ノート:素麺

「乾麺」との表記

「日本の麺では唯一乾麺の状態でのみ流通し、他の麺のように、うどん・蕎麦などの茹で麺や中華麺の蒸し麺の状態では流通しない。」となっていますが、実際には冷水にさらすだけで食べられるよう「茹で麺」状態で売られている商品が存在します（普通にスーパーで売られています）。よって、現状では誤った説明になっていると思われますがどうでしょうか？--以上の署名のないコメントは、210.229.9.34（会話/Whois）さんが 2007-07-02T15:04:22(UTC) に投稿したものです。

製造工程には乾燥・熟成が含まれるため、製麺所からは乾麺で出荷されていると思います。お見掛けになった商品は製麺所（すなわち製造現場）から直接茹で麺で出荷されたものでしょうか（乾麺で流通後、消費地近くで茹でられたものでは）?　製造現場からの出荷において、乾麺完成後に敢えて賞味期限を縮めてまで「茹で」の工程を加えて出荷するとは思い難いのですが、如何でしょうか。--竃馬 2007年7月2日 (月) 17:42 (UTC)

私が見掛けたのはシマダヤの流水麺という商品です。製造過程まではわかりませんが、麺類製造をしている会社が流通させている商品ですので、小売店が勝手に乾麺をゆでて売っているというものではないです。http://www.shimadaya.co.jp/products/category/w_men.html

私もここ2･3年流水麺をよく食べてましたし、普通にスーパーやディスカウントショップなどで売っているのを目にします（ただ、そばやうどんに比べると扱う店は少ないですが）。ネットでも少数ですが乾麺以外のそうめん、サン食品「チャンプルーの麺（そうめん）」（こちらは沖縄に工場がありその周辺でも売られている模様）や吉見製麺「生そうめん」がありますね。そういう状況を踏まえるとこの表現は誤っているといえるので適切な形に書き換えました。--茶務 2007年7月16日 (月) 02:23 (UTC)

えーと、申し訳ないが本文の編集は差し戻しました。本文では製法の記述に「乾燥・熟成」が述べられています（それが全ての素麺に当てはまるか否かは今ここでは議論しませんし、私も知りません）。現状の本文では「素麺は乾燥・成熟させ作られる」と読めます。で、そこを触らないまま「乾いていないのもあるよ」と書いて良いかどうか、と問題提起しています。「乾いていないのもあるよ」という商品の存在に対する疑義ではなく、編纂手法についての疑問提起です。URLを掲出していただきましたが、それら商品は乾燥・成熟を経ていますか? それら商品がもし乾燥・成熟を経ていないのであれば、そういった流通形態があることを記すだけではなく、製法へも加筆修正が必要ではないですか、と言っています。厳しく言えば、現状の本文が「素麺は乾燥・成熟させ作られる」と書かれている以上、その工程を経ないものは「素麺に似た麺」の範疇を出ません、たとえ商標に「素麺」と表記されていても。「売っているのを見た、食ったことある」との理由でそれらを記述する事に異議は毛頭ありませんが、記事内に矛盾が生じないようにして下さいということです。繰り返しますが、全ての素麺が乾燥・熟成を経るのか否かは議論しません（結論には興味がありますが）。仮にですが、「旧来の製法に沿っているかまで知らんが、商品名として存在するから書くんだ」では、百科事典の編纂としては乱暴のように思いますね。--竃馬 2007年7月16日 (月) 09:05 (UTC)

（インデント戻します）あまりにもあやふやな用件のみを出して、浅はかな考えで先走って編集してしまいすいませんでした。これがきっかけで興味が湧いてきたので、生/茹でタイプの素麺について深く調べてみました。「生めん類の表示に関する公正競争規約」（※PDF注意）では「うどん」の範囲（形状的に「細うどん」と言うべきでしょうか）だけど「素麺」とも名乗れますよ（誤認されない見た目の範囲で）ということでした（「品名等の表示基準」より）。そういう点から言うと広義では『生/茹でタイプ等の「素麺」もある』と言えるけど、狭義では『生/茹でタイプ等は「素麺」とは言いがたい（細うどん）』　ということでしょうか。そこら辺もはっきりさせたくなってきたので『農林水産省「消費者の部屋」消費者相談受付』にこの件を質問してみました。もし回答が「過去の相談・質問と回答に反映されるようであればこの「素麺」の項目にも有意義に反映していきたいと思います。その他今回調べて出てきたことで有意義な用件については時間があるときに精度を持った記事としてまとめられればいいなーと思います（ひとまず、探すと見つけるのに意外とてこずった素麺関係の規格・基準・規約の原文などを「外部リンク」として新設し今回のところは終了します）。--茶務 2007年7月17日 (火) 04:31 (UTC)

2007-07-22T22:00:42の加筆を拝見しました。立派な編集に敬服致します。--竃馬 2007年7月22日 (日) 22:30 (UTC)

「冷やそうめん」の表現について

冷やして食べる事が一般的な素麺にて「冷やそうめん」という呼称が一般的とは言い難い（グーグル検索数も「冷やしそうめん」の方が多い）ので一部表現変更しています。「冷やそうめん」が一般的な呼び方である　と表現する場合は出典を示した上でお願いします。--茶務 2008年7月15日 (火) 01:05 (UTC)

産地の紹介を勝手にコメントアウトした件について

納得のいく説明を聞かせて欲しいですね。単なるブランド紹介と宣伝文句になっているとの批判がありますが、実際産地の紹介を行うとそうなりかねません。現に、産地というものはブランドで成り立っている部分があるからです。そう、独善的な記事にならないために、敢えて文化的な背景などを交え、第三者的な紹介にとどめて構築していったものを、何の断りもなく独断で抹消されたのは理解しがたい部分があります。

あなたがどれほどの有識者か知りませんが、せめてそう批判するのであれば、編集するとか他の穏和な手段は執れなかったのかと甚だ思います。書くに足らない駄文であると見なすなら、貴方がその模範例を提示して下さい

60.43.47.48 2008年7月23日 (水) 11:33 (UTC)

当方も、産地紹介記事の全てをコメントするのは行き過ぎだと感じます。紹介も度が過ぎれば単なるブランド紹介と宣伝に陥ってしまいますが、今回の場合、全てをコメントする必要は無いと思います。--Green 2008年7月28日 (月) 10:37 (UTC)

ブランドという私的な宣伝部分を極力切り捨て、内容を再構築しました。　謫士 2008年9月13日 (土) 07:12 (UTC)

『つゆ』の編集

荒唐無稽な内容ではない限り無言で記述をカットするのはどうかとは思いますが、編集内容そのものはIPユーザーによるものは妥当な部分もあります。あくまで一例ではなくその分野・業界における常識とか基礎知識とか当たり前といった表現は非常に強い意味をもちえますし、参考資料に書かれている内容から逸脱したり付け加えで解釈を載せることは適切とはいえません。自身の考えや常識をWikipediaに掲載させることは出典を適切にもちいたものであれば問題はありませんが、それだけに上で指摘させていただいたように慎重になる必要があるでしょう。この件にかんしては私も少し検索という形で調べてはみましたが、これぞスタンダートだという形で配合を記載している完全な非商業的頁はかんたんにはみつかりませんでした。ということは、出典の所属元明記なしで常識や一般的（直接こう書く必要はありませんが）な内容であるという表記をおこなうばあい、それなりの信頼できる文献、それこそ研究家や食文化に明るい学者による書籍等を見つけるのがやはり責任ある編集としてはベストじゃないかなとおもいます。それはすぐに、かんたんにとはいかないものではあるかもしれませんが（これがB級グルメなり公式サイトが正式に定義している場合は、すぐに解決できるのですが…）。出典が不足している記事であれど、そこはおこたるべきではないでしょうし、それを理由にするのはWP:SPEEDにつながってしまいます。

それともう1点、時々記述を復帰させる際に記述は完全にそのままで脚注を付け加える方をお見掛けしますが、普通に考えれば自身が見つけてきた出典の内容と前からあった文章、それも自身によるものだけではないものが含まれているにもかかわらず、一切変更がないというのは少々不自然であるとかんがえます。後から脚注を付け加える場合大なり小なりかならず違いが発生しますし、本来ならば用意した出典を参考にする必要がある以上はその中身の書き換えは必須であるからです。Greenさんが他記事でどのような編集をされているかまでは確認しておりませんが、少なくとも当件にかんしては疑問の残るもの（WP:SYN）がふくまれていたかもしれないというのが私の印象です。--Aiwokusai（会話） 2020年7月10日 (金) 00:31 (UTC)

料理に関する記事にはよくレシピが添えられています。調理法については、よほどとっぴなものでない限り問題でないと考えますし、今回の記事では特に簡潔に記すよう配慮したつもりです。著名な料理研究家を引き合いに出すのが適当だと云う話なら、それは可能ですが。

以前、本ページ「素麺」の記事については、各地方の素麺紹介の節が単なる宣伝であるとして削除されたことがあって、それは好ましくないと本ノートで反論したことがありました。現在は大半が差し戻されています。この箇所に関しても、似たような懸念を抱いていました。というのは、家庭料理でめんつゆを自分で拵える家庭が少なくなったからです。この時期は既製のめんつゆの売れ行きが好評です。簡単にめんつゆが作れるなら、わざわざ「めんつゆ」を購入する必要がなくなります。それゆえ該当箇所を好ましく受け取らない一部の読者があるのかも知れないというのが私の感想です。

記事は出来るだけ自分の言葉で表現することが基本で、出典の丸写しはよくありませんというか、認められないでしょう。これは英語版ウィキペディアではもっと厳密です。そして、注釈は記事の妥当性を担保するものだと思います。--Green（会話） 2020年7月10日 (金) 01:23 (UTC)

• 著作権侵害にあたらぬよう、出典を噛み砕いて自分の言葉をふくめ記述することは大切ですし、私はそれを否定していません。ただ、あきらかに出典に存在しない内容を記述するのは適切ではない、ということです。これは大きな違いです。たとえば今回でいえばこのサイトにはこれが一般的であるとは書かれていませんし、あくまでいちサイトの見解にすぎません。こちらも、あくまで「素材力だし®いりこだし」という商品を使用したレシピですが『美味しい出汁がとれる』とは書かれていません。美味しいとか一般的であるとか、そういうのは出典を飛び越えて独自研究となってしまっています。そこを気をつけてくださいねと申し上げているのであって、Greenさんの主張は少し少しお話がずれています。他の記事がどうであるかにかんしては先に指摘しているようにWP:SPEEDでしょう。「あるよりないほうがいいに決まっている、ないのであれば他者により消されても仕方がない（猶予はもってよいでしょうが）、論争対象になるばあいは余計に出典必須」これが基本です。各地方の素麺紹介の件については存じ上げませんが、いずれにしても長期間出典ほうがよっぽど好ましくはないでしょうし、除去されるのも仕方ないでしょう。それを満たさないまま記述を主張するのであればWikipedia:記事の所有権に反する行為であるといえます。Greenさんはたびたび英語版を引き合いにだされますが（Greenさんがおっしゃっている英語版の「常識」が向こうでほんとうにそうであるかは別にして）日本語版で今問われている内容を語るうえでそれは大事なことなのですか？これ以上はGreenさん個人にたいするコメント依頼が必要かもしれませんので検討します。--Aiwokusai（会話） 2020年7月10日 (金) 01:51 (UTC)

コメント 相手が議論で同意しない場合、ことさら事を大げさにして問題を指摘しているようにしか思えません。このページで編集姿勢を論じているあいだに、新しい記事の執筆に貢献するだけの時間が無駄になっています。
記事の記述で問題があれば、それを普通に指摘していただければ良いだけの話です。『美味しい出汁がとれる』が不適切であれば、「出汁がとれる」」と書き直すことも出来ます。そのあたりの会話が全く無いのはおかしいと思います。
めんつゆの配合に関する記述については、料理研究家の土井善晴さんを出典にすることも可能です。煮干しで出しが取れることも事実なので、料理サイトや書籍からの出典付記が可能です。--Green（会話） 2020年7月10日 (金) 06:19 (UTC)

議論を無駄と思うかどうかは個々の考えの違いとしか言いようがありませんが、本当に無駄だというのであれば口にチャックをされればよいのでは。--Aiwokusai（会話） 2020年7月10日 (金) 06:36 (UTC)

コメント 『論争対象になるばあいは余計に出典必須」これが基本です。各地方の素麺紹介の件については存じ上げませんが、いずれにしても長期間出典ほうがよっぽど好ましくはないでしょうし、除去されるのも仕方ないでしょう。』と書かれました。これが本当に正しいのであれば、好ましくない記事を現状多数放置しているのは、あなたの管理業務が怠慢であると責められても仕方ありません。

素麺の記事には、ご要請のとおり、料理研究家の土井善晴さんを出典に追加しました。第一線の料理研究家を引用したので、問題ないと考えます。さらに問題があれば、このページで提起願います。当方には、必要であれば記事の修正を行なう意志があり、出典無きまま敢えて放置する意図は当初からありません。それは各記事の編集履歴を確認したら証明できます。

なお、誤解されているのかどうか真意が不明ですが、「各地方の素麺紹介の件については存じ上げません」と逃げているのは詭弁です。履歴を見れば判明します。あるユーザーが必要な記事だと意見されたので、ここで合意のうえで適切な形で再編集されたものです。この記事には多数の編集者が関わっていることを申し添えます。--Green（会話） 2020年7月10日 (金) 08:06 (UTC)

ここに直接関係ない話題で逃げるも詭弁もなにもないでしょう。そもそも一体いつの話をされているのですか。産地うんぬんは最初にいったとおり出典の有無で判断すればよいだけの話であり、つゆ配分が一般的かやいりこだしが美味しいかなどの本編とは関係ありませんしその節を消せなどと一言もいってない私とどう関係があるのですか一体。コメント依頼なりでどうぞ。--Aiwokusai（会話） 2020年7月10日 (金) 08:16 (UTC)　見落としましたが『好ましくない記事を現状多数放置しているのは、あなたの管理業務が怠慢であると責められても仕方ありません。』、この「なんで俺にだけ言うんだ他もちゃんとしろ」論法はWP:SPEEDに他なりません。--Aiwokusai（会話） 2020年7月10日 (金) 08:19 (UTC)

ノート:素麺#産地の紹介を勝手にコメントアウトした件についての節のことです。針小棒大ということわざがあります。森を見上げれば大きな見誤りもあるかも知れません。原則を持ち出されたので、こちらも原則で応じただけです。相手の話しにも耳を傾けていただきたいと思います。--Green（会話） 2020年7月10日 (金) 08:30 (UTC)

• 私はまったく関わっていない無関係な話ですね。--Aiwokusai（会話） 2020年7月10日 (金) 09:15 (UTC)

コメント めんつゆ編集についての議論が済んだように思えますので、これにて結了とさせていただきます。--Green（会話） 2020年7月19日 (日) 04:07 (UTC)