ノート:木曾氏

義仲の項目は必要？[編集]

木曽義仲の記事がある上に、書いてある内容は単独記事の「妙に長い要約」に近い。削除しても、記事的には問題無いように思えるし、むしろ現状では蛇足と感じられる。

特に異論が無ければ、すっぱりと削除したいと思います。--カイの迷宮 2008年8月11日 (月) 13:30 (UTC)[返信]

はい、すっぱり削除なさってよろしいかと思います。木曾義仲に関しては、同時代の信頼性の高い史料『吾妻鏡』『尊卑分脈』で確認きる記録のみの記述にどどめた方がよいかと思います。伝承や自称子孫系図の人物についてはキリがないので、義仲の項目からは削除しました。--小者 2008年8月11日 (月) 17:04 (UTC)[返信]

ご意見は分からなくもないのですが、過去にあって編集合戦らしきものがあった部分でもあるので、少々慎重にされた方がよいと思います。--Kangoshiyouichi 2008年8月11日 (月) 17:44 (UTC)[返信]

今回議題とした「木曾義仲の項」は、現在の保護の原因となった部分を含んでいないと認識しています。Kangoshiyouichi氏のコメントが、小者氏の2008年8月12日 (火) 01:42の版に対してなのか、私が削除対象として議題に挙げた部分に対してなのか、判断しかねます。できればどの部分に関することであるか、明示してもらえると助かります。--カイの迷宮 2008年8月13日 (水) 03:21 (UTC)[返信]

小者さんに対してのコメントです。カイの迷宮さんのご提案に対しての賛否は保留します。--Kangoshiyouichi 2008年8月13日 (水) 14:49 (UTC)[返信]

削除に賛成します。戦国時代の木曾氏が木曽義仲の子孫である可能性が相当程度に高いのなら、義仲の項目もあっても良いと考えますが、そうでない以上は削除もしくは大幅に縮小が適切かと思われます。冒頭に「ただし、中世以降の「木曾氏」は在地豪族による仮冒である可能性が高い。」とあるのに、「木曾義仲」の項目の後に、「南北朝時代～戦国時代」の項目があるのは前後のつながりが悪いと感じます。同様の理由で、「一族」の項目から「木曾氏（河内源氏義賢流）」を、「系譜」の項目から「河内源氏義賢流」を、「家臣」の項目から「義仲時代」をそれぞれ削除することを提案いたします。--まさふゆ 2008年8月13日 (水) 15:37 (UTC)[返信]

「義賢流の河内源氏」と「信濃国の木曾氏」を峻別して、前者の記事を独立に立てても問題ないのならその案でもよさそうですね。長崎氏と長崎氏 (九州)もそんな感じですし。--Kangoshiyouichi 2008年8月13日 (水) 16:16 (UTC)[返信]

木曾義仲と戦国時代の木曾氏の他、平姓木曾氏もあるようですし、それぞれ明確に分けられるべきだと思います。義仲関係は木曾氏 (源姓)などで独立してよいのではないでしょうか。河内源氏系で木曾を称したのは義仲とその子供までで、都で育った義仲の兄の源仲家やその子源仲光などは木曾氏に含まれないと思います。史料『吾妻鏡』で確認される義仲の子は12歳で死亡した源義高 (清水冠者)のみ、『尊卑分脈』上では義高の別名義基と義宗の二人で、義仲の家系はそこで終わっています。他には軍記物語『源平盛衰記』の倶利伽羅峠の戦いの章段で10歳以下の子が二名ほど出てきますが、信頼性の高い史料上では義高以外の子孫は確認されていません。--小者 2008年8月14日 (木) 07:44 (UTC)[返信]

（まとめ）多くの方から意見を得られて、感謝しています。ここまでの議論を踏まえると、「義賢流の河内源氏」は別物として扱う事で、合意が取れるとかと考えます。実際の編集ですが、提案した義仲の項の削除と共に、一族の項「木曾氏（河内源氏義賢流）」にある人名のうち源義賢・源仲家・源仲光、家臣の項の義仲時代を削除したいと思いますが、どうでしょう？木曾氏 (源姓)に関しては、実質的に源義仲や源義高 (清水冠者)の記事でほぼ代用できるかと思いますので、削除と同時に作成する必要も無さそうですし。

特に異論がなければ、編集を実施したいと思います。--カイの迷宮 2008年8月23日 (土) 09:11 (UTC)[返信]

お願いします。源姓木曾氏はたしかに独立するほどの記事量でもないので、平姓木曾氏と同じように記事中の一項目で、戦国木曾氏と明確に区別してまとめて頂ければと思います。--小者 2008年8月23日 (土) 11:52 (UTC)[返信]

今、修整案を作成した所です。木曾氏 (源姓)も簡略な記述ながら含めました。当初は削除メインで修整は最小限と考えたのですが、終わって見れば結構大幅に修正してしまったような。。。。二～三日待って、異論が無ければ投稿します。--カイの迷宮 2008年8月23日 (土) 15:33 (UTC)[返信]

（報告）特に異議が出されなかったので、修正案を投稿しました。--カイの迷宮 2008年8月26日 (火) 11:59 (UTC)[返信]