ノート:東京箱根間往復大学駅伝競走

[ 2004年1月2日8時0分 ] インフォシークニュース トピックス 駅伝 箱根駅伝、駒大が往路優勝…４年ぶり３度目(読売新聞)

年ごとの結果、つまり往路・復路・総合順位ベスト5を載せるよりも、コースの図と概要を載せるほうがはるかに有益のような気がするのですが、いかがでしょうか？--そばクッキー 2005年1月6日 (木) 12:12 (UTC)

出場大学備考欄の各大学の評価について

出場大学の備考欄に書かれた各大学に関する寸評なのですが、一部に主観的な評価が入っているように思っております。また多くの大学に関する記述は問題ないとは思うのですが、細かい選手の名前まで紹介する必要があるでしょうか。この2点に関してノートで合意を形成して改訂できればと思いますのでよろしくお願いいたします。--秋の虹 2005年8月8日 (月) 01:12 (UTC)

ここ3年間の記録について

ここ3年間の記録はを別にして6位まで載せるというのは不要に思います。いかがでしょう？Ihsanan 2005年10月20日 (木) 13:43 (UTC)

学生スポーツに関心がある人間にすれば、むしろ、フル校名記載で上位校だけ（ある意味情報として極めて中途半端）を大きなペースを割いてダラダラ冗長気味に記載するより、いっそのこと全年分を全参加校の順位を記述して欲しいですね。省略校名（二文字程度）記載でもいいので。校名説明は欄外注として説明すればいいでしょうし。上位入賞校だけを、しかもあえてフル校名記載にする必要性の意義が乏しいと思います。）--陸奥守 2005年10月22日 (土) 07:28 (UTC)

反対意見がなかったので削除しました。Ihsanan 2005年10月30日 (日) 04:35 (UTC)

箱根出身の選手の件について

箱根を愛する人の気持ちは察した上でなんですが、 箱根を終えた後の功績や実績の紹介は、この項の記述としてはあまり 適切には思えないのですが。

どこまで細かく書くかとかは好みとかの問題で結論付かないとは思いますが、 箱根の経験者・出身者というだけでその後のことまで触れていてはキリがないし この項目で説明することではないような気がします。

で、別にそんあことは紹介する事ではないというつもりも毛頭無くて 別項目を起こして記述しませんか？

私としては例として東京六大学野球の項目の様に ＯＢや出身者の事を解説したほうがいいと思いますがいかがでしょうか？ 特に今回それらの記述を追加されたかた。--陸奥守 2005年11月10日 (木) 12:27 (UTC)

＞上記のものを書いたものです。箱根駅伝が世界に通じる選手の育成という創生時の目的もあるので、現役生だけでなく、 その後の活躍をした選手も挙げていく方が、むしろ箱根駅伝の偉大さや壮大さを感じられるのではないかと思い、記載しました。

しかし見やすいようにまとめていったところ、これだけのスペースを占めてしまったので、確かに別項を設置した方が良いかもしれません。プロ野球の場合には現在の選手は勿論、過去の名選手に至るまで結構な選手の数になりますが記載があります。確かに箱根駅伝のそれをプロ野球や東京六大学のそれと比べるのは難しいですが、出来れば箱根駅伝を走った選手に関しても、出来るだけ多くの人がわかるようにしていけたらいいなと思います。

一晩でいきなり中身が増えていて恐らくビックリされた方もかなりいらっしゃると思うのですが、貴重なご意見に感謝しております。

さっそくのご返答感謝です。考えるに当たって勘違いして欲しくないのは（既に書いていますが）その内容を記述するのが不適切だとかいけないとかではないということです。驚いたとかも違います。そういう意見だと受け取っているならそれは観点違いです。

内部リンクという便利な機能があるのですから活用してその旨別項表記を明記すれば適材適所で見やすくなって良いという事です。その辺をご理解して一考していただければと思います。因みに六大学の例を挙げたのああいう形にすべきという意味ではなく、別項として分離する例としての紹介にすぎません。単に箱根かた巣立った選手として１項起こすだけでも別にそれはそれでいいのではと思います。あと老婆心かと思いますが、箱根に関心持つ人（箱根に限らないと思いますが）が必ずしもそういう何でもデータ全部に興味持ってるわけでもないと思うので、例えばそういう膨大なデータ記述を長々と羅列してその後ろにある全体像を説明する記述が見逃されるようなものでは項として本末転倒になりかねないと思います。他の項目もやっているからというのも決定理由になるとも違うような気もしますし。私自身も箱根のページは何かと参照している身なのでなにか旨い方法で処理していただければとは感じています。--陸奥守 2005年11月11日 (金) 17:41 (UTC)

箱根出身の選手一覧を作ること自体は反対はないようです。そこでいったん記載がある状況に戻して、そこからGFDLの原則に則る形で分割します。作業が終わりましたら報告いたします。--秋の虹 2005年11月12日 (土) 05:35 (UTC)

箱根駅伝の人物一覧としてWikipedia:記事の分割と統合の手順通りに分割いたしました。--秋の虹 2005年11月12日 (土) 05:51 (UTC)

Category:箱根駅伝について

項目名等変更しました--mochi 2006年1月29日 (日) 17:13 (UTC)

出場校について

最近気ふと思ったのですが、カテゴリとしての箱根駅伝のところに箱根駅伝に過去出場した大学の学校説明への内部リンクが張られているようです。確かにそれは箱根駅伝のカテゴリではあるけど、出場校などの一覧などは箱根駅伝本体の説明として当然のごとく一覧が載っているわけで、 箱根駅伝に出場している駅伝部や陸上部長距離走パートの説明項が存在していて（例えば、××大学駅伝競走部みたいに）そこへのリンクならまだしも、カテゴリ一覧に（本項で既に説明されている）その出場校名一覧の機能を（重複して）持たせる必要が果たしてあるんでしょうか？

ここのウィキペディアじたいは、陸上のサイトでも駅伝のサイトでも、勿論当該の部活動や大衆娯楽文化の説明の為にあるのでもないので 過度な一要素（例えば駅伝の様にあるスポーツ競技など）を特化した検索ルートの設定は行き過ぎのような気がしますし、他の競技などの面を考えても好ましくない（不適切な）傾向のような気がします。 例えば高校野球（あくまで一例です。他のどの競技でもいいですけど）とかのカテゴリに過去の出場校名が全部載っている必要性があるんでしょうか？甲子園大会とか野球関連項目へのリンクで十分だと思います。箱根駅伝への出場校が全部"箱根駅伝"のカテゴリにリンクスルという観点に立てば、高校野球のカテゴリに対して、甲子園なら何十、高校野球なら4千校以上の野球部を持つ学校の項目がそのカテゴリへ登録するという事になります。果たしてそういうまとめ方をするの必用があるのでしょうか？そんなのは知らない、ほかの事は関係ない（という人もいるでしょうが話の筋道として）とかいう話でもないと思います。もし記述担当者が説明上で出場校の一覧が必要だと判断したなら当該の項なりを別に分けるなりして、そちらで一覧掲載すべきかと。ただし箱根駅伝では既にその役割を当項の中に持たせてあるわけですが。

同じ観点から、各大学自体の説明の項目側からみても、カテゴリの欄に箱根駅伝が唐突にあるのも一寸違和感があります。 そういう説明（ルール？習慣？）に従うと、各大学の項で、カテゴリに全ての運動部や文化部を含めたあらゆる部活動の関連項目についての カテゴリが並ぶ事になります。（例えば、大学野球・ラグビー・相撲・バレー・サッカーみたいに。）

たしかに大学によっては学校の説明のなかで部活動についてかなり詳細までを記載した学校も現状であります。仮にそうだとしても大学の項目自体はその競技種目や部活動の説明の為に存在するものではなく（あくまで学校自体の一般説明の為にある）ので、必要以上にその学校の一運動部や部活動に特化してカテゴリへのリンクを伸ばす必用はない（あたかも大学の特徴・存在意義が箱根駅伝出場校であるかのイメージを連想させるような意図での表示を強調する必要はない）ような気がします。その該当種目・競技名や大会・連盟などの説明の項への内部リンク（関連項目）で十分だと思います。

私も箱根を含めた学生駅伝や、他の学生スポーツには興味があるので、箱根駅伝に出場しているというのをその学校の説明として強調したいという気持ちは十分わかりますが、すべての部活動でめいめいにそれをやりだしたらどうなるんでしょうね。（注：駅伝やその他部活での過去の輝かしい実績を学校の説明の一文として加える事が適切かどうかとはまた別次元の話という前提でもです。個人的にはそれ自体は否定される話ではないと思ってますけどね。）野球が好きな人が、野球（あるいはある大会名）というカテゴリに過去の出場校を全部登録しはじめたり、バスケやサッカーやラグビーやバレーや相撲や色んな競技に関心ある人たちがめいめいにそれやり始めたら...トンでもない事になりそうです。で、そうなったときに、箱根は良くて他の競技は駄目な理由は全く無いわけです。先駆者（？）が悪い例を作るのは早い段階で是正したほうがいい様な気がします。--陸奥守 2005年11月26日 (土) 03:36 (UTC) （2006年1月30日本人一部追加補足）

必要かと言われれば要らないような気もしますが、既に入っているものを削除する必要もないと思います。その意味では私は現状維持派です。--秋の虹 2006年1月3日 (火) 07:21 (UTC)

どなたかが本カテゴリを削除依頼、さらに削除されたあとに各記事のカテゴリを一律で全て削除して下さるのであれば削除には反対致しません。必要なカテゴリかといわれれば不必要だと思いますし、じゃあおまえが削除するかと言われれば自分でそこまでして削除するほど不必要とも思っていないという立場ですので……。--秋の虹 2006年1月30日 (月) 03:38 (UTC)

出場校ですが私はいらないと思います。カテゴリはその名の通り分類を主目的にしていると考えています。もちろん、便利な記事リストの側面も否定しませんが。大学を分類するときに、「箱根駅伝出場校」と「箱根駅伝非出場校」に分類できますが、視点として限定しすぎで、乱暴な分類なのではないかと思います。--mochi 2006年1月29日 (日) 17:13 (UTC)

では、特に異論がないようでしたら、カテゴリの存続は別として出場校の各校のカテゴライズは一両日中に外すことにします。--陸奥守 2007年4月15日 (日) 17:41 (UTC)

特に反論ないようなので出場校からのカテゴライズリンクをはずしました。（保護になってる大学以外は対処しました。）--陸奥守 2007年5月2日 (水) 21:30 (UTC)

その他項目について

出場校以外に

• 経路の道路 …国道〇号線、〇〇通り等
• 経路の地名 …〇〇市、権太坂等
• 中継放送局、主催者 …日本テレビ等、読売新聞
• 出場選手
• スポンサー
• 先導車
• 応援方法 …エッサッサ
• 貢献者 …吉田茂

などが登録されていますが、いずれもカテゴリに入れるほどの関連性が薄いのではないかと思います。出場選手ぐらいはあってもいいかもしれませんが。このカテゴリを見たときに欲張りすぎだと思いました。みなさんの意見をうかがいたいです。--mochi 2006年1月29日 (日) 17:13 (UTC)

私個人の意見でいきますと、

• 出場校・・・詳しい説明は要らないと思う。伝統校の羅列のみならかまわない。
• 経路の道路、地名・・・他の駅伝大会の表記法に従いたい。コース紹介の際に分かりやすくなるので必要。コース紹介文は多少の要約が必要と考えています。
• 主催者・・・必要。「誰が開いているのか」という情報はスポーツ大会にとって重要条項。
• スポンサー・・・番組の冠となっているサッポロビール以外は要らない。
• 中継局、先導車など・・・不必要。どうしても、という人がいるなら、箱根駅伝中継という別項目を作り、全局分をそこに詳述させるのも一考かと。
• 応援方法・・・各大学の項目に記述するのが望ましい。
• 貢献者・・・歴史の概略の中にそれとなく織り込むのが望ましい。

自分の考えは以上です。皆さんのご意見をお待ちしています。--そばクッキー 2006年1月30日 (月) 11:04 (UTC)

そばクッキーさん、ちょっと誤解されている感があるのですが…。私が今問題にしているのはCategory:箱根駅伝についてです。関連性の薄い記事に貼り付けすぎているのではないかと考えているからです。出場校の羅列等などに反対しているわけではないのでご理解を。-mochi 2006年1月30日 (月) 17:23 (UTC)

たぶんそばクッキーさんの指摘内容は、どっちかっていうと当ノート内の記述内容全般についてのほうについての話になるんではないでしょうかね？--陸奥守 2006年1月30日 (月) 18:24 (UTC)

一部内容の著作権侵害について

内容の一部に発売されている本の文言をそのまま引用したものがありますが、
それは著作権の侵害に当たるのではないでしょうか？

たとえば、校名変遷の筑波大の注釈は箱根駅伝公式ガイドの注釈をそのまま引用しているみたいですが。

なるほど、その辺ってどうなんでしょうね。文言に問題あるなら変更したほうがいいとおもいますが。

書かれている内容自体はスポーツ競技の結果の表記と同様に歴史的な事実なので、それに触れる事（結果の内容の転用や注釈に書かれている事実の参照）自体は著作権違反とはならないと認識してるので表現（文言）だけの問題だと思いますが。（例：××大vs××大は何対何　とか、△○×の結果は××大が優勝　とか、××大の前身は△△大とかいう注釈の内容の表現は、スペースの関係で短文で書くとどこのメディアが書いてもほぼ似通った表現になりますが、そういうのってどういう扱いなんでしょうかね。例えば新聞だとすると、主張さえすれば発行時間の分秒単位で各新聞社間に著作権の主張争いが起きる？主張さえしなければ著作権を侵害しても良いというものでもないはずなので、何かしら明確な基準があるとは思ってますが）--陸奥守 2005年12月2日 (金) 07:50 (UTC)

転載元は箱根駅伝ガイド2005でしょうか。調査してみます。--fromm 2008年1月9日 (水) 04:21 (UTC)

新規項目の立ち上げについて

箱根駅伝にまつわる様々な記録を別項目で書き込みますが、何かご意見があったらお願いします。

ちょっと不安というか曖昧な説明で分かりにくかったのですが、現在の記載内容も含めて記録関係は別項目に分けるという意味でしょうか？新たな記録記述を別項目とするのか、分けるのかは内容的に違うと思うので、その辺をぼかさずに説明した方が良いとおもうのですが。--陸奥守 2005年12月5日 (月) 04:25 (UTC)

例えば優勝回数や出場回数はもとより、連続出場回数、ごぼう抜きなどの項目を考えています。

上段でも書きましたが、中継関係の記述も増えてきたので、その別項目化も検討してもいいかもしれません。--そばクッキー 2006年1月30日 (月) 11:06 (UTC)

エピソード中の日本学連選抜についての記述

記念大会での日本学連選抜チームメンバーとしての出場が『保証されている』旨の記述がありますが、 この記述の内容は学連方針として事実なんでしょうか？ どなたか事実確認もしくは、ソース的なものをご存知の方いませんか？ （例えば××の雑誌に書かれていたとか、～の放送で言っていたとか。）

私の認識だと、80回の記念大会でとりあえずそういうチームを編成しただけ （多分80回はそうだったから85回大会でもそうなるだろうと思っているだけ）で、 「今後は5回おきの大会では日本学連選抜を参加させる」という方針の下で行なわれたものではない気がするのですが。--陸奥守 2006年1月1日 (日) 10:25 (UTC)

• 東京箱根間往復大学駅伝競走に関する内規（平成18年10月13日改正版）の第12条に「本競技会の出場校は１９校とし、出場校以外の競技者による関東学連選抜チームの参加を認める。ただし、５年ごとの記念大会は日本学連選抜チームが関東学連選抜チームに代わって参加することを認める。」との記述があります。あくまでも認めるのであって、次の85回大会に日本学連選抜が参加することになるかどうかは現時点で不明です。--YumYum 2008年1月29日 (火) 02:19 (UTC)
• 余談ですが、上記参照元「東京箱根間往復大学駅伝競走に関する内規」へのリンクが外されたようです[1]が、もし現時点で2006年版が最新の「内規」であるのなら外さない方がよいのではないでしょうか？--YumYum 2008年1月29日 (火) 02:19 (UTC)

記述内容全般について

• おそらく箱根駅伝への思い入れのみなさんの強さなのでしょうが、しだいに、記述内容に明確な事実（ありなしがはっきりとしているもの）というより、主観的な表現や個人感・持論めいたものが増えているような気がします。（賞賛的な記述、批判論や問題視的な記述の中に特に目立つような気がします。）それがたとえ何かの雑誌やネット上で広く議論されている内容であってもです。以前からですが、なにかこの項目の編集の方向性には、内容の過多のよしあし（必用ならば記述内容が多くなるのは問題ないとは思いますから）とはまた違った、『読んで面白いてんこ盛りファンサイト』的なものを作ろうとしている様な雰囲気を感じてしまいます。もちろん読んで面白いに越した事はないでしょうが、それはWikipediaの性格上三次・四次的なもの（極論を言えば、もしかしたら不要？）ではないでしょうか。Wikipediaはファンの交流の場でも、意見交換・提示の場でもないですから。恣意的な表現や内容が随所にもりこまれつつある傾向はあまりよろしくない傾向だと思います。一歩間違えば言論誘導に利用されかねないし、一部で問題視されているWikipediaの内容の信憑性・信頼性にも関わってくると思いますので少し各自自重していったほうがよいのではないでしょうか。論争に発展する前に軌道修正していったほうがいいような気がします。もともとそういう記述方針（主観的な内容を盛り込む事）は好ましくないとされていますから。--陸奥守 2006年1月5日 (木) 13:40 (UTC)

確かに、おっしゃるように主観的な記述が増え始めているのは否定できません。ただし、箱根駅伝、はたまた駅伝そのものについての批判的見方が増えているのも現実としてありますし、箱根駅伝そのものがもはや日本の恒例行事として定着しているのも事実です。Wikipedia:中立的な観点にも書いてありましたが、「こうした意見もある」という書き方ならば「主観的な見方」ではなく、ただ単にそれが主張されていることの「事実」としての記述であるので問題は無いはずです。もちろん主張している人が記述した人一人だけ、と言う場合は論外ですが。陸奥守さんの書き方を見ると、どうも「どちらかに偏ったように見える書き方はするな」と言っているように見えるのは私の気のせいでしょうか。「～のように思われる。」を「～だと考える人もいる。」というように文末を代えるだけではいけませんかね?--そばクッキー 2006年1月11日 (水) 10:48 (UTC)]

一概には言えませんが、明らかな個人感でなければ概ねそれで事足りるとは思ってますよ。

＞どうも「どちらかに偏ったように見える書き方はするな」と言っているように見えるのは私の気のせいでしょうか。

気のせいだと思います。冒頭でいってますが、『賞賛的な記述、批判論や問題視的な記述の中に特に目立つような気がします。』とははっきりと言っていますが、賞賛的な記述、批判論や問題視的な記述はけしからんとは一言も言っていません。--陸奥守 2006年1月12日 (木) 02:30 (UTC)

• それともうひとつ。そろそろ記事全般を要約・整理すべき時期にきている気がします。チーム紹介(個人的には、駅伝と言えども大学の部活動の範囲内なので、必要とは思えないのですが)、コース紹介、はたまたマスコミ関係の記事に際しても、やたらと駄文が多くなった印象を受けます。その一方で、項目の一番最初にある「概要」欄の情報が薄すぎる気がします。そもそも概要欄にはリード文的要素、つまり「ここを読めば大体『箱根駅伝とは何か』がつかめる」ような記述があるべきで、もう少しそこに箱根が陸上界に与えた影響や問題点なんかもさわり程度にかけるといいと思います。「概要」の話が長くなってしまいましたが、早急に「どの記述・内容が記事にふさわしく、どれがふさわしくないか」の基準をもっと明確にしていく必要があるのかな、と思います。そして、更なる発展性が見込める部分(例えば「報道・広報について」の欄など)を記事分割するなどして、本記事の内容を圧縮し、中身の濃い記事にする必要があると思います。--そばクッキー 2006年1月11日 (水) 10:48 (UTC)

• 明確なガイドラインがないからしょうがないとは思いますが、例えば2/18に東京箱根間往復大学駅伝競走; 03:14で沿革に追記された（山梨学院大学のオツオリ選手、この後に続くマヤカ選手などをして「黒い衝撃」と称された）などは本来沿革に書くようなことじゃないと思うんですよね。書くなという意味じゃなく、もし書くなら適切なとこへ、そうですね、たぶんエピソードとかの章にかかれるのが本来は適切だと思うんですよ。沿革は大会の歴史として事実の部分をなるべく要約して書くところであって、おもしろおかしいエピソード紹介の章ではないので。こういうのが多く書かれてくると沿革の章も、出場校紹介やコース紹介の章のように、ファンへの観戦ガイドみたいになっていくような予感がします。--陸奥守 2006年2月18日 (土) 00:50 (UTC)

（本人追記）とか言っている間に、当該記述はどなたかがコメントアウトされたみたいです。--陸奥守 2006年2月18日 (土) 01:08 (UTC)

• エピソードの「繰上げの襷の色が早稲田大学の襷の色に見えるという理由で白と黄色のツートンカラーに変わった。」というのはどの大学のことでしょうか。Shimku 2006年7月9日 (日) 20:14 (UTC)

久しぶりに来て思ったこと

長い。 この一言に限ります。 はじめて来たときは、内容も充実していて面白いと感じたのですが、2度目ともなるとただただ情報の貼り付けがされただけで、情報が整頓されていない感がします。

「箱根駅伝」というものの説明ならば、結果や出場校の紹介は不要なはずです。 放送体制や陸上部の1年の流れは「箱根駅伝」を説明する場合に必ずしも必要ではない。 これらはこれらで別ページを用意するのが妥当と思われます。 沿革も「××年○○大初出場」も出場校の紹介で説明すれば十分ですし。

そうなんですよね。（まぁ単純に短ければいいというものでもないとは思いますが）大会そのものの説明としては、順位・出場校一覧もあるので、初出場とか初優勝とかは重複する情報でもありますし、チームの紹介も「箱根駅伝」そのものの説明としては不要な気がします。沿革への紹介は、唯一何連覇がる程度で十分かと。あとチーム紹介については、例えば社会人野球とかはチーム別の紹介などしてたりするので、全校まとめるかチーム別にするかは担当者に任せたいとは思いますが、箱根駅伝からは分割したほうがすっきりするような気がします。チーム紹介をこの「箱根駅伝」で膨らますのは冗長というか、ちょっと観点が違うような気がします。加えて他の駅伝関係もなんとな～く同じ傾向にあるんですが、ことさら、マスコミがどうこうとかをいの一番に表記（大会の宣伝サイトでなないので、スポンサーとかは二次・三次てきな不可情報に過ぎないはずなんですが）、特定のチームの実績の誇大広告みたいな意図を感じるものが増えてるんですよね。たぶん箱根マニア・駅伝マニア的な入れ込み・思いの方が書いてるんだと思うんですが。--陸奥守 2006年2月25日 (土) 01:38 (UTC)

特定の大学のみの記述のみをする傾向

全てを精査したわけでもそういう立場にあるわけでもないので、なんというか難しいですが、今回たまたま目にしたのでついでに書きました。特に沿革などに目立つのですが、執筆者個人の贔屓心などで、自分の気にしている大学や応援している大学のことだけを思いついたように記述する方が時々見られます。個別大学の成績や出場状況の表記は、現状は初出場や例えば初めて×連覇した栄誉など（あくまで私個人的にということでですが、国立大の久々の登場などは特定大学への贔屓ではなく、大会全体のエポックメイキングなことなので載せても良いような気がします。逆に毎年国立大が出るようになったら、別に書くほどのことでもないので、国立大についての記述もその段階で全削除でかまわないと思いますし。）について記述しているようです。確かに記述指標があるわけじゃないので、これはダメという具合には出来ないのですが、贔屓の大学のことだけ、ポツっと書き逃げして、その他の大学のことなど知らないや・・・はちょっとあまりに身勝手な書き方ではないかと思いますし、公平さにもかけています。指標がない以上は、書くなら全ての大学について書くべきでしょう。もしかしたらそれによって、「それはやりすぎじゃないか」という削除動議が起きるかもしれませんが、それはそれで起こるべくして起きたことなので、その時はそういう手順を踏むべきです。--陸奥守 2007年1月18日 (木) 21:50 (UTC)

分割希望

東京箱根間往復大学駅伝競走の記事を見たら記事の量が多いです。 そこで提案ですが日本テレビによる箱根駅伝テレビ中継に関する記述についてはSAPPORO新春スポーツスペシャル箱根駅伝 に分割したらどうでしょうか?
Jagataru 2007年6月16日 (土) 03:00 (UTC)

今編集目的で当ページを見たのですが、重すぎてしょうがないです。なので、歴代出場校順位成績、歴代本戦出場校の紹介、箱根駅伝が抱える問題、報道・広報についてのテレビ放送から関連事項の直前までの4つを子記事として分割することをここに提案いたします。「テレビ放送から関連事項の直前まで」の部分は新春スポーツスペシャル箱根駅伝という名前でいきたいと思います。ご意見・ご賛同などを正月3が日くらいまでお待ちしております。--日本一弱い男 2007年12月30日 (日) 10:18 (UTC)

概ね賛成です。歴代出場校順位成績や歴代本戦出場校の紹介は今後も年々、記事量が増えていく訳ですから、そろそろ分割した方がよさそうです。--218.229.195.244 2008年1月1日 (火) 02:46 (UTC)

私も分割が必要という意見には賛成ですが、現状の内容(+保護解除後に84回大会の内容を加筆したもの)そのままでの分割となると無条件に賛成とは言えませんので、いくつか提案させていただきます。

まず上で挙がっている案のうち、歴代出場校順位成績についてはそのままでの分割でも構いませんが、私個人としては数回ごとに節を分けて各回を行ごとではなく列ごと（学校名（略称）を現状の縦書きではなく横書きにして1位を一番上、以下2位、3位の順に上から書いていき、最下位もしくは棄権した学校は一番下）にしたほうが見やすいと思います。項目名は「東京箱根間往復大学駅伝競走の歴代記録」で。

次に、歴代本選出場校の紹介については、すでにいくつかの大学の陸上競技部ないし競走部の項目が作られているので、紹介文はその項目に転記し、「東京箱根間往復大学駅伝競走の歴代記録」の学校名の部分にリンクを張れば、単独の子記事として立てる必要はないかと(クリック数が増えるというのなら、必要に応じて親記事からもリンクを張ればよいかと)。まだ陸上部・競走部の項目が作られていない大学についても、この機会に新たに立ち上げれば、駅伝だけでなくほかの種目について加筆してくれる人があらわれてwikipediaの内容の充実につながるかもしれないので。

テレビ放送については、項目名に"SAPPORO新春スポーツスペシャル"という冠をつける必要性に疑問を感じるため(冠については現状のように本文で触れればよいかと)「箱根駅伝 (テレビ中継)」（※ラジオ中継についての説明を加える場合は「箱根駅伝 (テレビ・ラジオ中継)」）としたほうがいいと思います。

抱える問題については、テレビに関することはテレビ中継の子記事にまわし、その他についても執筆者個人による評論のような文章は排除して、それでも分割が必要なほどの量があるのなら「箱根駅伝が抱える問題」としての分割について反対はしません。

以上、長文になりましたが分割についての意見を述べさせていただきました。分割する際の参考にしていただければ幸いです。--Twilight2640 2008年1月4日 (金) 12:54 (UTC)

歴代出場校順位成績を横書きにするとなると、スペースの都合上、数年分しか横に並べられないので結果として見難くなるかもしれませんね。歴代本選出場校の紹介については、現状では備考が重くなりすぎて主従逆転しているようなので、一時コメントアウトしてはいかがでしょうか。--YumYum 2008年1月4日 (金) 14:07 (UTC)

歴代出場校順位成績について、年ごとの結果を見やすくするのなら横書きのほうがいいと思いますが、1つの表のままのほうがよりメリットがあるのならそれでも構わないと思いますが、現状の縦書きだとどうしても上の文字と下の文字がずれて見栄えがよくない(私の環境だけかもしれませんが)ので、学校名部分を画像にしたほうがいいかもしれません。--Twilight2640 2008年1月4日 (金) 14:53 (UTC)

--Twilight2640 2008年1月4日 (金) 15:14 (UTC)修正。今見たら括弧つき部分以外は問題ありませんでした。

スタッフロールやテレビ欄のような記載は、百科事典的ではないので、削除します。独立記事化された場合には、Wikipedia:削除依頼/ついに開宴!独占生中継藤原紀香&陣内智則結婚披露宴SP!!のように削除依頼に提出します。--fromm 2008年1月9日 (水) 04:19 (UTC)

「正月3が日くらいまで」ということで分割提案をしておりましたが、範囲や内容など意見がいろいろ出ていることや、本文の投稿ラッシュがもう少し続きそう（日テレのスペシャルや陸上専門誌の発売など、投稿のきっかけとなりそうなイベントがまだまだ残されている）ので、もう少し待ってみることに致します。2月くらいになって投稿が落ち着いたら、改めて細かいところまで決定したいと思います。p.s.「項目分割」の場合は「そのまま記事を分割して、それから細部を編集」というのがルールです。「記事分割の際、ついでに余計なものを削除」などは出来ませんので、ご了承ください。

>fromm様

スタッフロールやテレビ欄記事は私も不要と考えております。ただ藤原紀香の単発の結婚式中継とは異なり、「新春スポーツスペシャル箱根駅伝」は紅白歌合戦などと同様の毎年恒例行事的番組ですので、項目自体の存在は十分可能であると思います（藤原紀香の結婚式の削除理由も「jawpは特番データベースではない」との理由に基づくものゆえ…）。--日本一弱い男 2008年1月10日 (木) 17:51 (UTC)

ちょっと深くオブザーブしてなかったのですが、テレビ番組部分の分割ってどうなってるのでしょうか？ せっかく記録部分が分割されたので、テレビ放送部分ももう分割してもいいというか、そのほうがすっきりすると思います。 箱根駅伝の記事なのに関連項目に日テレのスポーツ報道関係の項目が並んでいるのも奇妙です。かといって、現状箱根駅伝のテレビ報道に関しての記述は「箱根駅伝」の記事の中が主な記述場所なのでしょうがない一面もありますが、やはり、箱根駅伝としての関連項目ではありません。むしろ、箱根駅伝としては日テレの放送メニューに関係なく、全日本駅伝や他の駅伝大会が並んでいるのがむしろ自然です。 一部では、テレビ放送あっての箱根だから分割してはダメと言う人もいるようですがそれは否定しなくても分割は十分可能だと思います。なにも、wiki上に不要な記述だとい言う主張は殆どの人はしていないわけですし、内部リンクの機能があるのですから、関連づけはそれで十分だと思います。--陸奥 2008年1月22日 (火) 00:04 (UTC)

えええ全保護ぉー！2月になったので総括しようと思ったのにぃ…。

さすがに全保護では手が出せなくなってしまいましたので、申し訳ございませんが分割提案は4月30日の全保護解除以降に改めて、ということに致したく存じ上げます。皆様のお力になれず申し訳ございません。また初夏頃に改めて提案してみたいと思っておりますので、その際は宜しくお願い致します。無念！--日本一弱い男 2008年2月6日 (水) 16:19 (UTC)

やっぱり報道部分は番組記事として分割が望ましい気がしますね。他にも「××放送の○○番組」みたいなカテゴリや該当記事もかなりあります。スポーツ放送番組の記事がいけない理由は見当たらないともいますし。ただし、かといって他の駅伝記事も現状全部揃えて同じようにそうすべきとも思いません。どうもこの辺に関してwikipediaの記事を、記事一覧マニア的に捕らえている人もいて、関連した記事が、見た目おんなじ様に一覧に並ぶことに心血を注いでいる人もいるようですが、そんなことより記事そのもの内容を充実させることに努力払って欲しいものです。そういう意味で、さほどたいした内容がない（まぁそこの尺度は基準がないのでやりたい人がすきにやればいいでしょう。少なくとも箱根の記事で分割した人・提案した人が他の記事でも責任を追う必要はないことです。）場合は、大会記事中で触れる程度で十分だし、箱根駅伝のようになったら、きちんと番組記事に分けて、「詳細はリンク先を見てください」で十分かと思います。--陸奥 2008年2月21日 (木) 06:28 (UTC)

大元になる変更処置をしました。#分割処理を参照ください。--陸奥 2008年5月3日 (土) 00:29 (UTC)

えっ、半保護ではなく保護なんですか?

半保護ではなく、保護となっていることにびっくりしました。 せめて半保護に格下げしてもらえるといいのになあと思いますが…。2008年1月4日 (金) 07:57 (UTC)

2008年1月5日00：00までお待ちください。--hyolee2/H.L.LEE 2008年1月4日 (金) 08:00 (UTC)

12時間のうちに30版を超える編集があったため、競技終了後のことも考え2日間の全保護を申請しました。hyolee2さんが書き込まれた時間は日本時間です。正確には約5分ほど前に解除されますが、保護解除直後には編集が殺到する可能性が見込まれます。したがって、あらかじめ投稿されたい文章を用意されるよう願います。 kyube 2008年1月4日 (金) 08:10 (UTC)

2008年1月5日00：00に解除されるとのことですが、私としては、この辺で一度、すぐ上で行われている記事分割の議論について結論を出してから解除しても遅くはないのではないかと考えたのですが。--零式人間 2008年1月4日 (金) 13:07 (UTC)

これは、先に保護された第84回東京箱根間往復大学駅伝競走との関係で保護期間に余り差をつける必要が無いと考えたためです。また、記事分割は並行して議論すれば済むことだと考えておりました。 kyube 2008年1月4日 (金) 13:17 (UTC)

大元になる変更処置をしました。#分割処理を参照ください。--陸奥 2008年5月3日 (土) 00:29 (UTC)

用いられていた画像の削除依頼について

2008-01-25 T22:03:15の版 の編集で削除された画像についての補記です。 こちら にて削除依頼が出ています。--YumYum 2008年1月25日 (金) 14:18 (UTC)

「大学の略称」について

2008-01-27 02:09:44の版において、歴代出場校順位成績における「大学の略称」が変更されましたが、略称というのは議論の分かれる問題と思います。削除された部分のコメントアウトにもあるように、大学の略称をひとつの基準とする方針があります。議論を提起したい場合はノートで意見表明してください。前述のコメントアウトされていた部分を以下に転記しておきます。

表記の校名略称については一部必ずしも現用として最も汎用的とはいえないものも含まれています。記事の編集上で表記内容の決定を巡って決着がついていない（当百科事典のしくみ・方針などについてはメインページ、ウィキペディアに関するお問い合わせ、ヘルプなどを参照。）ためですが、疑問の余地がある表記については当該大学記事や大学の略称などを参照するなどで各自ご判断ください。

--YumYum 2008年1月27日 (日) 02:05 (UTC)

略称は議論が分かれるので頭文字2文字にすればなんのトラブルもないでしょう。「神大」は関西では神奈川大ではなく神戸大ですし、全国的に「神大＝神奈川大」ではないです。「農大」も現在は「東京農大」が正式な略称です。このように考えていくと頭文字二文字を原則とすればなんの問題もありません。この原則で問題があるという方はいるのでしょうか？

--（以上、219.97.67.77さん 2008年1月27日 (日) 12:45 (UTC)記述，YumYumが補足）

以下の観点で、略称を頭文字2文字にすることには現段階において反対です。下記の意見に対して、略称を頭文字2文字とする合理的な理由があれば、ご意見をお聞かせください。

　まず、参加したことのある各大学の項目に記述されている「略称」並びに大学の略称の項目を確認して下さい。本項目は原則として、各大学の項目で記述されている略称に合わせて記述してあります。「頭文字二文字を原則とすればなんの問題もありません」とのことですが、例えば早稲田大学を「早稲」と略す表記は一般的な略称であるとはいえません。略称を頭文字二文字を原則とする明確な根拠が他にあるようでしたら、お手数ですが明示した上でご説明をお願いします。

　また、例示されている神奈川大学の「神大」ですが、「大学の略称は神大（じんだい）を大学が公式に使用しており、登録商標（第4372633号および第4404030号）として登録されている」との事実がある上、箱根駅伝が原則的に関東学連に所属している大学を対象とした大会であることから、神戸大学を指していないことは明らかです。もし「神大」について明確させるのであれば、「神大は神奈川大学を表す」との注釈を入れることで対応可能です。現段階では特に問題となってはいませんが、同じことは関東学院大学と関西学院大学との区別を強調する場合にも同様です。

　東京農業大学の「農大」については、確かに「東京農大」が正式略称ではありますが、wikipedia上では農大が東京農業大学へリダイクトされていることから、統一性の観点から本項においても「農大」とした上で、「神大」と同様に注釈を設ければよいと思います。

　上述のように、特定の大学で問題がある場合には別途注釈をつければ対応可能ですので、これのみを理由として他大学の略称まで独自に頭文字2文字にすることには反対です。

　なお、埼玉大学については略称は「埼大」とのことなので修正します。また、東京学芸大学の略称については「東学」でもよいようなのですが、wikipedia上の説明の統一性から「学大」とすべきかもしれません。福岡大学については「福大」との説明がありますが、同様の大学が他にあること、出場が1回のみの招待出場だったことから、これについては「福岡」のままでよいと考えます。

　最後に、ご意見の文末には署名を付けるようお願いします。--YumYum 2008年1月27日 (日) 16:21 (UTC)/誤字脱字修正しました--YumYum 2008年1月27日 (日) 17:44 (UTC)

• 結論から申し上げれば、私も殆ど、YumYumさんとほぼ同じ様な理由で機械的に頭字2文字にするのは反対です。（当方の意見を書き上げた後に、書いては見たものの「さてどうしようかな」と思ってたら、YumYumさんの意見がアップされ、その内容みて殆ど同じだったのでそういう意味で驚きでした。笑）いいタイミングなので、少し冗長的な部分もあり長い（後述）ですが、参考までに私も掲載するのを留保中だったものを書いておきます。

以下、事を詳細に誤解ないように解説するために、少々長いことはご了承ください。また、賛成していない部分があるからといって攻撃だと捉えないでいただきたいです。多少言葉のあやになっている部分もあるかと思いますので。感情面ではなく理屈で判断くだされば幸いです。

「公平に」という考え方にもよると思いますし、要はどこに線を引くのか、落としどころはどこかだと思うのです。確かに機械的に「表記は頭からの二文字だ」と定義すればそうなりますし、公平といえば万事公平といえますが、じゃぁ例えば三文字（以下、つまり、二文字ないし三文字）じゃダメなの？2文字固定じゃいけない"確固たる理由""は？となると、、、屁理屈レベルならいくつか書き並べられるわけですが、正直ないですよね。で、二文字固定は、確かに公平ではあるけれど、果たして、大学名を普通スポーツマスコミ（記録を書いた新聞、雑誌、ムック本など）にスペースの関係があったとしても早稲とか神奈って、表記するか言えば、かなりの確立でNOです。つまり、もはや他では表現しない形式を用いているとも言い換えられます。一面的には確かに公平なのかな？ですが、それってその結果で得られた表記・記述って、百科事典として本当に好ましいと言い切れるのでしょうか。全国的に「神大＝神奈川大」ではないです。→正しいです。でも、関東の駅伝大会の記録で、実際にはファンや関係者間で「神大＝神奈川大」として認識で通ってる（モチロン神戸大のことも知ってる人もいるでしょう。知らない人もいるでしょう。でもそれは別にこの場合関係ありません。）、現状は将来予測でも神戸大が関東ガクレンの大会に参入する余地のない競技大会です。万が一記念招待で参加したら、その時考えればいいことです。永久にないかもしれないし。テレビや新聞に神奈川大を神大と表現しても、けしからんとか、間違っているという議論は基本的には世論にもなっていません。現状文化として、関東の大会で「神大＝神奈川大」はまかり通っています。これは、wikiがどうこう、とか、wikiだから好ましくないとかいう類のものとも違います。また、例えば当該記事中で「ここでの　神大　の表記は神奈川大の事です。」という類の記述をしたからといって、問題にもなりません。表中の略号・略称の定義を事情や都合に合わせて限定で定義することは普通によくあることです。

日本国内で神大とは神奈川大のことである。という記述なら明らかに情報として意味するものは正しくないので、その記述はすべきではない（間違いとさえいっていい）事になりますが、このケースでは別にそういう意味（あるいはそう定義していること）にはなりません。

例えば、六大学野球のリーグ戦の歴代順位記録がある記事に書いてあるとして、ある年が仮に1位～6位が「早慶法明立東」と書いてあったら、（まぁ早慶はともかく）全国には、××法科大だってある、明や立や東がつく学校だって他にもある。百科事典として、けしからん。となるでしょうか？（屁理屈レベルではともかく、たぶん多くの人からは、むしろそんなこと言う方の常識が疑われるのでは？）かりに「明大」などとその記事の中で断り（例えば「明大とは明治大学のことである」とか）なく記述されていても、特に問題とまではいえないと思います。そのカテゴリの定義（この例で言えば加盟校）としてメンバーの正式なフル記載の校名一覧があって、その校名が大学記事にリンクされていれば、明大だろうが、明だろうが、明治大だろうが別に全く一々断る必要もないレベルなのではないでしょうか。東京六大学関連記事の中なら、表などでは「明」で十分事足ります。これ、関東の中での「神大＝神奈川大」と、殆ど同じようなこととは思いませんか？（ただし、例えば関東学院大や関東学園大の関係者が、「わが校も関学だ」という主張を固持するのとはまた違うケースだともいえます。かってにある種のコンプレックスもった学生が　うちも「関学」だ！何が悪い。という場合とか、ある意味そんなことよくしらない第三者が安易に関学を使うという類のことはあるようですが、大学公式レベルでは両校とも、「我が校も関学だ」という類の認識は少なくともしていません。）

それと、情報が欠如して間違った解釈を与えるもの（ここでは表になるわけですが）は論外ですが、順位一覧は、それ自体は、「大学の正式名称がなんなのか」を調べる。あるいはその情報を表す、定義するものではありません。あくまで、順位の記録です。で、頭2文字固定案はそれを否定するものではもちろんないのですが、そういう意味から、ある年のある順位が、例えば、早大だろうが、早稲だろうが、早稲田だろうが、どれでもいい事になります。どうでもいいのなら早稲でいいだろうという理屈も成り立たないわけではありませんが、ワザわざ他では使わないみなれない、つまり、一見して「あれ？なにこれ。」と読者に思わせる記述をわざわざする必要があるのかという理屈も一方ではあります。可能なら、読者にいちいち他にさらに調べなくてはならないようなものでは"ない"ほうが好ましい（表現が回りくどくて恐縮ですが。苦笑）わけです。そういう面から考えた場合、早稲や神奈、亜細はどうかな？と感じます。

例えばですが、「ひろゆき」という名前のひとが、友人同士で遊ぶボーリングのスコア掲示やスコア出力で文字数の制限で「ひろゆ」になったからといって目くじらを立てる人はまずいないでしょうが、例えば、優秀成績記録簿とかで、たまたま20人中で、ひらがな3文字の人が19人で、四文字の人は彼だけだったとして、収まり悪いから、かれだけ読み仮名が「ひろゆ」と記録されたら（普通漢字で表記されるだろとか、そういうツッコミはご勘弁を。もののたとえとして理屈をわかりやすくするための引用ですから。その場合なら、漢字2文字の名前の人が多数の中に三文字の名前の人がいたという過程で想像してみてください。）、その時果たして彼はどう思うでしょうか。かれというより、それがもし貴方だったら？こここでさらに、もし日本国中の認識として、「ひろゆ」といえば、「ひろゆき」の省略のことだという社会認識が一般にあれば、まぁどうって事ないでしょう。本人もそう思うに違いありませんから。「社会の共通認識」とはそういうものですから。でも、実際にはそんなものないわけです。これ、神奈、早稲、亜細と殆ど変わらないことのような気がしますが。

それと、できれば、表などは可能ならば、コンパクトな方が好ましいわけです。ただし、あくまでベターなだけであって、それが何にも優先することは普通はありえません。が、仮に頭字一文字で全て事足りる"なら"、むしろwikipediaなどのようなものは一文字で表現したほうが好ましい場合が多いです。見やすいですし。（読む側、読む人であったり、ソフトであったり、表示させる機器の制限であったりで）

そもそも、本来略称ってこういうときの為（ある程度の常識的な範囲の中でわかりきったことを繰り返し表現する場合の時間的空間的節約として）にあるものだと思うのですが。言わなくてもわかると思いますが、だからといって、省略しさえすればいい訳でもありません。わかりやすい、かつより広範囲に共通認識となっているものを使うほうが好ましいわけです。新しいものを定義したり、認識を変えさせる啓蒙や宣伝の意図での記述は、少なくともwikipedia的にはちょっと違う？（間違い？）のではないでしょうか。

「農大」も現在は「東京農大」が正式な略称です。→ん～、すくなくともこの類の表は「正式な略称」一覧ではありません。あくまで各校順位を示した一覧です。（これははっきりしています。）もし、一文字統一にできてかつしたほうがいい表とかでは「農」で必要十分なことになります。これをみた、東農大関係者は抗議するのでしょうか？従わないと訴訟を起こすのでしょうか？東農大に「フレー、フレー、農大」とエール送るのは、けしからん、誤ったことなのでしょうか？自校応援団でも応援歌の類の歌詞でも頻繁に使われている「農大」を。そもそも農大だろうが農だろがそれが意味するものが何なのかがわかればよくて、それが「東京農業大学」のことだとわかればいいわけです。「じゃぁ、早稲だっていいじゃないか。」笑。一面的には確かにそうです。それに、まぁ常識的な知識ある人には、大学の校名関係の情報が書いてある表で早稲とあったら、まぁ殆ど早稲田大学のことだとは判断つきます、、、。「じゃぁわかるから早稲でいいじゃないか！」笑。これも一面的には間違ってはいませんが、前述「ひろゆき」さんは「ひろゆ」で十分だろといわれた場合と同じです。このように、一面的（ある意味その論の主張者の都合のいい面でのみ捉える）には一見正論に思えそうでも、違った面から考えると必ずしも？？？なことはたくさんあるわけで、悩ましいところです。「じゃぁ、要するにどうすりゃいいんだ！」⇒そうですね、少なくとも早稲田の例を考えると普通は、わざわざ、「早稲」とは表記しません。早大か、早稲田として3文字まで許容するか、です。←これ、どこかから、レアケースを探してきて「どうだ、こういう実例がある」などというのは意味がないので、もしそういうものを仮にご存知でも、ご遠慮願いたいところです。決してAll or　Nothingな話をしているわけではないので。これは、もう文化というか慣習というか、そういうものなのでしょうがないのです。社会に既に実在しているものをあえて、実在しないものと置き換えて表記しなければいけない必要性が、（このケースでは）ないように思えるのですが。それとこの場合、「公平性の重要度」を天秤にかけても、、、どうなんでしょうねぇ。それほど、公平性を唯一絶対のものとして「葵の御紋」や「錦の御旗」にするほどの要件とは思えないのですが。--陸奥 2008年1月27日 (日) 17:31 (UTC)

略称一つとっても見解は分かれますよね。変更した人は「分かれるならば機械的に頭文字二文字でいいのでは？」ということなのでしょう。ただ、これもわかりにくすぎるのは事実としてあり、頭文字二文字が同じ場合には結局略称をどうするかでもめるわけです。自分の大学がこれだと主張し始めるときりがないですよ。すでに東洋を洋大としたい人がいるわけで東京農業大学が自分たちで農大と呼んでいることを根拠にするなら洋大も認めないといけなくなる。「一般的に使われる」というのもまた相対的な話になりまして、立教大学は関東においては「立大」と略されることが多いわけですが、他方関西では「立大」と書くと立命館大学を示したりする。こうした事実もあるわけで母校愛から自分の大学の関係者が使用している略称を使用したいという気持ちはわかるわけですが、そうしたことをいちいち聞いていては何も進まないわけです。そんなわけで私は二文字固定の略称などすっぱりとやめて、現在の選手のゼッケンに書かれている大学略称を使えばよいのではないかという仲裁案を提示したいと思います。この案も「現在」というところが重要でして「過去」を持ち出すと「昔は東洋大は洋大と書いていたからこれを使うべきだ」という意見が出る。私は東洋のOBで「洋大」の使用推進派ですけど、百科事典という公的な場所でそんな主張をしても仕方がないと理解していますが、絶対に愛好心の旺盛な方はどこの学校にもいるもので、そういう人に対して防御策は事前に練っておかねばならないわけです。だから「現在」としておけばさしてもめることもなく、毎年の予選会で略称も確認できますから問題ないわけです。そしてゼッケンに書かれた略称なら大学が競技での使用を公認している略称だからもめないと。早稲田大は「早大」だし、中央学院大は「中央学大」、東洋大は「東洋大」、東京農業大は「東農大」、専修大は「専大」、神奈川大は「神奈川大」としてすっきりまとまります。幅は広くなりますが、こうしたことで悩んで議論するよりはすっきりはっきりしていいのではないでしょうか？問題はなくなった学校ですが、なくなった学校だけは資料に残っているゼッケンに書かれた略称にすればよいでしょう。たとえば東京高等師範学校は「高師」というゼッケンが世の中に知れ渡っていますね。見つからなければ見つかるまでは現在このページに書かれている略称をそのまま使えばいいでしょう。--ToyoMaster 2008年1月29日 (火) 06:35 (UTC)

私の提案にどなたかもご意見を頂けず寂しい限りです。「縦の幅が長くなるのはけしからん」とか「先頭2文字をどうしても採用せよ」とか何でも良いので意見を下さい。皆さんと有意義な議論をしたいと思っています。お願いします。--ToyoMaster 2008年2月1日 (金) 01:35 (UTC)

ToyoMasterさんのご提案、読ませていただきました。大会で使用されている略称という案は一理あると思いますが、略称が2文字であることに特に反対する理由を私は思いつきません。そもそも、略称を使うメリットは、できるだけ短い文字数で大学を区別することにあります。なぜなら一覧にする場合に、正式名称や長い校名を表記していたら、紙幅の都合上、却って読みづらくなるからです。表示は横長or縦長になるでしょうし、表の大きさを一定に保とうとすると文字の大きさを小さくしなければならなくなります。判読でき、また略称と正式校名の関係が説明されているのなら、この表の中では略称でも十分でしょう。ただ、できるだけ短くしようといって、1文字にしてしまうと間違いなく区別不能となります。でも現状の2文字なら現状ではなんとか区別できます。今後、新たな参加大学が増え2文字での判別が不能になるようでしたら、略称を3文字以上に増やす必要性が出てくるかもしれませんが、現状では略称は2文字のままでよいのではないでしょうか。ちなみに、ここでの略称が2文字となっている経緯は、おそらく陸奥守さんがこのノートの「ここ3年間の記録について」で書かれたのが元になっているようですので参考まで。--YumYum 2008年2月2日 (土) 13:33 (UTC)

私はむしろ二文字でならなければならない理由が見つかりません。メリットは縦幅が短くなる、というだけです。縦幅が短くなって永遠に論争が絶えない状況を選ぶのか、客観的な基準によって論争は収まるが若干見難くなるのを選ぶのか、この二択となっていると思います。客観的な基準が立てられず、いつまでも論争を引きずることになる方がデメリットが大きいと思っています。いかがでしょうか？--ToyoMaster 2008年2月2日 (土) 15:13 (UTC)

また、百科事典であるということを重要視するならば略称は関係する記事の間で出来るだけ統一されていることが読者の便益にかなうと思います。箱根駅伝ならば出雲や伊勢やびわ湖と同じにするという趣旨です。各駅伝で表に書かれた略称が異なってしまうのは読者にとっても不利益です。百科事典であるという本旨に基づいてゼッケン記載略称を使用するのがベストではないがベターであるということを改めて提案いたします。--ToyoMaster 2008年2月2日 (土) 15:25 (UTC)

試しに利用者‐会話:ToyoMaster/東京箱根間往復大学駅伝競走という感じでまとめてみましたが、元々縦幅が長いこともあって違和感のない表に仕上がりました。本当に読みづらいかどうかご確認頂き、ご意見をお願いいたします。--ToyoMaster 2008年2月2日 (土) 16:20 (UTC)

略称文字数についての私の意見は「２文字以外は絶対反対」ではなく「現状維持で可」ですので、予め申し上げておきます。ToyoMasterさんご自身が例にも出している、大学3大駅伝とも呼ばれる他の2つの駅伝、「出雲駅伝」「伊勢駅伝」の「歴代成績」の表を見ると、やはり「箱根駅伝」と同様に略称は2文字のようですね。また、略称そのものも「箱根」と同じものを使っているように見えます。とすればすでに大会間での統一がなされているわけです。むしろ、箱根だけ変えてしまうと却って「各駅伝で表に書かれた略称が異なってしまうのは読者にとっても不利益」となるのではないでしょうか。つまり、現状では変える必要性がまだ生じていないので、積極的に変える理由が不十分のため「現状維持」でよいのではないか、ということです。強いて2文字のメリットを追加するなら、ページ容量を減らすことが出来るということでしょうか。現状の略称で生じている重大な問題があるようでしたら、改めてご教示ください。--YumYum 2008年2月2日 (土) 17:06 (UTC)

とここまで書いたところで、利用者‐会話:ToyoMaster/東京箱根間往復大学駅伝競走を見せていただきました。山梨学院大学や神奈川大学などの4文字表記はやや冗長な感はあるものの、選抜チームなどはむしろ判り易い面もあり、良し悪しが混ざった印象でした。しかし上述の通り、他の大会と統一されている表記をわざわざ変える必要性が果たしてあるのか、というところです。ほかの方のご意見も伺いたいところです。--YumYum 2008年2月2日 (土) 17:06 (UTC)

私の提案は全てをゼッケン名称で統一してはどうでしょう、という提案です。伊勢も出雲も全てゼッケンにすればこうした本筋ではない論争をしなくて良いということです。そこで両方のノートでこちらを見るように誘導しています。現状で既に編集合戦などが発生したことを考慮すれば、これは重大な問題であるといえ、現状維持を推進する理由はありません。繰り返しになりますが、略称の問題は関係者間では琴線に触れやすく誰が見ても納得できる客観的な基準を設定する必要があると思います。そこで私は客観的な基準を提案してみました。これに対して客観的な基準での返答ではなく現状維持という回答では現に発生し、今後発生するであろう、略称を巡る編集合戦を全く解決できないでしょう。--ToyoMaster 2008年2月2日 (土) 17:30 (UTC)

表の作成ご苦労様です。で、ですが、おそらく（私も含めて）「二文字にしなければならない」という主張をされている方はいないと思いますよ。219.97.67.77さんの意見にしてもそうです。二文字にするならの前提で～とか、二文字で十分だから～（3文字必要ならそこまで許容すればいい。ただし必要と認められる場合の条件付で）という論旨のことは色々喧々諤々いわれているわけですが。YumYumさんもそういうこと（二文字じゃないといけない）は主張してませんよ。（←これについては当方がこれを書いている最中にご本人さんもそう表明しています。前述参照）その辺りのニュアンスの違い、わかりますか？

それと、メリット／デメリットの結論付けの点についても、もう少し広い視野というか柔軟な視点に立てば、違ってくると思いますが。ご意見の内容のニュアンスからご理解していないかな？という部分があるのですが、何回も前述していますが、どの駅伝大会やスポーツ競技大会のものも、決して略称校名の定義一覧でもありません。大会公式の事物（記録であったり、ゼッケンであったり）も同様にその類の主張やメッセージを意味するものではありません。あくまで、その表現する学校がどの学校なのかの識別に用いているその場での記号でしかありません。表（発散するのでここでは順位表に限定しましょう）も正式略称が並んでいるのを眺めて満足感に浸る類のものではなく、単にその学校の順位を示しているだけのものです。略称が正式かどうかなんてことは表す目的のものではありません。それから考えると、略称が正式かどうかよりも、表の見易さ、利用しやすさの方がむしろ優先されるべき事項になります。（ええと、似たようなことを前にも書きますが、だからといって表が小さければ何でもいいかという意味のではないですからね。そういう幼稚なAll or Nothingな意見だと受けとるような極端で幼稚な認識する人はそうそうめったにいないと思いますが、たまにいますので念のために。）そのあたり諸々考えれば、私は、この類の表で、「神大」で十分だと思うし、それをわざわざ「神奈川大」にしてまで表を大きく利用し難く（神奈川大にすると即使いにくくなるという意味ではないです。小さいほうが好ましくかつ、そうできる方法があるならそっちがベターだという程度の意味です。）するほどの優先事項があるとは思えないです。ゼッケン通りにしてしまえば万事解決（ここまで箱根関連の記事が記録マニアも参加して、なおかつ実際に記事量も増えて分割もされているのでいっそのこと、ゼッケン一覧でも作ってはどうでしょうか？私は自ら作成はしませんが、別にあってももはや問題だとか可否の議論すらしなくてもいい程度のような気がします。あ、ちょっと脱線しかけてすみません。参考までに。）というわけでもないと思います。使いやすさ優先の観点の人には不満点として残るというわけです。そういうことで、ゼッケン表示でもって「これで決着、文句ないだろ？」というのは私的には大いに不満が残るところです。そもそもゼッケンでの使用文字自体に、それほど法的あるいは学術的、歴史的な厳密な根拠ありません。運営管理上で届出・登録制になっているので一度登録したらやたらめったら変わらないというのと、決定するときの学連・当該チーム双方の合意（合意というのも大げさで、単に届出の内容を確認してそれで問題ないからそれにしてある程度）の上程度のものです、実際は。1校決めるごとに喧々諤々議論しているわけでもありません。「百科事典だから～」も、採用理由として決定打とも思えません。（めんどうなので2例で済ませますが）農：東京農業大学　神:神奈川大学　と使用解説が明記してあれば百貨辞典だろうが、公式記録集だろうが事足りることです。（拘る必要が薄い事に強い拘りをする人向けには）学校公認の略称とは無関係である旨の注意書きがあること、正式略称情報へのポインタとしてリンクしていれば十分であるはずです。

表とはそもそもそういう使い方がOKなものとして多方面で実用的に用いられているわけです。

今の流れの議論で、例えば正式略称名一覧とか、ゼッケン一覧なら別でしょうが。そこはその目的に合致した使い方になるべきです。因みについでにぶり返しですが、正式略称一覧は記事の内容からも明らかにNGですが、ゼッケン一覧はあっても別に問題にはなりませんから、どなたか作って見ては？例えばゼッケン一覧と順位一覧を兼用させるという利用選択肢（これをかなえるとすれば。ToyoMasterさん案がベターとなるわけですが）もあるわけですが、順位一覧がゼッケン一覧である必要はなくて、私はむしろゼッケン一覧が別にあって（ゼッケン表示に興味ある人だけがそれを見ればいい）、順位一覧は誤記や誤認識さえなければ、順位だけが知りたい人の為により（あくまで可能なかぎりという意味です。誤解なきように）コンパクトなものの方が表の本来の役割？に則した・近い形状になっている方がベターだという気がします。くわえて本来略称一覧ではないところで、略称にこだわるのってそれって論争や議論としてどうなんでしょうね。こだわる人はどこでもとことん些細なことにこだわるわけですし。もしだれかが、一部の学校は殆どフル記載で他は省略なのは納得できない。全部フル記載にしろ、ゼッケン？ゼッケンがこの一覧の表記で使うのが正しいという根拠は？（例えばToyoMasterさんは妥当だという価値観で捉えても。否と捉える人もたぶんいますよ。）と議論になったら？神奈川大までの許容は我慢できるけどフル記載は見難い・やりすぎ？単なる主観上の線引きですよね。（「合意の上で決めました」はまぁ後になればそうですが、今の段階の理屈論では不毛なのでやめましょうか。）そういう風に、拘る人のための防衛策に拘るのが、果たして決定的な理由になるのでしょうか。不満いう人の言論封殺策・収拾策としてはかなり有効であることはなんとなく感じますが。--陸奥 2008年2月2日 (土) 18:35 (UTC)

現状維持派の方にお伺いしたいのですが二文字を使用するときの客観的な基準を教えて下さい。どちらの二文字を使用するかもめたときに簡単に解決できる客観的な基準です。私がここにこだわるのは現にどういう二文字を使うのかで編集合戦が起こり、将来にわたっても問題が起こりそうなので、客観的な基準を設定することで回避しましょう、ということです。現状維持派の皆さんからはこれに対する明確な回答がありません。ぜひとも現状維持派の方は客観的な基準を明確に提示して下さい。そうでなければ私の提案において中心的な意義である「客観的な基準を設定することで不毛な編集合戦を回避しましょう」という点について何らの回答も出来ていないことになります。しっかりとした議論をしたいので具体案の提示をよろしくお願いします。--ToyoMaster 2008年2月3日 (日) 10:08 (UTC)

ここまで様子を見ていましたけどいまの荒れ荒れな感じを見ていると現状を維持しようというのはちょっと弱いかな。現状維持派の人たちの意見も主観的だしね。些細なことにこだわる変な人が多いことを考えればゼッケンに書いてある名前を表で使いましょうというToyoMasterさんのご意見は客観的な基準の一つとして賛成できますけどね。いまのままなら未来永劫論争は絶えないし、逆にアンチの人はそれを逆手にとって修正するだろうね。主観を一切交えないという意味ではゼッケンっていい材料だと思いますよ。--Ihsanan 2008年2月3日 (日) 13:14 (UTC)

客観的な基準についてとのご質問ですが、本項の始めの方に書いたものを基に改めて示しておきます。

本項目の略称は原則として、各大学の項目で記述されている略称に合わせて記述してあります。参加したことのある各大学の項目に記述されている略称、並びに大学の略称の項目を確認して下さい。

（ただし文字数によっては、大学を表す「大」は省略する場合もあります）

つまり、各大学で用いられている略称を使用しているということです。決して主観的に決めているのではないということはご理解頂きたいところです。--YumYum 2008年2月3日 (日) 15:03 (UTC)

私はここまで何度も書いていますが、現在の基準は主観的で曖昧だということです。つまり、「各大学で用いられている略称」という基準自体が曖昧だという主張です。大学の略称に載っているということを判断基準にするとそこに載っているものは全て問題がないということになります。例えば、東京農業大学は公式サイトを見る限り、現在は「東京農大」「東農大」が用いられる略称です。では、この基準に従えば「東農」とするのが基準通りということになります。ところが、陸奥さんのご意見では関係者の間で「農大」という歌が歌われているから「農大」でも良いはず、とことです。また、青山学院大は「青学」が大学の公式使用略称ですが、関係者の間のみならずマスコミなどでも「青山」と略称されることが多々あります。東洋大も広く世間では「東洋大」ですが、校友会などでは普通に「洋大」と使われていて、東洋学園大との関係から朝日新聞などでは表にまとめられるときに「洋大」と書かれることもあります。また、大学の略称にもこの略称は出ています。さらに「表記の校名略称については一部必ずしも現用として最も汎用的とはいえないものも含まれています」等という注釈がついています。こうなるとこれを修正することは誰に求められなくなります。

大学の公的使用略称ではなく、マスメディアでもあまり使用されることはないが関係者の間では広く使用されている略称という存在がある限り、どうしてもこれは曖昧な基準であるといえます。ですから客観的で誰でもすぐに判る基準を設けるべきである、という主張を行い、その具体的な実現方法としてゼッケンに書かれている名称を使用してはどうか、と申し上げているのです。もちろんゼッケン名称にこだわるものではなく、見解が分かれない誰でも判る基準ならば何でも良いと思っています。文部科学省あたりがまとめて公開しているものでもかまいません。

私は明確な基準で合意を取っておくことで後顧の憂いをなくそうという主張もしています。この点に関しては反論される皆様が言葉を濁しているのが大変に残念です。--ToyoMaster 2008年2月4日 (月) 01:35 (UTC)

この一連の議論の中で言うなら他者の意見を「濁している」という受け取り方が既に「自分の意見が一番正当性ある」という主観（信念でもまぁ表現は何でもいいですが）から生まれる主観なのではないですか？。YumYumさんも私も別にあなたの主張案のメリットは全く一切否定していませんよ。つまり全く濁していませんよ。言い分はわかる（理屈として一理あるのは認める）がそこが最大優先事項とは思えないから自論の中で大げさかつセンセーショナルに扱っていないだけです。（蛇足ですが、自分の議論の土俵上に上がってこないから、相手がしっかりした議論ではないとか、濁している、逃げているみたいな、ディベートテクニックというか印象誘導みたいなのは、、、そういうの止めませんか？）で、ですが、ToyoMasterさんの言い分に含まれているメリット的な面も考慮して、いっそのこと全部フル記載にしてはどうですか？別に私は個人的にはフル記載でもかまわないし、困らないし。（いかにもくどくて無駄があり、センスないカッコ悪いまとめ方だなとは個人的には感想をもつだけですが。）この手の表に使う表記のための文字記号なんてどうでもいいから、使いやすいコンパクトなものがいいと感じる方には「規定の合意でそうなった。我慢しろ」ということで我慢してもらうとして、そこに対するニーズを一切拒否して一向に構わない、表現が気に入らない人を封殺する目的最優先が一番正しいというのが多数派なら、ゼッケンどうこうなんて中途半端な案なんて採らずにいっそのことフル記載にすればいいと思います。何もこういう順位表は駅伝関係・陸上競技関係に限ったものではありません。したがってこの類のまとめの表はゼッケンの使用例にしなきゃならないという合理性も正当性も全くありません。ゼッケンとか関係ない競技なんてあまたあるのですから。あえて記号としての略称の揉め事を封殺する目的で妥当なルールにとか言うことで考えるなら、もう略称を一切未使用にしてフル記載にすればいいのでは？しなくても済む神奈川大を許容するならもうフル記載でも全く問題ないともいえます。「駅伝関係はそうしました。合意事項です。」って書いておけばいいだけですから。

逆に使用略称について、駅伝関係の表でゼッケン名称を用いることにあたかもそれに正当性があるみたいな前例をここで作るのは、新たな論争のタネをマタ一つ投下することにもつながります（ToyoMasterさんの信念からはゼッケンにすればまったく一切の不満や論争がいっそうされるとお考えのようですが、私は他人にとっては文句の付け所などいくらでもあると考えています。）。本当に論争を封殺することが至上優先主義だというのなら（いやこれはこれで一つの考え方なのでそれ自他が間違いだというつもりはありません）、略称なぞ使わないほうがもっと論争の余地をなくす方法だと思います。フル記載にすれば、ゼッケン支持派の方のいうより客観的（というより、表として見やすいかどうかの点を除けば）まったく正しい正しくないふさわしいふさわしくないでもめる余地など一切ないといえますし。私は本来はこの類のものは使いかって的なものを優先先すべき対象物だとは思っていますが、それは優先事項ではないという方がいて譲れないというのならば、もう受け取り方・感性の問題なので、しょうがないですし、どっちがいいの議論はもはや無駄でしょう。この表では略称は一切不可にしたほうがいいと思います。で、もしゼッケン一覧は別に作りたい人がいたら作ってください。先にも言いましたがそれ自体は全く異論じたいはありませんし。むしろ一つの資料としては存在理由には妥当性ありますから。--陸奥 2008年2月4日 (月) 14:45 (UTC)

あと、あちこちに割り込ませて書くと見た目煩雑になるのでここに書きますが、ゼッケン案を支持しない人（現状YumYumさんと私になるので、私たち二人という意味ととっていますが）の意見は主観的だと言ってる方がいますが、まぁ認識？解釈の組み立て傾向？が原因での受け取り方によるものだとは思いますが、確かに（特に私は）主観的な感想（感想などというものはそもそも誰が書いても主観です）も織り交ぜて色々書いていますが、ポイントとなる参照例は、世の中に存在する事実を引用してきておりその点は主観ではありませんよ。双方の意見が違うのは、それらの諸々の事実を、どう受け止めてどう判断処理しているか（どれを優先すべきか、あるいはどれを考慮したくないか、する必要がないか）が異なるだけです。したがって、より客観的？だと納得させる基準の一案として、どっちが議論をする場合私も（おそらくYumYumさんも）ToyoMasterさんの案は評価はしていないわけではないし、そういうどっちが？みたいな勝ち負け議論で言えばより客観性は強いのは認識しています。が、用いる基準そのものだけをそのただ一点で呑みじーと見つめているとたしかにゼッケン案は客観性が強いですが、それを用いなければならない理由には、必ずしも最良再考の客観性があるとは思えないし、そういう方向性で反論？を書いています。（前述でも書いていますが、ゼッケン案にするならいっそのことフル校名記載にしたほうが、今のゼッケン支持派の方々の最大採用理由を適える方策だと考えます。）後述している部分にも書いてありますが、そもそもこの表は本来そういう観点のものを持ち込む余地さえないもの（拘る必要がないもの）だというのが、私のゼッケン案を支持しない最大の理由です。--陸奥 2008年2月4日 (月) 17:07 (UTC)

二文字を使用するときの客観的な基準を教えて下さい。⇒前述提案とは別にたずねられてので私なりに答えておきます。

再三繰り返していますが、この類の表は「これがこの大学の略称です」という主張するものではありません。（私の考えや意見ではなく、これは明らかに事実です。）一部にそう捉えてその表記の使用文字列に拘ってあれこれ直したがる人がいるって言うだけのことです。実際に論争があるというのは、あるのは事実ですが勝手に語解釈して論争しているだけで、ちょっと不親切な言い方ですが、他人の勝手な誤解にまで責任持つ必要があるだろうかということです。強いて何か救済するなら、注記として「こういう基準で表記文字を使っている」的なもので十分だとも思っています。したがって、基準なんてないといってもいいわけです、（解かりやすく極論しますが）なんでもいいのです。極端な話、A,b,Cなどと表記して欄外にA:東京農業大、B:神奈川大とかいておいてもいいのです。ただ、常識的に考えてそれじゃ使いづらいだろうから、一目見て解かる（判別付く）記号としてA,B,Cの変わるに漢字文字列として二文字ないし三文字（必要不可欠なら別に4文字だろうが、そうしたからといって誰かが不利益やしに至るわけじゃない、要するにたいしたことじゃない）にしたほうがいいからそうしているだけ」です。で、東京農業大なら、別に東1だろうが、欄外にきちんと書いておけば東1：東京農業大でもいいわけですが、あえてそんなわかりにくい表記する必要もないから、実際に社会でも使われている農大として、欄外に農大：東京農業大と書いておけばいいだけなのです。本来、使ってる単なる記号に文句つけること自体がナンセンスな言いがかりなのです。「A:東京農業大」なに？農大がAとはけしからん！Bだ、いやCだ！と喧々諤々争っているようなものなのですよ。←これってどうみても変わり者だと思いませんか？バカらしい議論や拘りだと思いませんか？（某所でわたしが、類似のある行為に「しょうもない」と表現したのはそういう理論的背景があったからです。）解かりますか、東京農大をAにするかBにするかと、東京農大の略称は正式には農大なの東農なの？という議論は全く関係ないもので、この類の表でなんと記載するかは本来前者でしかないものです。（その辺大いに勘違いしている御仁が多いということです。）以下は完全に個人的な感想ですが、そういう意味で現状の総合優勝や、往路／復路の校名欄でさえフル記載の必要さえなく、往路復路については総合順位欄の略称名の上に往路／復路の優勝を示すなにかしらの記号マークをつけておけば事足りると思っています。フル校名記載がいいとかに拘る人の多くは、その優勝校の学生や卒業生として母校の名前が高らかに記載されているのを眺めて自己満足に浸りたいとかの人たちです。（尚、因みに歴代優勝校には私個人の母校も入っていますが、個人的にはこういう表はよりコンパクトな方がありがたいので、自分の母校が優勝校としてフル記載になっていて欲しいなどとはいっこうに感じません。）そういうものに対するニーズは（あえてバッシングする必要もない代わりに）充たしてあげる必要はないし、まったくwikiの編集精神には反することにつながるものです。しかしながら、誰が見ても？客観性として説得力がある云々、曖昧さがある余地があるのはよくない（前述繰り返し言ってるように、曖昧さが良いいう主張では一切なく、単なるまとめの都合上で表記に使う記号に曖昧も糞もない、筋違い・的外れの価値観というのが私の主張ですけども、、、）といのなら、私はもう全部フル記載するのが、間違いも曖昧さも入る余地がない最善策だと思います。但し、下の提案でもあがっている記事全体をクリーンアップする方向性に対しては結果的にはアンチになりますが、しょうがない程度の妥協点なのかなと思います。少なくとも「揉め事なくす基準策定」を唯一絶対にして最高の適えるべき優先事項であるという理由なら、ゼッケン案よりむしろフル記載案が最高の策になります。ですからそうすればいいと思いますが。--陸奥 2008年2月4日 (月) 15:09 (UTC)

とても長いのですがまとめると「ゼッケンなんて中途半端な略語を使うくらいならフル記載でよい」というご意見でよいですか？私の今回の議論はYumYumさんの「略称というのは議論の分かれる問題と思います。削除された部分のコメントアウトにもあるように、大学の略称をひとつの基準とする方針があります。議論を提起したい場合はノートで意見表明してください。」という呼びかけに呼応して「明確な基準を設けるべき、2文字では明確な基準が設定できないのでゼッケンを使用するというのも一案」としてい提起したに過ぎません。このように私が略称をめぐる不要な論争を防ぐための具体的な対処策を考えようと提起していたにもかかわらず、お二人が「些末なことだし別に現状維持でいいんじゃないの？」と回答になっていない回答をされていたからです。私は今回のような具体的な意見を求めていたのです。

ですから明確な基準さえ設定できれば私はフル記載でも2文字でもゼッケンでもいっこうにかまいません。「表だから短い方がよい」というご意見もあるようなので少しでも短い方がよいのではないかと考えてゼッケン案を提示したに過ぎません。「見やすい表」を求める皆さんが「フル記載で問題なし」と賛成して下さるならばこれで明確な基準ができますから私の本来の目的は達成されることになりますので、賛成いたします。

実は表が見やすい方が良いという方との妥協案的な意見も持ち合わせていました。他の方からの提案を待っていたのですが、無いようなので記載しておきます。固定文字数で記載した方が良いという場合、3文字固定にして日本大学のような「大学」を除いた部分が2文字の場合は「日本大」のように「名称＋大」とする、早稲田大学のような「大学」を除いた部分が3文字の場合は「早稲田」のように「名称」のみとして「大」は取ることにする、山梨学院大のような「大学」を除いた部分が4文字の場合は「山学大」のように一文字ずつ抜くことにする、5文字以上の場合とこの基準に該当する略称が複数ある場合にはノートで真摯な議論をして合意の取れた略称を使用する（例.東京学芸大と東洋学園大はこの基準で設定する略称がともに東学大になるので、東洋学園大が出場した場合には個別に議論して決定する）等といった方策があると思います。

ただ、こうしたややこしい基準よりは「正式名称+大」固定の方がすっきりしていて良いと思いますので陸奥さんのご提案に賛成するものです。

なお、一点だけ本旨と外れますが、指摘しておきます。私は「記事の本旨ではない表で記載する略称でもめるくらいならばしっかりとした基準で固めてしまえば問題も起こらず、他の人がそこに裂かれる労力も不要になるだろう」という考えから「基準」を重要視しています。表の見やすさも大事ですが、見やすさを重視して編集合戦が勃発、キジが保護されて他の場所に影響を与えてしまうくらいならば多少の見やすさは妥協して、編集合戦が怒らないようにしっかり基準を設けた方が良いという考えです。このように何が問題で重要なことであるのかという考え方は人によって異なります。陸奥さんは他のノートでもそうですが、自分が「くだらない」と思ったことに対して、他の人の価値観をやや否定気味に捉えるところから議論に入る傾向があります。そうした議論の姿勢は様々な価値観を持つ人々が協力して作成する百科事典の議論の場においてはいらぬトラブルを引き起こすと思われます。もしかしたら陸奥さんはお気づきでないのかもしれませんが、表現などでそうした「なんでこの人はこんなくだらないことで議論をしかけるんだ？」という姿勢が見えています。陸奥さんにとってはくだらないことであっても他の人にとっては重要なことなのです。もし、陸奥さんがくだらないことだと感じたとしてもそうした姿勢はあまり表に出した意見展開をしないことをお薦めいたします。私自身まだまだ未熟で多数の指摘を受けて少しずつ改善するように努力をしていますが、そうしたことが改善できるのも気がついた方からの指摘があってこそだと思っています。「そんなことはない」とお怒りになるかもしれませんが、そのように見えひともいるのだということで心の片隅にとどめておいて日々の生活で戒めとして頂ければ大変に嬉しく思います。もちろんわたしも良くない点はどんどん改善するつもりです。--2008年2月5日 (火) 01:34 (UTC)—以上のコメントは、ToyoMaster（会話・履歴）さんが投稿したものです（新幹線による付記）。

横から失礼致します。議論の流れが追いきれていなくて不適切な発言になってしまうかも知れませんが、そもそも表を現在の向きにする必要性ってあるのでしょうか。ToyoMasterさんの作られた表も拝見しましたが、縦幅が長くなって見にくいと思います。また、現状の箱根駅伝の表でも元々10大会ごとにわざわざ見出しが作られているので、1つの表にする必要性が感じられません。表を180度反対向きにして、10大会ごとに表を分割してはどうでしょうか。そうすれば縦幅の問題も解決するのではないでしょうか。--新幹線 2008年2月5日 (火) 12:40 (UTC)

署名の補足ありがとうございました。波線が多すぎたようです。今後気を付けます。

新幹線さんのご提案は横を年度、縦を順位にして10年ずつ区切る、ということですよね。そういう手もありますね。それなら正式名称でも違和感がなくなります。ただ、通しでの一覧性が無くなるという問題がありますがこの点については皆さんどのように思われますでしょうか？--ToyoMaster 2008年2月5日 (火) 13:58 (UTC)

正式名称だと長くなりすぎるような気もしますけどね。あと陸奥氏に関するToyoMaster氏の意見には賛成かな。自分が「下らない」と思うことに対しての攻撃が激しいよね。「なにそんな下らないことに向きになって反論してんだ」っていう感じがすごくする。価値観なんてみんなバラバラなんだから下らないと思うなら相手しなきゃいいのにね。ToyoMaster氏も東洋大のことになると熱くなりすぎて前後不覚になるから気を付けて欲しいけど(笑)--Ihsanan 2008年2月5日 (火) 15:15 (UTC)

　論点が分散してきた感があるので、私なりの名称についての考えを述べたうえで、具体的な案について触れていきたいと思います。

　まず一般論として、名称というものに求められるのは、客観性、継続性、明瞭性だと考えています。客観性を欠く例しては、公にされていない、若しくは勝手に名乗っているような独自の名称を用いる場合です。継続性を欠く例としては、例えば頻繁に名称が変更されてしまう場合です。度々名称変更されるようでは、その名称が意味する対象がなんであるのか、名称を目にする度に判断に困ることになるでしょう。明瞭性を欠く例としては、極端な例ですが、判読が不明な名称や極端に短い名称、また既にある名称と同じ名称を用いるような場合で、この場合も判別が難しくなります。

　これに加え、略称を用いる場合には簡便性（利便性）も求められるでしょう。正式名称を略した、より簡便なものでなければ、わざわざ略称を用いる必要がそもそも無くなってしまいます。ただし、簡便性と明瞭性とは相反する関係にあります。正式名称を略せば略すほど簡便性は増しますが、前述したように一文字名称では明瞭性を備えているとは到底言えません。簡便性と明瞭性の双方を完全に満たすのは実際には難しいでしょう。

　他にも求められる要件はあるかもしれませんが、この４つが主な要件と考えた場合、これまでの案がどうなのかと考えてみます。

　まず、正式名称を用いてはどうかとの案ですが、これは客観性、継続性、明瞭性を当然満たしています。でも簡便性を満たさないこともまた自明です。例えば大会ごとの成績結果を表わす場合には正式名称を用いた方がよいでしょうが、「歴代成績一覧」といった表を作成する場合で、かつ表をコンパクトにする必要があるのなら、正式名称に拘らず略称などを用いた方が利があるともいえます。

　次に幾つか挙がっている略称案ですが、前述の通りそれぞれ簡便性を備えている一方、どれも明瞭性が不十分でもあるといえるでしょう。なぜ明瞭性が不十分であるかは、今回の議論自体がそれを説明しているでしょう。これを踏まえ、以下はそれ以外の要件について述べます。

　まず現行の略称についてですが、継続性、客観性はある程度備わっていると私は考えています。それは、この略称が正式名称を基にしている、若しくは各大学で一般的に用いられているとwikipediaでの記述から判断できるからです。次に、先に議論の対象となった頭２文字略称についてですが、正式名称を基にしていることから継続性は満たしているといえますが、客観性の面で不十分だと思います。その理由は先に示したように、一般的に用いられない略称も多いことが挙げられます。そして、ゼッケン案についてですが、この案は客観性、継続性について少々疑問です。確かにゼッケン名称は一時的には客観性は備えるでしょう。ただしそれには「大会ごとに」との条件がついてしまいます。関東学連が以後の大会で同じゼッケン略称を使用するかどうか、何ら保証がありません。もし変更した場合にはこちらの記述の略称も合わせて変更していく必要が出てきますし、極端なことをいえば略称が毎年変更される可能性さえも否定できません。このように継続性が担保されていない以上、「歴代成績一覧」の表で用いるにはゼッケン案は「長期の客観性」について不安があるといえるでしょう。

　ここまで出た案について、私は以上のように考えています。前述したとおり、名称は正式名称に勝るものは無いわけですが、これは簡便性を欠いています。でも簡便にするために略称を用いると、別の要件を犠牲にしなければなりません。つまり、完璧な略称などないということです。いいかえれば、誰もが納得するような、明確な（正確な）略称の基準もまたないということです。

　これを踏まえて現行の「歴代成績一覧」の表で用いる名称を考えると、正式名称を用いれば名称についての問題自体生じないのですが、表自体が見づらくなるのではないか、という問題が生じると思います。ただ、これは既に別案が出ているように「歴代成績一覧」の表のフォーマットを変更することで対応可能な問題でもあります。「歴代成績一覧」の表のフォーマットを現行のままでいくことを前提とするなら、見やすさの点で正式名称よりも略称を用いた方がよいでしょう。そして、俎上に挙がっている略称案の中でより適していると考えているのが、継続性、客観性の点で他の案より勝っている（と私が考える）現行の略称です。

　ということで、私は略称については現行のままでよいのではないか、という考えです。引き続き略称を使うのであれば現行の略称を推します。ただ、正式名称を用いても見づらくないとの意見が多数派ならば、それに反対するつもりもありませんし、その辺りは皆さんと良い形で意見を集約できれば何よりです。

　正式名称案について加えるならば、その際には、80回以上かつ毎回15～20校分の大学の正式名称を記述するとなると、それだけでかなりの容量を食うことになるであろう事は、予め考慮する必要があるとは思います。

　長々とまとまりの無い意見になってしまいました。読みにくくて済みません。--YumYum 2008年2月5日 (火) 15:55 (UTC)

この議題の論点に触れていないような気がするな。ToyoMaster氏は編集合戦が出ているのは明確な基準がないからだと主張している。それに対してWikipediaの記事で調べられるから現行のままでよいというのは対案になっていないような気がするんだよね。ToyoMaster氏はWikipediaの記事で調べられるはずなのに編集合戦が起こるのはそれが客観性を持たないからだ、と主張していると理解している。この理解が正しければYumYum氏のそんなことはなくて十分客観的であるから問題はないのだという主張は対案としては成立していない。じゃあどうすれば良いんだということになると俺も困ってしまうのだけどね。なんか文部科学省あたりが「全国大学略称一覧」とか出してくれていればいいのになあ。センターの一覧表は正式名称だしね。国会図書館とかでもいいんだけど役所が作っているなんかの表で全大学が載っていてしかもそれが略称だったりするっていうものはないのかねえ。--Ihsanan 2008年2月5日 (火) 16:26 (UTC)

書いてる間に、YumYumさんと、Ihsananさんの書き込みかかれたのでちょっとインデントとか位置とかで解かりづらいので微妙ですが、 私の以下の大部分は　2008年2月5日 (火) 15:15 (UTC)直後にくるコメントです。若干その後の書き込みにも対応した部分もありますが。（位置の不適切とかの指示があれば、移動なりは考えますがとりあえず。） この辺から若干私とYumYumのアプローチが細かいところで違うでしょうか。私は必ずしも現状大学の略称の記述内容に100%正当性があるとも実際ないのが現実だと思うので、そういう主張はしません。記述としてそちらに準拠したと記してさえおけば、十分足りるという認識です。（そのためのwikiでの内部リンク機能だと思っています。）箱根駅伝の記事がそんなことに責任を持つ必要はないとも前提としてあるからです。箱根駅伝でかりにどういうわけか校名の正式略称定義一覧があるならマタ別ですが、そんなものありません。したがって責任持つ必要はないと考えます。それと、直前のYumYum氏の質問に答えていないという指摘については下記に私なりの観点で再度説明しています。（私的には既に前述でも書いてあるつもりですが、どうやらまたくどくど解説しなければならないようなので。）

• まず、個人的には予想外に？ToyoMasterさんが冷静に受け止めてもらえた（おそらくですが、かなりお怒り的なものをおさえて対応されているという（個人的な）感想でいますが、皮肉でもなんでもなくそういう点では感謝します。）まずは、今回は、本旨の部分でより先に、議論態度？的な部分へのコメントからです。（なぜかは、まぁ読む人が読めば理解可能だと思うのでが、そうしたほうが、本論に入りやすいと判断したからです。）支持案について現状の結論的ものは最後段にありますが、理由や何でそこに至ってるの的なものは、おそらく全部読まないと理解不可能な部分もあります。単語やフレーズのみを拾ってくっつけて判断するとそうなりますのでご注意を。

• 自分が「くだらない」と思ったことに対して⇒ん、なんとも、まずちょっと誤解があるようです。特定の言葉の字面だけをピックアップしてきて判断するからおそらくこういう認識違いがおこる（まぁ文字だけのコミュニケーションですのでしょうがないというのは"少なくとも私は自身は"認識しています。決して誤解した側が悪いという意味で言っているのではなく、だれでもしょうがない部分がるあるとい意味です。で後述は、その上での反論というか何がどうすれ違っているかの説明です。）確かに私は個人の感想・感覚として「くだらないことだなぁ」という類の個人感想をどちらかというと意図的に正直に包みかくさず文章の中で表現しています。（特にテクニックでも誘導でもなく、私個人お正直な感想としてですし、その旨はほぼ常に明確に記しています）で、例えばですがその私の「くだらない」という類の評価そのものが絶対的な基準になってそれが世の中（まぁ大げさですのでwikiでも結構ですが）全体の尺度になるんだなどとは主張していません。そういう気も毛頭思っていません。つまり、主観の表現を解説文中には書いていますが、決して個人感を判断基準の理由にはしていません。「あなたはそう思ってるだろ！」的に決め付けているようですが、そこがそもそも後述する勘違いの下になっています。「私自身はそれに付いてはくだらないとか、つまらないこだわりだと言う個人感を持ってはいるが、それとは別にして～という客観的な（あくまで多元的なもの中の一つとしてですが）理由があるので賛成しかねる。だから一概には決められないよね。」という形で常に主張しています。（文章が長くなる傾向なのはそういう部分に慎重を期していることが大きな要因にもなっていますが。因みに、私は一言言い切り型、言い捨て型の議論は好きなののもあります。）つまり、（それを余計だと考えるかどうかは受け取り方の問題ですが）理屈そのものより、私が付けたどうでもいいような（他人にとっては主観は何かしらの参考にはなっても本筋からいえばどうでもいいようなことです。私の主観にしても仮に皆さんの場合にしてもです。まさかご自分の主観だけは世の中の尺度として通用するとはいわないですよね？）付随情報的な語句？やフレーズに目を奪われすぎているので、所謂感情面的な「不快」さばかりとらわれすぎているのだと思います。（しかも私はこれはあくまで個人感であって、理由じゃないからと記していますよね。）
• 話の流れの関係で、ちょっとだけ割り込みで実際の議論内容に触れます。全部を全部実例で説明するのも自分でも面倒なので一例で説明させてもらいますが、つまり、この表で農大だ東農に拘ることに私が「些細でつまらないこだわりだ」と感じていること（たんなる私自身の個人的な感想）と、こういう表とは「省略名の定義する一覧ではない」「使う学校を示す記号なんてA,BC,でも、い、ろは、でも、なんでもいいことだ」という社会一般にある常識的な観念という事実は別物だということです。私がくだらないと思うから、社会の常識としてなんでもいいなどと主張したことは一度もありません。（ニュアンスの違いがわからないのなら読み返して欲しいですが）後者の事実（表というものへの？常識的な用法や認識）が存在しているという理由で、私はそのこだわりに関しては些細でくだらないという感想は持っているという言い方はしています。（両者の違い解かりますか？あきらかに両者の文章表現が最終的に意味する結果は異なるものですよ。）自己の感想を理由や根拠にはしていません。

• 「下らない」と思うことに対しての攻撃が激しいよね。（Ihsanan氏記）⇒（＾＾w私から言わせれば、これもまぁ的外れな捉え方だなぁとは思っています。捉え方は自由なので別に文句ではありませんが、しいて反論？（反論というのもばかばかしい程度の説明ですが）させていただけば前述したように相手の的外れ（だいたいはこちらが主張もしていないことに反論をしてくる。当方にすれば的外れとしか思えないわけです。）な解釈（好き嫌いや好みを変えようなどという趣旨で私は一度も自論を主張したことはありません）が、今回のお二人のような、どちらかといえば主論からはずれた私が主張してもいない付録的な感想などの語句やフレーズに食い下がってあたかもそれが私の主張の根幹だと勘違いしている分に対して細かく解説しているだけです。おそらくそれを攻撃としか受け止められないのは、自分（例えばIhsananさん本人）に意見しかつ反対してくる不快な相手　という捉え方が前提にありすぎるからの印象判断だと思います。（たぶんご自身では気づかないと思います。人間って私自身も含めて、かならず、自分こそが一番世の中のことをわかって冷静に判断していると思う部分を持っている生き物ですから。）まぁ攻撃ととっているは私への印象的なものが影響しているってのもあるし、人間ってそう変わるものじゃないので説明させてはもらいながらも、好きに受け取ってもらっていいわけですが、くだらないと思うか思わないか、あくまで私の感想であり、同様に他者の感想でしかないわで、それはどう感じようがいいわけですが、編集合戦をする必要がないものをしている人がいる事象に対して、説明をすることをどう受け取るかですよね。どういう文字数でどういう言葉を使っているかが異なるだけの2つの行為に、違い和あるとは思えないのですが、、、自己の賛同者は議論？で、非賛同者のコメントは攻撃ですか？（＾＾；まぁこれ以上はおそらく感性の問題なので詰めても無駄ですかね・・・・

因みに、それでもなお（但し前述したことはあくまで前提で変わりませんよ）私の個人感想部分について説明させて貰うなら、（内容的には同じこと繰り返しているだけなんですが）例えば下記例の東京農業大学をAと記述するのかBと記述するのか（ここでいうAやBは前回同様、代入用の借りの記号ではありません。前回勘違いした人いませんか？笑。つまり、農大や東農などの実例の代わりに汎用的に表現したのではなく、実際の使用する記号としての意味です。本来はこれでも十分ということです。でも・・・（以下は既に説明したので省略）

解説のための解説になっているので、申し訳ないですがあえて再び言わせてもらうと、私個人は例えば下記についてAだ、いや農大こそBという記号がふさわしい！って拘って議論するのはくだらないような気がします。農大がAかBかを議論するのがどれだけ価値があるのでしょうか？AだってBだってどっちでもよくて、欄外にAは農大だよって書いてあるから十分なのです。（なお十分かどうかの判断・評価自体は、私の個人主観でも個人発明でもなんでもなく、ごくごく一般社会で普通に認識されている用法・認識です。）ただ、実際には使いやすい工夫のバリエーションとして、Aではなく、農とか、農大とか、東農とかにしているだけです。（まぁむしろそのバリエーションの方が通常は一般的だといえるわけですが。）既に何度も同じ類のことは書いているのですがここで再度書くなら、表の編集合戦（wiki全体における略称の編集合戦のことではありません。あくまでなにかの一覧としての略称の編集合戦です。略称全体についての件を議論する必要性ここではまったくありません。）が頻発するのは明確な基準がないから（一見表面上ではそう思えるというのは気持ちとしてはわからなくないですが、それをどうしても理解できないのは、そもそもに根本的な勘違いがあるからです。）というより、固定的な基準なんて不要なものであることを理解していない人が多いからです。なんどもいますが、この種の表は「略称一覧」ではありません。表内で用いる略称はその表の使用範囲内においてそのつどユニークに定義して一向に構わないものです。（嘘や誤記はこの限りじゃないですよ。何度も言いますが。）特に時間的・空間的節約を考慮する場合は特にです。考慮する必要がないなら、正確に厳密に詳細に（例えば校名ならフル記載）書けばいいだけです。（最後述内容に関連）

例：××大会順位一覧

回	1位	2位	3位	4位	5位	6位
1	B	D	A	C	F	E
2	D	A	B	C	F	E
3	B	E	A	C	D	E

A:東京農業大学、B:（以下省略）

※私がそこに拘るのが「ばからしい」と感じたからといって、じゃぁ、「A」の代わりに、蔑称を使ってもいいのか！とかそういう常識的に考えて論外なことは持ち出さないでくださいね。そういう人、まさかここには出てこないとは思いますが念のために。

なお、ここでは説明のための説明に徹しているので、あえてわざわざまた同じことを説明していますが、現状での私の妥協案は既にこれとは違っていて、それは後述（最後段）します。

• もしかしたら陸奥さんはお気づきでないのかもしれませんが、⇒前述もしてますんで冗長的ではありますが、いいえ、言われるまでもなく気づいています。意識した上で私の感想は感想明記した上でそれとはわけて、自論の正当性な部分（私は世の中、価値観も判断基準となる要素も多面的だとおもっているので、一つの要素が絶対的な唯一の判断基準になるとは考えていません）を主張しています。たぶん、まだ？ToyoMasterさんは、私が感情的になって長い文章書いている・主観ばかりを書いているという捉えかたしている？に見せたがってる？ようですが（某所でも同じ説明しましたが）それは自分がそうだから相手もそうに違い内的な捕らえ方前提の決め付してませんか？私は（人間は誰も主観はもっています。）あくまで、私の感じ方は～だけど、それはべつにこういう事実や実態があるのでこうではないの？という説明を終始しているだけで、勘違いする向きの方は前者にばかり食いついているからです。きわめて冷静に、相手の的外れな解釈に対して細かな説明を返しているだけです。ですので、。「そんなことはない」とお怒りになるかもしれませんが、これも、別に怒りもしませんし、主観を記述分の中に交えているのは意図しているものです。隠しているテクニックでもありませんので指摘されても別段なんとも思いません。「書いてますよ」（理由・前提ありですが。）と答えているだけです。その理由は、一つに私的には「こいつ綺麗ごと言ってるけど、腹の中はどうなんだよ」みたいな本当は相手に言いたいけどいえないような勝手な印象で、本来話したいことではない感情からのつつきあいや言葉尻の揚げ足取りとかで議論が発散したり終点がぼけたりするのがたまらなくいやなので、自分の好き嫌いな部分をある程度さらした上で、「でも理屈上はこうだよね？」として議論を進めたいからです。ただ、経験上でも、理屈より感情が優先する人がいかにも多いのも、そこそこ身にしみているし、実際にお二人のように結果的にご自身にとって不快なセンセーショナな語句やフレーズにばかり飛びついてしまい語解釈される可能性も秘めているのはあるので、あまり前面に出しすぎるのは誤解の確率が上がるというのは意識・考慮したいと思います。

• このように私が略称をめぐる不要な論争を防ぐための具体的な対処策を考えようと提起していたにもかかわらず、お二人が「些末なことだし別に現状維持でいいんじゃないの？」と回答になっていない回答をされていたからです。

⇒ｋれもなにか誤解か曲解があると思うですが、別にあなたの提起した行為自体を二人は一度も攻めていないですよ。自分だけが常に正当な議論態度をしていて、相手は常に都合が悪いとはぐらかすみたいな表現するのは止めましょうよ。（前にも似たようなこと書きましたが。）言葉を正確に記してニュアンスを100%伝えるのは簡単ではありません。ご自分ではそれが100%で来ているという言い分（いやもちろんそういう分そのものは記していませんが）なのかもしれませんが。こういうとこのやりとりって、相手が当然解かると思って安易に主語や接続語、助詞を勝手に（いつもの口語体調で）省略する場合もあります。そうしたがゆえにあらぬ誤解を与えることもあります。なので、「聞いてるのではそれではなくこちらです」的にすり合わせて接点をみつけて合意すればいいだけでは？誤解があったら根気強く間接、説明、いい直しして煮詰めればいいのでは？相手のそんな部分をつつきあうなんてモチロン論外としてです。考えや・好き嫌い・判断は色々あってしかるべきですが、「議論には自分の言葉をつかえ、自分の回答に答えろ！自分と正面向かって戦え！」的な意識が深層心理に強すぎるのではないでしょうか？それと、何度もいってますが、問題の捉え方の角度というか観点がお互いに異なることに気づいています？気づいているけど意図的に気づかないことにしています？（この類の表に関しては、論争が起きないようなルールを築くことが大切であり意義があると、貴方は考えているわかですが、私は（バカらしいと感じるか評価しないという言葉を使うかそれは、言葉の表現としてどの言葉をチョイスするかだけの違いで同じことです。前にも似たようなこといいましたが）こだわる事自体の対象となるものではない、それをわからせるのが本来の根本的な解決策だという観点でこの問題に向かっています。拘るのはどっかにあるかもしれない略称定義一覧でも学校広報でも学校記事でも大学の略称でも好きなところで存分に議論してください、表は単なる記録情報です。ということです。重複しますが、まさに、初出場順にシリアルナンバー振っても前述表例のようにA～Zとかでも本来いいものなんです！ってことです。本来的に存在意義としてはそれで十分な情報整理になっているわけです。が、そんなのいくらコンパクトでも使いにくいので、究極の選択的にフル記載の方が何倍もましだからしょうがない。かといってゼンケンにする理由はどうせ長くなるなら校名自体では100%異論挟む余地ないフル記載がいいだろうということです。私は貴方と私は捉え方が違うんだよ、こういう考え方をする人からはこういう判断があるんだよ！という方向性で進めているわけですが、あなたは、自分の観点（ものごとは賛否だけでは議論できないものがたくさんあります。）が最大に正しいものだという前提で進めようとするので、自分の問いにQ&A形式で答えない相手を逃げてるとか、回答しないとかいう風にしか受け取れなくて（繰り返しますが実は気づいていながら意図的な印象操作をしているんではないですよね？）そういうとこだけが相手への不満として募っているんだとおもいますが。どうでしょうか？なぜ、（もし本当に気づいていないのなら）噛みあわないと思っている時点で、それはなぜ？どこが？と考えたアプローチをしないで、逃げてるとか、答えないとかいうのような短絡的な結論で相手を評価してしまうのでしょうか？

• さて、以下は実際の本筋議論部分になりますが、「ゼッケンなんて中途半端な略語を使うくらいならフル記載でよい」というご意見でよいですか？⇒（前述答えから推測して）意図的に印象操作を狙ってしているのではないと信じたいですが、この表現を私の主張のまとめと判断されてしうとこまりますね。確かに私が使用した語句が用いられていますが、それだけでこういう作文をされるとまるで、私が賛成されないから開き直ってフル記載で言いといい始めたという主張している旨を他者に印象付ける文に見えてしまいますよ。ちょっと心外ですね。ええと、一言で言えば、それでは半分あたりで半分はずれです。こういう表現で勝手にまとめられると「中途半端」みたいな語が一人歩きしてしまいまた、私が主張していない事をあたかも主張しているみたいな印象に他者が見ると誘引されるからです。非常に困りますね。（なにかこう万事相手の言い分をこういう捉え方する傾向が非常に顕著な方なんだなという経験上の印象ですが。）言っておきますが「中途半端」は理由でも根拠でも何でもありません。「とりあえずゼッケン案支持の理由は、略称論争発生の封殺が最大優先事項だということなので、それなら別にゼッケンでなくてはならない必須理由にはならない（一選択肢としてあるだけ）し、そうだとも主張していない。なら、もっとその理由にかかがる目的を果たすにはむしろフル記載でしょう。個人的には整理媒体として無駄が多いし、本来の目的で表を欲している利用者にそういう大きくて無駄（ちなみに何が無駄かは既に数回説明済み）があるなどの不快感・不満感（←ここに関してはゼッケンとフル記載は同程度でしかない）が残りますがもうそれはしょうがないんでしょう。他に落としどころも必要なんだし。でかいのはそのまま放置か誰かが多少工夫するんだろうな。略称編集防止理由の最優先が譲れない（というより、ゼッケン不支持はそれを無視してというわけではなく、切り口が異なるという主張なんだがかみ合わないからしょうがない）と言うなら、もうそうなるしかないんじゃないの？」ということです。YumYumさんは、まだ現状維持案で主張・議論を続ける様相ですが、私は、多角的な世の中で何を第一に優先すべきかどうかについてどう分析してチョイスするかも人間個人の感性による部分が大きいとおもうので、それが感じられない人にはほぼ一生同じようには感じられないだろうというある意味あきらめももっていますので、本当は支持としては相変わらずYumYumさんと同心ですが、無駄なことはしても意味がないという観点で、その前提でベターチョイスとしてフル記載案が結局やむえない線だと思います。少なくとも、私が妥協しながらフル記載案支持に変えた最大の理由というか合致点は、ToyoMasterさんがゼッケン案の理由としてあげたものそのもののだからです。（「フルはさすがに長くて、ゼッケンの神奈川大程度なら許されるからOKだ」なんて、先にも書きましたが、そんなの単に個人の好き嫌いレベルの感性からの基準そのもであり、それこそ曖昧の極みで、そんなものを合議の物差しにするのは合議制上あってはならないでしょう。）そういう意味では、（ToyoMasterさんの他者の意見の解釈の仕方の傾向はともかくとして）最大公約数的に納得性の強い理由で落としどころを模索する努力には個人的にも評価や共感はしています（たまにいますが自分の好みを通すために後付で理屈をくっつける人がいますが、そういう人が多い中で、氏はそういうものは少ない方だという個人的なものは感じています。少なくとも今回のことでは。）ので、最終的にそこ（フル記載、いいというよりやむえないという感が強いですが。）がいいのではと思います。何が何でもゼッケンと同じでなくてはならないという別な"客観的と認められる"理由（今のところ一切皆無です）が出ない限りそれに落ち着きます。とか書きましたが、別に私とToyoMasterさんだけでことが決められるわけではないのです、私としては落としどころとしての妥協案ということで、記録保存・整理のデータベース的なものとしての単なる引き出しに過ぎない表の機能性に関して本来第一に求められるはずの機能性をは犠牲にするのはやむなしというところです。どうも、この手の表をそこに名称や略称が記載されることで、ありがたく崇め奉って神々しいかつ厳粛なものととらえる輩が多いようで、なにかある意味滑稽な誤解がさも当たり前のように信じ込んでいる人がかなり多いようなのですが（えと、別にToyoMasterさんと、Ihsananがそれにあたるという意味ではありません。一般論としての話です。）のは少々嘆かわしい気がしますが、まぁそう思ってるっていうのならしょうがないと思います。それは別として、一旦別な基準ルールで施行しても、おそらく数ヶ月？数年たてば、見難い、なんで略称じゃなダメなの？みたいなぶり返しは提起なりは、おそらく将来もチョクチョク起こると思いますが、合意でそうなった、ここ見とけ！ってやるしかないんでしょうね。--陸奥 2008年2月5日 (火) 19:54 (UTC)

書き方の件は誤解があるようなので端的に書くと「議論において個人的な感想はなるべく減らした方がよいですよ」という単なるアドバイスです。文字だけの議論で個人的な感想を書いてしまうとそこが議題になってしまって本題がいっこうに進まないというジレンマに陥ります。私自身も個人的な感想を色々と書きたいのですが、それを書いたが故にいまだに「おまえはあのときWikipediaなんてやめると書いたじゃないか」といわれる始末です。これは私の経験から来るアドバイスなので心の片隅に止めて頂ければそれでよいと思います。

さて本題ですが、おそらく根本部分では陸奥さんと私の意見は同一です。私は客観的な基準ができていればよいという考えなので、ゼッケン案については短くできる大学は短くすればよい、という考えから出したあくまで一例ですからここには何らこだわるものではありません。正式名称は確かに長いので一覧性は劣る。劣るわけですが、じゃあ明確な基準がないまま現在のように自大学の略称にこだわりを持つ、あえていいますが「下らないことをしている人」を放置して良いはずもなく、どうにかして押さえなければならない。そうなると客観的な案がない現時点の状況ではフル記載もやむを得ないのではないかというのが私の考えです。もちろん皆さんが賛成されるなら陸奥さんの書かれているABCという記号でも良いと思います。もちろん陸奥さんはあえて極論で書いていると思いますが、ABCという記号の場合なら、記号は初出場順かつ同年に複数校が初出場した場合には初年の順位をもって順番に付けていく、とでもしてしまえばこれはこれで客観性があるわけで、「なんで我が母校がAじゃないんだ！」という人にも「基準を読みなさい」とできるわけです。

Ihsananさんが書いてらっしゃるように文部科学省あたりが表をつくっていればおそらく楽な話なのですがそれがない以上どうするかということなのですよね。実は国立情報学研究所(NII)がNACSISというのを開発していて、これは大学の所蔵図書を横断検索できるというシステムなのですが、ここの検索結果が所蔵館を略称で記載しているのです。例えば[2]を見て頂くと判ります。これが一覧表でまとめられているなら「国立情報学研究所の所蔵館略称を基準とした」とできるのですが、別の表があるわけではないので使うことができません。もちろん国立研究機関とはいえ、国立情報学研究所の表が万人にとって客観性のあるものだといえないというのは承知していますが、この表を見ることにしたので文句がある場合にはノートでより客観性を持つ略称を提示せよ、とできますから議論が客観的に進むと考えます。

結論が相変わらずでないわけですが、現時点では正式名称にするのが妥協案としてはベターなのではないかと思います。--ToyoMaster 2008年2月6日 (水) 01:07 (UTC)

• ある程度万人（適切ではないにしてもとりあえずこの表現を使います。ニュアンスとしてご理解ください）が納得しやすい案が現状ない以上は最大公約数的な落としどころで解決するしかしょうながい、それは略称の使用禁止かな？という点（あくまで手段論になるわけですが）に関しては、少なくともToyoMasterさんと当方は一致したようですね。（確認の意味で再度記入。但し「根本」で一致とはちょっとニュアンスが違いますけどね。（＾＾；現状維持案の理由は私なりに明確なものはありますが、相手がそれを理解し得ない限りそこをいくら主張しても無駄なので、落としどころの模索として共感できる部分が唯一あるからそこを突破口にしただけです。）。

• 以下、結論以外の部分についてです。

もちろん国立研究機関とはいえ、国立情報学研究所の表が万人にとって客観性のあるものだといえないというのは承知していますが、⇒このへんから、ニュアンスとしては先の私の説明も含めてToyoMasterさんもおそらく認識済みとは思うのですが、おそらくこの表に使われる略称にしても、一々当該校には確認や了承などとっていないと思います。「お役所仕事での怠慢なのか？」否です。どんな表だろうが表で空間的節約に使う目的での略称など、たんなるその場のユニークな記号であって、その表で対象が何であるかを示すだけの目的で使われているものなのであって、決して略称を定義する目的ではないから、略称（記号）が何かなどと拘ること自体が的外れであるので、不要だからという判断が一般的にあるからです。（表や目録が記載された事物全体の収差・精査の目的として当該校の関係担当に事後確認で通達することはするかもしれませんが、それは大意としては略称が正しいかどうかの確認が主目的ではありません。）例えば「ABC大」という記号が何を示す）もの（どこの学校）かが明確でかつ間違いがないのならそれで必要十分だからです。間違ってはいけないのは、（対象はあくまで一例としての引用ですが）この表の存在が、

『国立情報学研究所の表で略称定義以外の目的で作成された表において「ABC大」という記号が「あいうえお大学」のことを示すものとして使われているから「あいうえお大学」の略称は「ABC大」とするのが正しい。』

という結論の導きの根拠には全くならないということです。唯一それが正しいとなるのが、その表（の存在理由）が「大学の略称一覧」である場合のみに限られます。さらに言うなら「拘るのが～」とかの言葉に過剰反応示している人もいるわけですが、広義として略称に拘る行為全般を私は「ばからしい」（というニュアンスの感想）と評しているわけではなく、こだわりの議論なら、（例えばですが）「大学の略称一覧」（仮称）を作成する上で大いに拘るべきことなのであって、（これも例えばですが）国立情報学研究所が別な目的で作成した表でスペースの節約の目的で用いた略称を何にするかで当該校まで巻き込んで議論するようなことではなく、さらにその表で用いる略称を巡って「大学の略称一覧」（仮称）の定義に準拠しない、するべきだとかさえ不要な議論なのです。ありえない仮定話として半分ばか話的になりますが、それがもしし準拠しなければならないとすれば、「大学の略称一覧」（仮称）の内容が法律の下に義務付けられた場合のみに限ります。もちろん、以上は私の主観とか研究結果ではなく、世の中に以前からある筋論（常識論？）としてそうなっているということです。（←これはもうその辺は十分理解しているであろうToyoMasterさんに向けたものではなく、一般向けとしての再確認というか説明です。）

• それと、もう一点。（本筋論ではない部分なので、まぁToyoMasterさんだけが目を通していただき、他の方はスルーしていただいて結構です。）「議論において個人的な感想はなるべく減らした方がよいですよ」⇒単にあなたの表現上の問題だけならいいのですが、こういうまとめ方で表現されるとまるで、私がまるで「議論において個人的な感想をいれるのは上等だ、好ましいことだ」と主張している様な印象となってしまうのではなはだ不本意ですね。言っていないことをあたかも言ってるみたいに相手の印象を誘引するというのはこういうことです。表現がどうこうに拘っているのではなく（私は意味する内容が正確なら、議論上は敬語さえ不要とは内心思っていますが、ま、そこは見ず知らずの他人同士の間での最低限の礼儀ということで、、、）、文章なり主張の意味するところががまったく変わってしまうような表現は止めていただきたいということです。私は一切そういう主張（主観は大いに結構、好ましいとか）はしていませんよ。主観そのものは確実に書いてはいるがそれが論拠とは別である旨を最初から明記していいます。（本来はこういうの本音では思っていても決して相手に言うのは好ましく、こういうい方は私自身したくないのですが、説明に対する説明なので、やむなくさせていただきます）そこをかってに勘違いして（前からたびたびありますが）自分にとって印象的な語句だけをつなげた解釈をするのはどちらかといえばむしろ解釈するほうの解釈力の問題（書かなくていいことは書かないほうがいいというのは同意ですが、今回のケースは論拠にはしておらず、それも断っているし、ただ一つの考え方の例の参考として記述の意味がないわけではない、という判断でもって書いています。そこは論述や思考において個人の表現の自由や個性の範囲であり、読み手本人の好みに合わせなければ受け入れない、あるいは適切ではない旨の指摘は越権行為かと思います。）なのであって、（そうではないと明記しているにも拘らず）書いていない風に誤解したり、結果的に自己が理解するのに手間がかかった（例えば読むのが面倒だから拾い読みしたとか）理由や責任（明らかに誤記などがあった場合は別ですが）を全て他者に転嫁するような指摘は関心しない（私の記述がまったく完全無欠であるなどという主張では一切ないので、あしからず。モチロン私が最初から主観論を根拠に論述しているのなら、いかようにでも指摘受けてしかるべきでしょうが。）まとめ方ですね。（どうもあなたは、最後のまとめとして何かしら相手のせいにする指摘が目立つようですが。）もっというなら、文章や解釈方なんて完全に完璧な人など（私もモチロン入りますが）まずいるものではありませんから、お互い様な部分はあるわけで、「こっちが間違ったのはお前のせいだ」的な主張なり指摘は不毛なだけだと思います。誤解した理由の説明として触れるのならまぁわかりますが。仮に第三者が見てどちらかに多少そういうものがあったとしてもです。相手の主張がわかりにくい（自分お好みに合わない）のなら繰り返し確認しながら進めるべきであって、（仮にそうであっても）相手のせいにしたり、そう第三者に思わせるような印象誘引操作に苦心したりとか邪道だと思います。なにか指摘するにしても「そのせいでまとまるものもまとまらない、お前が悪い」的な指摘はむしろ合意形成から遠ざかる方向に向けたもので、論破志向の議論方法です。論破が大切なのではなく、合意が必要だというのはそこまで含めての広い話なのです。で、ですが、話はちょっと戻りますが、それらの意味からも、あなた（だけではなく誰でもですが）であっても、主観は書くべきではない　とは決して私は思いません。主観を根拠に論述組み立てすることと、主観そのものには一切触れないかは本来は全く意味が異なることです。読み手にしても書き手にしても、その区別ができない人や、読み手が揚げ足取りに意図的に利用する人とかはいるのですが。もし議論において明確に切り分けできているならば、ToyoMasterさんであっても、主観自体は記述してもなんら非難されるべきではないはずです。切り分けできていない（主観を判断基準にしている）、あるいは、その旨を明記できる能力がないのなら避けるべきですが。ただ、これもあくまで本来は本人の心にとどめおくべきものであって、相手に応じてどうすればいいかという判断自体も含めて、基本的には本人が心がけるべきものであって、他者がどうこうべき論をふりかざして強制・説教することでもないと思います。--陸奥 2008年2月7日 (木) 20:42 (UTC)

私が申し上げているのは単にアドバイスなだけですので「ToyoMasterのいうことは全くの的はずれであり傾聴に値しない」ということでしたら無視して頂ければけっこうです。それだけのことですので以後は特に反論不要です。--ToyoMaster 2008年2月10日 (日) 05:54 (UTC)

反論というより、（相変わらずのようですが）何度も言いますが、言ってもいない言葉で、自分の都合の良い一言言葉でまとめたがる方のようですが、「ToyoMasterのいうことは全くの的はずれであり傾聴に値しない」⇒こんなことは申していません。（＾＾；あなたの言葉に十分傾聴した結果として、多分に頓珍漢（能力的な問題なのか、わざと捻じ曲げているのかは、たぶん議論しても不毛なのでいまさらどっちでもいいですが）な解釈が多く、で、あなたの頭の中で感じるのはどうであっても自由としても、その言葉であたかも相手がそう言っているかのように締めでまとめたがるので、対している人間にすればそういうのは甚だ迷惑極まりない心外な行為で、かつ説明が必要になるということです。自論の主張や相手への反論に都合のいい解釈がたぶんにみられるのは、少なくとも私と対した件の流れではあるのは事実だと思います。ただし、それをもって「あなたの意見は傾聴に値しません」みたいに定義も決定付けもしていませんが。「お前だっておなじじゃないか」と思われているかもしれませんが、私はあくまで話の流れのポイントポイントで貴方への感想をはさんではいますが、それだけのことです。相手への主張の根拠や議論全体の印象を自分に都合のいいように導くために利用したりには用いていません。（その辺りのニュアンスの違いで意味が大きく異なるっていうこと、認識、理解されていますか？理解不能というのなら感性の問題ですから、もう申し上げることはありませんが、意味は違ってくるという事実は存在しているということは、理解しておいたほうが他の方との議論でも余計な怒りや論争にならないためにも良いかと思います。解かってるがテクニックとして意図的にわからない振りしているのなら、、、、まぁ論外ですかね。）某所コメントでも書きましたが、そういう「最後に何か言ってやれ」的なものが非常になにか鼻につく感じがします。少なくともここでの議論中では比較的、紳士的に振舞われているようなので、なおさらながら、意識せずにそういう行動になっているのなら非常に損な性分かと思いますよ。意図的にやっているなら、これまた論外ですが。--陸奥 2008年2月10日 (日) 07:01 (UTC)

それと、「単にアドバイスなだけですので」⇒これに関してですが、貴方は某所で「他人が誤解するような表現や行為はそれをする方が悪い、謝罪しろ」的なことを私に向けておられますが、これ、まさにご自分が指摘したその舌も乾かぬうちに、貴方が謝罪すべき行為として指摘したものとまさに同じようなことをしておられるのにお気づきにはなられませんか？私にはほぼ同じことをしているという風に見えますが。因みに私は謝罪とかそういうものは不要であると思っています。言葉や表現上ですれ違いや食い違いが生じたら、すり合わせしながら相互に同意していけばいいだけことです。どっちが正しいと議論することさえ不毛です。人間誰しもお互いに過剰であったり、間違いや勘違いなんてないわけじゃないんですから。--陸奥 2008年2月10日 (日) 07:14 (UTC)

それと（私とToyoMasterさん以外の皆さんには）申し訳ないです。「2008年2月7日 (木) 20:42 (UTC)」のコメントの流れがこれ以上肥大化するのは忍びない（今後さらにするかどうかは現状？ですが）し、本来の内容からも離れているし好ましくないので、今後コメントするにしてもしないにしても、移動した旨のコメントは付けた上で、私とToyoMasterさんとの間に閉じた話なので、ToyoMasterさんの同意が得られたら「2008年2月7日 (木) 20:42 (UTC)」のコメント以降（含む）は当方のマイ・トークに移したいと思っています。いかがですか？＞ToyoMasterさん--陸奥 2008年2月10日 (日) 07:24 (UTC)

第三者が口をはさむのは申し訳ないのだが思ったことを指摘しておく。きちんとじっくり読んでも陸奥氏がToyoMaster氏にいわれたことが図星な余り長文であれこれ言い訳しているようにしか見えない。あとこれはここまでの流れを見ていて思うことだが、長文を書くなとはいわないが余りに長い文章をそれも括弧で所々補足しながら書くのは大変に読みづらい。長文になっているので私でも端的にまとめてくれ！と思うことすらある。陸奥氏の意見は言質を取られないようにしたいのか自分へのフォローが多すぎるのだと思う。陸奥氏の意見に対して皆さんから余り反応がないのは膨大な文章に戸惑っているのも否定できないと思う。このノートはここまでで111キロバイトあるそうだが、文章の量は断トツに陸奥氏が多い。Ａということに対してどのようにするのか、自分の意見を整理して短い文章にまとめるのも文章における議論では重要なことだと思う。あと不要な個人所感も書きすぎているのも事実じゃないだろうか。ノートを提案しているようだが、むしろこれはコメント依頼を立てて別途行うべきかもしれない。私の内容にもまた長文で反論が来るのかもしれないが、これ以上のコメントは差し控えるので返事はご容赦願いたい。--Ihsanan 2008年2月10日 (日) 12:32 (UTC)

ご本人のご希望には添えませんが、以後は前述理由と同じにより利用者‐会話:陸奥守#箱根駅伝ノートにおける個人面への意見交換（継続応答）に移動しています。（ToyoMasterさんには参考にしていただきたく、その旨よろしくお願いします。）--陸奥 2008年2月11日 (月) 00:23 (UTC)

議論も止まって、各位意見も出つくした感があります。現状整理は、しかたがない（落としどころがない）からやむなく「略称禁止」（←議論の推移の結果、歩み寄りによるもの）が2名、その他の2名は、最初の主張と変わらずに「現状維持」と「ゼッケン案」となっています。で、この件での編集合戦を防ぐための保護処置が他の編集をしたい方に迷惑をかけている状況にもなっています。議論参加者としてはそこへの配慮を気にする必要も道義的には（少なくとも私は）感じます。（ここが要因で保護になっている以上）放置するのはあまり好ましいことではないと感じています。ですので、1週間ほど様子をみて、他に新たな意見・異論がなければ（同じ人が同じ主張を繰り返すのはこれ以上無駄だと思います）、現状の2:1:1の状況を鑑みて、「略称禁止」を整理・結論として収束させ、なるべく早期な保護解除にむけた努力を払いたいと思います。--陸奥 2008年2月21日 (木) 06:54 (UTC)

当方のノートにて歴代出場校順位成績（正式名称版）を試しに作製してみましたので、議論の参考にしてみてください。--YumYum 2008年2月22日 (金) 13:23 (UTC)

以後、上記の作成いただいた表から派生した件については下述（#順位表の体裁と順位表の分割について）に分けました。（異論・不都合などがありましたらその旨お伝えください＞関係各位）なお、「校名の表記方法」そのものについての意見・議論は引き続きこの章をお使いください。--陸奥 2008年2月23日 (土) 03:46 (UTC)

順位表の体裁と順位表の記事分割について

議論的には継続ですが、若干議論に推移があった（次の段階に推移したと思われる）ので、区切りとして上述の#「大学の略称」についてとは分けました。（議論の本質には触れないという判断で、インデントのみ改変させていただきました。問題ある場合はお伝えください。）--陸奥 2008年2月23日 (土) 03:46 (UTC)

★以降は上述議論の「YumYum 2008年2月22日 (金) 13:23 (UTC)」の記述を受けてのものです。（後日、記述位置の体裁を整理・修正）★--陸奥 2008年2月23日 (土) 03:46 (UTC)

表の作成ご苦労様です。（＾＾；妥協案とはいえ縦長ですね。まぁ気持ち悪いですが仕方がないでしょう。で思ったのですが、他の記部分の述内容がらみでも議論されていますが、ここまで膨大になった表を本体に添付するのは、この類の記録や表に関心が薄い（不要と思っている）人からみれば、十中八九迷惑な存在だと思います。これはもう、略称禁止の合意措置とともに、（おそらくマスコミ関係も今後分割になると思います。特に現状反対らしき意見もほトとんどないですから）同様に分離・独立記事にしたほうがいいような気さえします。むしろその方がいいでしょう。そうすれば、議論の末の妥協合意の結果だとしても、見た目が見苦しくなってしまったことのせめてもの罪滅ぼしというか、記事全体に迷惑かけることを回避できると思います。記録そのものを調べる人にとってはリンクを辿ればいいだけですので、それほど障害等にはならないと思いますし。それよりも、このままを本体記事につけるのは記事全体に対する迷惑どのほうが大きいでしょう。

それともう一点、前にも少し触れましたが、往路優勝と復路優勝は、やはり、総合1位と総合2位の間にあるのはなんか違和感あります。往路だけ、復路だけの並びと総合の順位の並びはそもそもリンクしないので、一緒にならべるのには無理がある（ややこしさが加わって視覚的な一覧性を低下させる）ような気がします。そもそも一覧に載せることでありがたく崇め奉り類のものではないので、往路優勝や復路優勝については、総合順位の校名の先頭に何かマーキング（例えば■や□を付けて）して欄外注記で解説しておく程度でいいような気がします。そのほうが、あぁこのチームは往路優勝したのに、結局×総合位だったのかという視認性があがると思いますし。--陸奥 2008年2月22日 (金) 14:34 (UTC)

確かにみにくいですね。箱根駅伝の順位一覧などのような形で分離することに賛成いたします。また、別の記事にした際に往路優勝と復路優勝を表からはずしてマークだけにするというのも賛成です。ただ、総合優勝をしたチームだけ(往路優勝復路優勝は除きます)は一覧を本文にも一応残したほうがよいのではないかと思いますがいかがでしょう?--ToyoMaster 2008年2月23日 (土) 00:57 (UTC)

「総合優勝一覧のみ残す」には反対です。大きな理由は「同じ記述の重複は"可能な限り"避けるべき」だからです。以下、主張の詳細についてです。

心情的（私についてではなく一般論で）な面に触れる部分で解説するなら、確かに競技そのものの面から見れば総合優勝したこと自体とその記録は賞賛されるべき成績かと思いますが、wkipedeiaそのものは、例えば、箱根駅伝の本体記事と一緒だからありがた味があるとか、誇りに感じるとか、見栄えがいいとか、ご満悦感があるとか、そういう観点で利用すべき場所ではない（そういうものを誇示したければ個人サイトを立ち上げて賞賛でも自賛でもなんでもすればいいわけです。えと、断っておきますが、ToyoMasterさんがそういう類の主張をしているとは申しておりません。一般論的な指摘としてです。）ので、総合1位だろうが2位だろうが、記録の記述に関しては同等の価値だということです。全順位一覧があるならそれで十分であり、ことさら総合1位を抜き出して崇め奉ることではないと思います。（もちろん他の順位記録が不備の場合はこの限りではありませんが。）すくなくともwikipedia内では。そういう栄誉の賞賛をしたり高々と掲げる目的でwikipediaを編集するべきではありません。いっぽう、本体記事と別な記事に優勝校一覧があったとしても、それらをもってして優勝の栄誉の阻害にはまったくあたらず、別な場所（記事）に書いてあるからといって歴々たる総合優勝の価値が幾分でも薄れるわけでもありません。何年にどこが優勝したという事実は明らかにwikipediaとして明記してあるわけですから、その記述場所によって価値や意義が変わるわけではありません。そもそもwikipedia全体の観点から言って、全く同じ意義（総合優勝の記録の一覧も兼ねている）の記述があちこちに重複かつ分散記述してあるのは決して好ましくない（そのためのリンク機能でもある）です。「おれは俺でこっちで書く、いやならお前らはあっちで書けばいい」などというのは、子供のけんかレベルのことでもちろん論外です。可能なら一元管理するのがベターです。

因みにですが、もちろん箱根と関係ない他の記事でもいくらでも重複記述が存在します。但しそれらは、編集者や記述時期がそれぞれバラバラだったり、本来のあるべき姿（可能な限り一元管理が望ましいという理念？指針？）に対して不理解だったり意識がないための結果として存在しているだけ（要するにたまたま未整理の状態にあるだけ、但し、それらの是正にはそれぞれ当該編集者が当たるべきこと。我々が全ての責任持つべきことではない。当然ですが。）で、意図的にあちこちに分散させたものは少ないのが現状です。したがって、少なくともそれら他例の既成事実をもってして、あえて今回意図的に分散記述をする理由にはなりません（今回のは明らかに意図的な分散記述の提案ですよね）。もちろん、意図的な分散記述が一般的には好ましくないというだけで、絶対禁止などというルールもありません。また必要に応じて一方では概要を記述したほうがいい場合もあります。が、それらを前提においても「可能な限り」避けるべきだというのは変わりませんし、その建前論・推奨指針をあえて避けて今回それを適応する理由は特には見当たらない（仮にあるとすれば、総合優勝の一覧が本体記事中にあるのを眺めて思い入れ的な満悦に浸るとかの類の個人的な嗜好）ような気がします。「順位成績については××を参照してください。」で済む件だと思います。--陸奥 2008年2月23日 (土) 03:17 (UTC)

おっしゃることに賛成いたします。歴代出場校順位成績の節はすべて別ページでよいと思います。その下の一覧表に書いてある各大学の優勝回数はどうしましょう。順位一覧とは別だという視点もできますし、同じだという視点もできます。順位一覧と優勝回数一覧は別なのでそのままでもいいかな、と思うのですけどいかがでしょうか。--ToyoMaster 2008年2月23日 (土) 03:57 (UTC)

以前に箱根駅伝の記録一覧が分割された経緯があります。なぜ当時、順位一覧や優勝回数一覧ががそちらに入らなかったは、当時私はその議論に殆ど関与していなかったので今となっては？ですが、もし私がこれらの記事をまとめるなら、むしろ本体記事より、そちら（箱根駅伝の記録一覧）に含めるべき内容に思えます。まだハッキリ自分の中でも固まっていませんが、考えられる選択肢としては、

１）順位一覧も優勝回数一覧も箱根駅伝の記録一覧側に移動する。

２）順位一覧と優勝回数一覧をまとめてペアで分離。

３）順位一覧のみ分離

でしょうか。今の段階で思うことは、箱根駅伝の記録一覧に書かれている内容はかなりの部分で順位一覧と重複内容です。というより、順位一覧の内容をベースに項目別に分けて記述してあるだけです。優勝回数一覧にしてもそうです。（←これに関しては個人的には無駄が多い冗長的にも感じてはいますが、記録一覧マニアに対して寛容的にはなりますが、観点別に調べたい人にとっては親切だと言えなくもないので、まぁ別にいいかな？とも思います。ただし、基本的には私は、wikipediaが必要以上に記録マニアの充足心に答える必要はないと思っていますし、実際にwikipediaの存在意義はそういうものでもありません。本来は順位一覧の情報から単純なカウントによって全て簡単に導き出せるデータに過ぎないので、それをwikipediaが提供する必要はないとは思います。ただまぁ、当該件については、せっかくまとめた人、記述したい人がいるんだから、目くじらたてるほどのことでもないか、くらいの想いでしょうか。）そう考えると、順位一覧は本体記事より、むしろ箱根駅伝の記録一覧の記事との結びつきが強いといえます。（もちろん優勝回数一覧も同様です。）基本的な考え方としては、箱根駅伝の出場チームとしての記録に特化したものついては一切（ほとんど）を箱根駅伝の記録一覧の記事を主にして、順位一覧や優勝回数一覧の両方ともどうするのがよいか（中に組み込むかさらに、別記事として飛ばすか）は、本来は箱根駅伝の記録一覧の記事側で考えるべき内容というのがいいような気がします。（今回の場合は、手始めなので、とりあえず全部込みで考えるとして。）--陸奥 2008年2月23日 (土) 05:01 (UTC)

1に賛成します。--ToyoMaster 2008年2月26日 (火) 05:04 (UTC)

大元になる変更処置をしました。#分割処理を参照ください。--陸奥 2008年5月3日 (土) 00:29 (UTC)

記載内容のクリーンアップが必要と思います

独自研究が大分目立っていると思います。かなりのサイズとなっており一部の内容の分割も必要だとは思いますが出典の明記されていない独自研究や過剰と見られる内容（一例をあげると放送スタッフなど）に関して削除すべきものが多くあると思います。こうした記述は不要ではないかといった提案、それに対する反論などのご意見をお待ちします。--Tiyoringo 2008年1月29日 (火) 03:38 (UTC)

箱根駅伝関連の記事は一つだけしか許されないのなら、放送スタッフなどは個人的には不要と思いますが、報道関連の記事分割議論もありますのでそれが成されるという前提では、逆にスタッフ関連の記述はそのテーマについて調べたい人のニーズに答えているものになると思うので条件付であってよいと思います。あと、独自研究の解釈ですが、注意が必要なのは、判断するところがその表記がメジャーかどうか（主流かどうか）ではないということに注意すればやはり独自研究は好ましくないのは明らかです。明らかに世の中に存在しない内容や、個人の主観・意見は記述されるべきではないと思いますが、要出展の条件もふくめて気に入らない記述の排除に用いる魔女狩りの大義名分にならないように気をつけたいものです。（諸説あるのなら諸説のうちの一つである旨きさいすればいいし、そうすべきだと考えます。Wikiは本来諸説の中で何が正しくて主流かを比較検討して決める・議論・定義する場所ではないので）現実味が薄いですが、そこの部分は箱根や駅伝の記述に携わる人が大人であることに期待したいです。--陸奥 2008年2月2日 (土) 22:25 (UTC)

そもそも関東学連主催の駅伝競走が、たまたまマスメディアにより一大イベントになった（歴史には当然敬意を持っております）に過ぎないのに大学駅伝の三大駅伝というのは疑問があります。
現状では２大駅伝（全国対象）というべきではないでしょうか？

それを判断したり決めるのはwikipediaの役割ではありません。件について実際ここでどういう表現で記述するかどうかの話とは別に、少なくとも現状スポーツマスコミでの扱いは、大学三大駅伝の一つとして扱われています。個人の見解とかではありません。件の事自体はあくまで社会の中に存在する事実としての事なので、ここでその適／不適を議論するのは的外れで、もしそれについて（個人的に）異論がある場合は、wikipediaとは無関係に当該表現を行っているマスコミに対して（例えば貴方自身とかが）抗議なりを行ったほうが賢明ではないでしょうか。因みに、それは内容のクリーンアップ・ブラシュアアップとはまた別な話ですよね。--陸奥 2008年3月14日 (金) 23:46 (UTC)

大元になる変更処置をしました。#分割処理を参照ください。--陸奥 2008年5月3日 (土) 00:29 (UTC)

分割処理

保護も外れたので予てからの通り分割します。 議論対象は主に#分割希望 、#順位表の体裁と順位表の記事分割について、#記載内容のクリーンアップが必要と思いますあたりです。--陸奥 2008年5月2日 (金) 23:07 (UTC)

細かい修正・改稿は検討余地・整理したい点はありますが、とりあえず基になる変更を行っておきました。以後はそれぞれの分割・移動先でのノートなりで進めていってください。--陸奥 2008年5月3日 (土) 00:29 (UTC)

基本、前述どおりですが、分割手続きに不備があり（ご迷惑をおかけします）、分割先の記事が（ルール上の手続きとして正式に）削除後に、再度正しい手順で行いますので、しばらくお待ちください。＞関係各位--陸奥 2008年5月3日 (土) 01:56 (UTC)

5月10日に対処していただいたようですので、5月3日記述段階にて本来あるべき状態に落ち着いたようです。（関連処置したいただいた各位には感謝いたいします。）--陸奥 2008年5月11日 (日) 03:58 (UTC)

ラジオ放送関連記述の分割に関して（提起）

今般、日テレの中継番組に関しては分割されました。さて日テレの番組ほど目くじらを立てる量ではないのですが、日テレに関する部分が別記事の状況で、依然文化放送の放送ネット局一覧が、箱根駅伝の記事中にあるのはなにかこうしっくり来ない違和感があります。かといって文化放送分のみでは記事独立には内容がプアすぎるし今後の記事充実もあまり望めそうに無いことが予測されるので、ラジオ報道に関して独立させるというのは不適切（やりすぎ？）でしょうか？記事名は箱根駅伝 (ラジオ)などにして。なおテレビ報道にかんする分割提案がなされた過去の経緯で箱根駅伝 (テレビ)とする案もありました。そこと同列ではないという観点からの意見もあるかと思いますが、とりあえずテレビのほうは、日テレ分が極度に肥大していたためもあり、箱根駅伝 (テレビ)があろうがなかろうが、とりあえず番組名としての独立記事がある分には全く差し支えないだろうという帰結？だと思われますし、箱根駅伝関連記事ファンの感覚（笑）としてはともかくとして、wikipedia全体の観点では、必要なものが存在していれば良いわけで、箱根駅伝 (ラジオ)があるのなら箱根駅伝 (テレビ)が無くてはいけないとはいえないと思うので、特にそこは論点にはならないと考えます。箱根駅伝 (ラジオ)を分割する件、いかがでしょうか？記事名への賛否も含めてご意見いただければ幸いです。＞各位--陸奥 2008年5月11日 (日) 05:29 (UTC)

※前の編集で誤って（本人自ら）削除してしまったので復帰

大会そのものと無関係？な記述

コース紹介7区の中に並木や総合学習云々の記述があります。この記述は一見して「それが箱根駅伝に備えて行なわれているもの」という意味を表す文章には読み取れません。仮に箱根駅伝に備えたものだとすれば、要出典が必要になると思われますし、そうではないなら（仮に関係ないならですが、記述対象の注目度が高く編集者の裾野が広がると、こういう関係ない「因みに豆知識」的なものを面白半分で追加する編集者が増えるのは正直困りものです。）、記述対象でさえなくなります。様子を見て編者の自主的な改編やここでの説明（議論？）がない場合は削除したいと思います。--陸奥 2009年1月3日 (土) 02:03 (UTC)

同じく7区ですが、上記以上に記述の必要性を感じない、沿道の観客が面白半分でやっているようなことまで記述されています（先ほど撤去しました）。昨年も同様の記述があって削除した記憶がありますが、Wikipediaの目的を理解していないとしか言いようがありません。このような記述は個人サイトか別プロジェクトで行ってほしいものです。--Twilight2640 2009年1月4日 (日) 04:06 (UTC)

8区の後半は内陸性気候?

コース紹介の8区に「太平洋側気候と内陸性気候の境界にあって温度上昇が激しい。」と書いてありますが、これはどうも違う気がします。まず、太平洋側気候と内陸性気候の記事の記述によるとこのコースを通る自治体（平塚市、茅ヶ崎市、藤沢市、横浜市戸塚区）は全て太平洋側気候に当てはまります。それに復路は7区以降、晴れれば気温が高い状態が続き、遊行寺の坂付近で急な温度上昇は起きないかと思います。この件について議論を願います。もし、違っていたら直しておいてください。--ネプチューン 2009年1月5日 (月) 06:41 (UTC)

日本テレビHP上での箱根駅伝の区間説明のページでは7区に「10区間の中で一番気温差が激しい」との記述がありました。--彩華1226 2010年1月3日 (日) 02:15 (UTC)

駅伝の由来について

某大学OBの父曰く、｢金のない学生が温泉に入るために箱根まで走ったのが由来｣だそうですが、それらしい記述がまったくないのは風聞程度のものだからでしょうか？--粉砕するもの 2010年1月3日 (日) 13:33 (UTC)

編集コメントの補足

2009年9月21日 (月) 23:07の編集のコメント、書ききる前にタイミング誤りで書き込んでしまいましたが、「わざわ冒頭分で特筆するような内容ではない」というコメントでした。（概要で説明してあるので充分です。念のために解説的に説明しておきますが、そもそも「第一回目は正月ではないこと」が箱根駅伝の主旨なのではなくそれは単なる沿革の一端に過ぎないことです。）--陸奥 2009年9月21日 (月) 14:12 (UTC)

主催 関東学連 共催 読売新聞社 となっているが、そもそも、主催と共催が並立することはあり得ない。複数の組織が主催するときに共催という用語が使われるがそれも主催と同義である。 組織があるイベントに協力・関わりを持つのには「主催(共催)」「後援」「協賛」の３種のいずれか。

リダイレクト解消提案

東京箱根間往復大学駅伝競走が正式名称にもかかわらず、いまだに箱根駅伝からリンクされているページが多数あります。1週間様子を見て反対意見がなければ以下の要領でWikipedia:Bot作業依頼へ提出したいと思います。--ナカムーラ 2011年11月28日 (月) 11:40 (UTC)

• [[箱根駅伝]] → [[東京箱根間往復大学駅伝競走|箱根駅伝]]
• [[箱根駅伝| → [[東京箱根間往復大学駅伝競走|