせて頂いて、記事名の問題を解決するために改名提案をさせていただいてもよろしいでしょうか?たぶんPJ等で議論をするとなると時間がかかると思いますので、先行して記事名について議論をしてもいいかと考えております。--貘 2008年12月25日 (木) 10:39 (UTC)

改名提案

1月以上、時間が開きました。遅くなりましたが、記事名に問題について解消するために、改名提案を致します。上記のとおり植物I（維管束植物）レッドリストの変遷 (環境省)を新記事名として提案致しますが、他にいい名称があればご教授頂けると助かります。宜しくお願い致します。--貘 2009年2月12日 (木) 18:36 (UTC)

「(環境省)」いうのは必要でしょうか。たとえば「哺乳類レッドリスト (環境省)」なら環境省以外にもありえます（実際にあるかはともかく）が、「植物I（維管束植物）」というのは学術用語ではなく環境省の造語で、環境省以外にはないと思います。--Bista 2009年2月12日 (木) 22:50 (UTC)

あ、なるほど。確かに環境省の用語である「植物I」にこだわる必要はないかもしれません。そうするとBistaさんのおっしゃられる「植物I（維管束植物）レッドリストの変遷」に加え、シンプルに「維管束植物レッドリスト (環境省)」及び「維管束植物レッドリストの変遷 (環境省)」も検討の余地があるかもしれません。--貘 2009年2月13日 (金) 02:32 (UTC)

再改名提案

多忙などがあり、議論を止めてしまい、申し訳ありません。Bistaさんがおっしゃられることを踏まえ、「植物I」という環境省の造語を取り、「維管束植物レッドリストの変遷 (環境省)」に改めて改名提案をしたいと思います。維管束植物のレッドリストは日本自然保護協会のものがありますし。

また、それに合わせて、植物I（維管束植物）レッドリスト (環境省)を維管束植物レッドリスト (環境省)、植物I（維管束植物）レッドデータブック (環境省)を維管束植物レッドデータブック (環境省)への改名も提案致します。ご意見を宜しくお願いします。--貘 2009年5月2日 (土) 09:41 (UTC)

2週間以上お待ち致しましが、賛否票がなかったので、改名させていただきました。--貘 2009年5月17日 (日) 06:21 (UTC)