ノート:日本型食生活

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118.19.12.188さんにご相談します。 先日の「現に米余りの問題が起こってます。・・・」というあなたのご発言から、あなたが善意で、社会のためを思って情報操作されていることが分かりました。しかしどれほど善意であっても、あなたの行為はwikipediaのガイドラインに違反する行為です。 なぜならまず第一に、ガイドラインにはwikipediaは中立的な立場から発言しなければならないとあります（「wikipedia：中立的な観点」を参照ください）。そして、「日本型食生活」について農水省は、肉や乳製品も含めた多種多様な食品を食べることがふさわしいしとし、一汁三菜にはこだわらなくても良いこと、ハンバーグや乳製品などをとりいれても良いことなどを定義しています（「我が国の食生活の現状と食育の推進について」平成27年1月農林水産省発表　www.maff.go.jp/j/syokuiku/pdf/genjyo_kadai4.pdf)。 あなたは昔の食事がいいという部外者の意見の方を重視して、肝心な公的機関の信頼できる情報を削除し続けている。あなたは、他の消費者が事実にアクセスする権利を奪っているのです。

次に「wikipedia:信頼できる情報源」のページを開いてください。信頼できる公刊された情報源が有意義であることが指摘されています。ですから、まず国の公文書の定義をまず紹介すべきです。「日本型食生活」という語句は農政審議会で誕生し、農水省が長年かけて宣伝してきた言葉です。ですから農水省の定義をまず記すべきです。ちなみに1日30品目説を唱えたのは厚生労働省であり、農水省の日本型食生活とは関係ありません。ですから1日30品目説が過去の物だからといって、農水省の説までが否定されるものではありません。--神井龍二（会話） 2015年3月13日 (金) 14:19 (UTC)[返信]

了解しました。ですがもともとの記事に、例えば、栄養改善運動がいけないとは書いてあったわけではないと思います。勿論多種多様な食品を採ることが推奨されているのですが、それをもっておかずを沢山食べることを是とするような書き方は正しくないと思ったまでです。おかずの多い食事の普及が（それが悪いこととは言えないことは確かですが、結果として）米あまりと栄養過剰を招いたのも間違いないことなはずで、『和食と日本文化』や『日本型食生活の歴史』は、それを言っているのだと思います。また両論併記とは、○○もあるが××もある、という書き方です。自分の主張に反することを単純に否定するのは、両論併記とはいいません。--118.19.12.188 2015年3月13日 (金) 23:57 (UTC)[返信]
なお、私の、2015年3月12日 (木) 08:20 の編集は、貴方の主張も配慮した上で、衝突しかねない記述は避けたつもりです。例えば、マグガバンレポートについて「日本栄養士会」のホームページにはそう書いてあり、また書いてあろうとなかろうと、昭和何年とは特定できないにしろ、日本人の食生活が良いものであったのは確かなはずで、そのことは議論の本質とは無関係なわけです。そして、衝突を避けるということで、具体的な年の記述も削除したわけです。「日本人の食生活が優れていた」という説は誤りだ、というなら両論併記ということにもなるのですが、そうではないということです。ですので、大阪府立大の戸川律子さんの説を載せておいても、記事の品位を落とすだけだと私は思うのです。ですが、貴方の主張も容れ、2015年3月13日 (金) 23:58 の編集では注として残しました。しかし、例えば「肉や乳製品を採ることによって動物性脂肪のとりすぎを避ける」という文言は、それ自体矛盾しているのではないでしょうか？、遡ると、一方で「農村では米すらわずかしか手に入らず」と書いてあるのに、もう一方で「大量の白米にわずかなおかずで満足する食事スタイルが主流であり」というのでは、普通に考えると矛盾しているということで、そういったことについて手を入れたわけで、「本質的でなくかつ誤解を招きかねない記述を削除」しスタイルを整えたのです。いちいち、「この当時の食事は農水省の定義する云々」というのは、記事の品位を落とすだけだということです。もっとも 14:28 の「仏陀の殺生肉食禁断の戒律に思いをおよぼすべきである」というのは余計なことだったのかも知れませんが。--118.19.12.188 2015年3月14日 (土) 06:52 (UTC)[返信]
しかし 14:28 の編集も、宮沢賢治が「その結果としてタンパク質不足、ビタミン類不足等に陥り、風邪をこじらせて短い生涯を閉じた」と書いてあったことの対抗のつもりです。宮沢賢治には宮沢賢治の考えがあったわけで、それを云々するのはこの記事の役目ではないということです。また「国の政策」を周知させるのも、この記事の役目ではないはずです。ひょとして、昔の日本人の食事である和食が優れているという説は、誤りだということでしたら話は別なのですが、少なくとも農林水産省はそうは言っていないと思います。--118.19.12.188 2015年3月14日 (土) 07:42 (UTC)、それはさておくとしても、（「我が国の食生活の現状と食育の推進について」平成27年1月農林水産省発表　www.maff.go.jp/j/syokuiku/pdf/genjyo_kadai4.pdf) というのは何でしょうか？、[1]にアクセスしても、「ご指定のページは見つかりませんでした」となってしまうのですが？--118.19.12.188 2015年3月14日 (土) 07:46 (UTC)[返信]

インデント戻します。 仰られている資料は我が国の食生活の現状と食育の推進について - 農林水産省ではないでしょうか？

この資料には

①栄養バランスの崩れ

  • 我が国の食料消費は、長期的には経済成長に伴う所得の向上等を背景とし、量的に拡大するとともに、食料消費の割合は、主食である米が減少する一方、畜産物、油脂等が増加するなど大きく変化。
  • こうした中で、昭和50年代中ごろに、平均的にみて摂取する栄養素（PFC）の熱量バランスがほぼ適切で、主食である米を中心に水産物、畜産物、野菜等多様な副食品から構成されるいわゆる「日本型食生活」が形成。
  • しかしながら、近年の食生活を巡っては、量的に飽和状態にある一方、米の消費減少と畜産物、油脂の消費増加が続き、栄養バランスの崩れがみられる。

とあり、この資料に対し、記事に書いてあることは全然矛盾していないと思います。

さらに、

②食料消費をめぐる社会情勢の変化

  • 我が国の世帯構造は、「単独世帯」が増加しており、将来もこの傾向が継続する見込み。「単独世帯」については、65歳以上の高齢者の世帯が急激に増加。
  • 女性の就労意欲の向上を背景に、女性の雇用者は、増加傾向。

③食の外部化・簡便化の進展

  • 単独世帯の増加、女性の雇用者の増加等社会情勢の変化の中で、食に関して簡便化志向の高まりや外部化が進展。日本型食生活の実現のためには、食料供給者として食品産業の果たす役割も重要。

とあるのですが、この記事をめぐる議論とはあまり関係しないように思うのですが、--118.19.12.188 2015年3月14日 (土) 13:23 (UTC)[返信]

もともと書いてあることは無視しないでください。また、物事には原因があって結果かあり、文章には、いつ、誰が、何のだめに、何を、どうした、ということが必要です。「日本型食生活（にほんがたしょくせいかつ）は、戦後日本の伝統的食事に欧米風の食生活が混交し、その結果として提唱された食事スタイルであり」というのでは、文章としてなっていないということです。誰が、何のために、日本型食生活を提唱したのでしょうか、農林水産省は何か目的があって提唱したのではないでしょうか？、もし何も無いのに、医学、栄養学などの26名の専門家からなる「食生活懇談会」をもうけて・・、というのなら税金の無駄遣いです。--122.29.161.250 2015年3月16日 (月) 04:34 (UTC)[返信]
我ながら何か変だと思ったのですが、いつ、誰が、どこで、何を、どうした、だったようです。良く読み直してみますと、「戦後生活習慣病が増加したことから、その対策として提唱された食事スタイルである」という字句は無くとも文章として成り立つように思われます。「日本型食生活（にほんがたしょくせいかつ）は、戦後日本の伝統的食事に欧米風の食生活が混交し、その結果として提唱された食事スタイルであり」という文章が日本語として変だということについて撤回するつもりはありませんし、「戦後生活習慣病・・」という字句は書いてあっても間違いではないはずですが、神井龍二さんの主張も配慮して「戦後生活習慣病・・」の方は削りました。なお、「望ましい食生活」の最後のところについても、日本語として練れていないようですので修正してみました。以上です。--122.29.161.250 2015年3月17日 (火) 02:18 (UTC)[返信]
神井龍二さんは、「日本人の伝統的食生活＝和食」とすることを嫌っていらっしゃるようですので、若干修正します。「日本型食生活（にほんがたしょくせいかつ）は、戦後日本の伝統的食事に欧米風の食生活が混交し、その結果として提唱された食事スタイルであり」という奇異な日本語は、結局は「当時の日本人の食生活」のことで内容や年代を特定するのを嫌ってのことのようですので、同じことだろうと考えました。それから「望ましい食生活」の最後のところについて、さらに若干加筆します。--118.19.12.188 2015年3月17日 (火) 22:13 (UTC)[返信]
何度ももうしわけないのですが、若干表現を改めさせていただきます。磐石とはいえないにしろ根拠はありますので、「ともされている」という表現は省き、肉類の消費が増加しはじめた年代も、他と合わせ具体的な記述を削除し、食品供給量の変化を示したグラフへのリンクを付与することでこれに代えることとしたいと思います。また、大半の日本人が米を常食]することができなかったとする「昭和30年代・・」については、「昭和40年代初頭になってようやく米の自給が達成され名実ともに日本人の主食になった」という記述がありますので、単純に削除することで問題なかろうと考えます。--118.19.12.188 2015年3月18日 (水) 14:15 (UTC)[返信]

リンク先が移動してしまい、公文書の中身が読めなくなっていたことをお詫びいたします。私が先日紹介しようとした頁とほぼ同じことを書いている、農水省の別ページのリンクをこちらで紹介します。http://www.maff.go.jp/j/press/syouan/johokan/pdf/150306-05.pdf　　こちらのｐ11中に、「一食、一日単位ではなくとも、数日から一週間の中で組み立てる。」と明記されており、一汁三菜ではないことは明白です。また、「日本型食生活」という言葉が、戦後の日本の食事に欧米風の食生活が混交したことで成立した食生活を指す言葉であることは、「日本型食生活のすすめ」（日本放送出版協会、1983）p28-29で食生活懇談会委員の田村真八郎先生が指摘されている内容です。この中では「第二次世界大戦後に行われた栄養改善運動、食生活改善運動の方向が誤りであった、間違いであった、ということではありません。それらの運動の方向は正しかったといってよいと思います。正しかったからこそ、現在の日本人の食生活が良好になったわけです。」と記されています。つまり、「日本型食生活」は伝統的な食事に栄養改善運動の影響で洋風の食事が混ざったことのおかげで成立した物であり、それを広めんとして農水省が長年提案していたものだということは、正確な記録として残すべき物と思います。--神井龍二（会話） 2015年3月21日 (土) 15:13 (UTC)[返信]

あきれました。例えば「農水省の公式見解によれば必ずしも一汁三菜にはこだわらなくてもいい」とのことですが、「一汁三菜を基本とした食事スタイル」とあるのですからそれで十分です。菜は奇数ですから一汁三菜の上は一汁五菜です。昔の和食の考え方からからすれば、日本型食生活のすすめ の食事スタイルは、青菜のごまあえを箸休めとすれば一汁一菜です。少なくとも一汁五菜は推奨されませんので、そんなことを書かなければならない理由は全くありません。書き方の問題としては「農水省」ではなく「農林水産省」です。それから、キッチンカーが悪いなどとは誰も言っていませんし、「正しかったからこそ、現在の日本人の食生活が良好になった」というのも全くその通りで、もともと「この頃の日本人の食生活は、タンパク質・脂質・炭水化物のカロリー比率が理想的」とあったのですから、どちらにしろ認識の違いはなくせいぜい違うのはいつごろの日本人の食事が一番優れていたかの違いだけです。ですから、具体的な年代を削除したのです。「栄養改善運動の結果として日本人の食生活のPFCバランスが良好になったことを肯定し」というのもそうです。誰も否定しているわけではありません。なお、「PFCバランス」ではなく「タンパク質・脂質・炭水化物のカロリー比率」です。また、なんでいちいち「いたわけではないことにも留意が必要である」と書かなくてはならないのでしょうか、精白していない穀物の方が良いということと、それが簡単なことではないということについても異論はなく、両論併記の必要はありません。私としては、記事の品位を落とす書き方がイヤなのですが、編集合戦になるのもイヤなのでこれ以上手を入れることはいたしません。しかし、みっともない記事になってしまっているのは、私のせいではないということは強く申し上げておきます。--118.19.12.188 2015年3月22日 (日) 05:46 (UTC)[返信]

神井龍二さんは「日本型食生活」に関する機関の方でしょうか。農水省とかPFCバランスのように一般的でない言葉を使い、1日30品目説を唱えたのは厚生労働省であり、農水省の日本型食生活とは関係ありません、とおっしゃっており、2015年3月13日 (金) 15:54の編集で、安達巌『日本型食生活の歴史』227,279頁を出典にした記述に対する批判などから無関係とも思えず、ひょとして農林水産省の関係者ではないでしょうか。またこの編集で「中立性を重視するwikipediaガイドラインに抵触」としていますが、これも解せません。少なくとも、当事者である国の機関は中立的ではありません。お役人の言うことが正しい、お役人こそが偉いというのなら、Wikipediaの方針とは相容れません。米は小麦とくらべタンパク質の比率は低いものの、必須アミノ酸がバランス良く含まれ、秀れた主食穀物であり、それのみで必要な栄養をまかなうことが可能であること。勿論、米のみでなく動物性食品も必要なわけですが、飽和脂肪酸の問題もあり、肉・乳製品・卵ではなく魚の方が望ましく、それも小魚を頭から丸ごと食べることの方が良いこと。日本の伝統的食生活は、健康の面で望ましいものであること。精白するとミネラルやビタミンが無くなってしまうので、全粒穀物、つまり米の場合は玄米が望ましいこと。これらのことには議論の余地はなく、中立性がどうのということとは関係ありません。また、「農水省の主張を正確な記録として残す」のは、農林水産省がやればいいことで、Wikipediaの役目ではありません。「日本型食生活」は農林水産省が提唱したものですので、農林水産省の情報が大切だということはわかりますが、農林水産省だけを重視するのは中立的とは申せません。貴方が農林水産省の関係者で、牛肉の消費を増やそうとしての編集だったら問題です。--106.167.132.164 2016年3月10日 (木) 00:03 (UTC)[返信]

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