ノート:国鉄165系電車

ダイヤ改正について[編集]

1986年11月国鉄最後のダイヤ改正で、急行アルプスの運用撤退により、紀勢本線に転用された件について記述がありません。保護が解除されたら詳細な記述を行いたいと思うのですが、いかがでしょう？--Tokacyan 2005年8月9日 (火) 07:28 (UTC)[返信]

保護は依頼のみです。一応このページで話し合いが始まったようなので、保護依頼は取り下げておきました。sphl 2005年8月9日 (火) 13:21 (UTC)[返信]

お願い[編集]

項目ソース内のコメントアウトで議論されているかたがおいでですが、記事改善のための議論はノートでお願いします。問題解決の経緯も記録に残ります。そもそも、項目内に個人的な意見や主張を書いてはいけません（備忘録的な編集メモは後日除去を前提に問題ないでしょうが）。また、やりとりがトゲトゲしいのも気になります。このままだと緩慢な編集合戦として保護も視野に入れる必要性も出てきます。せっかく趣味を同じくするもの同士なのですから、友好的に行きましょう。sphl 2005年7月15日 (金) 14:25 (UTC)[返信]

全盛期とJR化間もない頃より　東海道本線（一部省略）[編集]

当初は新前橋電車区による貸し出しの165系で使用された「ごてんば」だったが、上野～東京の回送線が使用禁止になるとモハ164が500番台の編成が、田町に2編成転入してきた。元新前橋区の165系はクモハ165が静岡向きに対し大垣車であれば東京向きであったため向きが異なっていた。このため、東京寄りのクハは非冷房車であった。これは、非冷房のクハはジャンパ栓が両方についているのに対し、冷房車であるクモハ165は片栓のため、ジャンパ栓がはしごになってしまうため、東京寄りには非冷房車が連結されていたことが多かった。また、時期は不明だが、向きは大垣車に合わせて方転もされている。そして、昭和56年のダイヤ改正より連結相手が167系に変更になった。昭和50年後半以降は宮原区から153系冷房車も転入していたことから、昭和50年代後半には急行東海も念願であった全車冷房化が達成されたのである・・・・この太字部分に対してのご意見。

　ブルーライナー時代の新快速は165系も使われています。そして、117系登場時の57年11月改正でブルーライナー165系は名カキに転出しています。一方、同153系はほとんど山陽ローカルに転用されています。（太字部分についてを①とする。）また、国鉄の冷房システムでは、ジャンパ線の連結ができなくても、前後どちらかの制御車が冷房制御を提供できれば冷房運転できるので、わざわざ非冷房だったという根拠と記録が見つかりません。（太字部分について②とする。）また、元新前橋の南チタ165系は「伊豆」の157系取替え用に使われたはずで、「東海」165系化以前に「ごてんば」が165系だったという記録を見つけることはできませんでした（修学旅行列車新幹線化で余剰になった名カキ167系TcMM'Tcの流用だったはずです）・・・この意見に対しての回答

まず、①についてですが、ほとんどが山陽ローカルへ転属とですが、急行山陽などで使われていた車両が山陽ローカルで使われていると思います。また、このほかにも、大垣、幕張、そして田町にも数両から数十両転属しています。次に、②についてです。このことに関しまして、根拠というものは無いに等しいのかもしれません。しかし、急行「東海」が新快速で使用されていた、153系を大垣に転入させるまでは155系、165系ばかりが先頭車の編成で、153系の低運転台の先頭車で冷房車はなかったという記録は残っています。（詳しく言えばクハ153-74が配置されていましたが、これは非冷房でした。）確かに、前後どちらかの制御車～冷房運転というカキコミは正しいのですが、当初からのカキコミ理由は、東京寄り先頭車には非冷房車が多かった＝これは、165系急行「ごてんば」編成の向きが「東海」と異なっていたため、冷房車の先頭車ではお互いにジャンパ栓が片方にしかついていないので、連結作業する際連結器に梯子にジャンパ栓をつなげることはあまり好ましくないので、非冷房車は両方にジャンパ栓がついているため、東京寄りに非冷房車が多かったと書いたのです。一部、文章脱落で誤解を招いたのであれば申し訳ありません。

あの、昭和56年改正の段階で一部165系化され、翌年の昭和57年改正でもうすでに全車165系化されているんですが。また、153系冷房車を使わなかったという資料の提示はどうなりましたでしょうか？この当時、すでに近郊車も新製車はほとんど冷房付だった時期なんですけど。…③

③に対しての回答です。決して、153系冷房車を使わなかったとはカキコミした記憶はありません。もし記憶違いでカキコミしていた場合、それは文章脱落であったと推測します。

一方、「東海」とともに153系の出発点となった関西の「比叡」は早々に165系化されていた。これは、関ヶ原越えを行うには153系の出力と装備では不安があったためである。またこの地方は降雪も少なくないため、まさに165系が必要とされる環境であった。

早々に165系化されていたという点についての質問。当初、宮原区の１５３系で運用されていました。後に、大垣電車区に運用が移管されましたが、中京快速との共通運用であったため、すぐには165系化はされていません。

これに対する回答。中京快速にはこの時期、すでに113系が使用されていたと思いますが。中京快速についての資料をお願いします。

上記の質問に対する回答。大垣電車区に急行比叡が運用移管されたのは手元に資料が無いため確実とはいえませんが、確か大阪の新快速運用が徐々に縮小期になってきたときだと記憶しています。大垣区に移管されてからは急行比叡はグリーン車が無い編成であったと思います。とすると中京快速と共通運用ではないかと記述したまでです。ちなみに早々に165系化されたとのカキコミですが具体的にいつでしょうか、1978年頃の編成ではサロは165系化されていますが、普通車は153系でした。尚、中京快速についての資料は残念ながら確実性のものは持ち合わせておりません。どなたかご教授願えないでしょうか。

以上は2005年7月28日 (木) 01:21JSTおよび2005年7月28日 (木) 20:02JST 202.162.154.67さん（署名補充bySphl）

2005年8月5日への書き込み[編集]

①クハ１６５のブルーライナー色は、１１７系の投入で、５５年７月までに置き換わり、多くは大垣へ転出し、宮原に残ったクハ１６５は、波動用の１６７系の編成に入り、クハ１６４を廃車に追い込みました。１５３系に関しては、廃車になった車両以外は、大垣（１５５系，１５９系の置き換え）、田町（初期車の置き換え）への転出が多く、山陽ローカルを担当する下関へ転出したのは、事故廃車の補充だけ（確か３両）でした。 ②運転台をまたいで冷房電源が届いていたかはわかりません。直流急行形の冷房システムは、クハ、サハ、そして中央東線のサハシに搭載した１１０kVAの電動発電機から、自車を含む最大４両に給電するものです。急行「伊豆」は４４年に特急「あまぎ」となり、５１年に１８３系に置き換えられてます。 ③東海道線名古屋地区で快速運転が始まったのは４６年４月、１時間間隔になったのは４７年３月のことです。当初は１５３系、後に１５５系、１５９系も用いられています。１１３系は使ったということは、聞いたことがありませんが。「比叡」（何故近鉄特急の項に書かれているのでしょうか）が宮原から大垣に移管されたのは５５年１０月です。サロ１５２はサロ１１２に改造するか、下関へ転出、サロ１６３は大垣へ転出させて、４３年１０月以降、宮原のグリーン車は、サロ１６５になっていました。

逆向きの記述をばっさり斬ったのは私です。説明が冗長になると思っています。向きとジャンパ栓に関しては追々書き込みます。61.86.80.142　2006年1月13日（金）12時38分（UTC）

呼ばれたようなのですが、上記の私の8月9日のコメントに続いてお書きになったのは202.162.154.67さんです（署名を履歴から補充しておきました）。私は議論されている皆さんほど詳しくありませんので、申し訳ありませんが傍観させていただきます。sphl 2006年1月13日 (金) 14:04 (UTC)[返信]

それから、署名はチルダを4つ（「~~~~」）使うと簡単にリンク付きで入力可能ですのでご利用ください。sphl 2006年1月13日 (金) 14:09 (UTC)[返信]

了解しました。61.86.80.1422006年1月14日（土）9:40（UTC）

ログインしました。--Naniwa 2006年6月4日 (日) 06:02 (UTC)[返信]

202.162.154.67です。このページで私のカキコミに対し色々と議論になってしまったので自分で調べれる範囲で調べた結果を此処に提示しておきます。

1978年の編成表よりK1編成、K4編成の東京寄り先頭車はクハ165で冷房車。K2編成、K3編成は非冷房（K2編成はクハ153-500、K3編成はクハ155）また、中京快速編成は全車冷房車編成は無く冷房化率が高い編成もあれば低い編成もあると様々です。 1979年では東京寄りの先頭車はすべて冷房車になっています。（但し、中間車はまだ非冷房車が入っています。）一方中京快速編成は全車非冷房編成が出現し、冷房化率が低くなっています。 1980年になると宮原から新快速色のクハ153､モハ153、モハ152、クハ165。湘南色のサハ１５３が順次転属して冷房化率の低い中京快速編成から順々に置き換われている模様です。急行東海は全車冷房編成になりました。 1981年は東海の編成しか調べる事は出来なかったのですが急行東海はK1～K4編成までの4本あったものが3本に1本削減されているため此処から出た153系冷房車、165系は宮原から転入される中京快速に回ったのでないかと思います。 1982年になると12両の固定で表示されていた急行東海の編成表に9号車や8号車にクハ165の姿が見られて捻出されたサハ153は編成表ではその他の部類に移動しています。（12両固定編成：1本、4両＋サハ153以下8両：1本、4両＋クハ165以下8両：1本）多くの冷房車でも編成から外れている車両が記載されていました。 1982年11月15日ダイヤ改正では神領電車区で運転されていた急行きそ・つがいけが運用縮小されたため徐々に大垣電車区に165系が転属していると思います。 1983年ではついに153系は急行東海、中京快速編成中には見られず、急行東海は廃止まで165系で編成が組まれたものになっています。

私が調べたのは以上です。皆さんがご存じの通り急行東海は編成を組み替え率が多いらしく、よく編成が変ってます。実物は5ヶ月もたてば編成が変るのも仕方が無いのですが、1981年の編成表では大垣寄りの先頭車に低運転台のクハ153が存在しませんでしたが鉄道ピクトリアル2001年10月号153系特集の153系の歴史を振り返るページで、昭和56年の9月のクハ１５３－５８を先頭とする急行東海＋ごてんばの16両の編成の写真が掲載されていたり、2006年4月号のRM誌のJNR-EXPRESSに掲載されている大垣夜行の編成表は1984年8月10日の記録は153系が主体になっている（但しRM誌は間違っている可能性があります。同日の340Mにサロ165-125が入っているのはあり得ないので､､､。）など様々です。編成表ではモハ165なのに写真を撮るとクモハ165、モハ164-500なども入っている事があるので､､、。もしかしたら論点がかなりずれてしまったかもしれませんが、疑問を持つ方がいらっしゃっては申し訳ないので完全な確証にはなりませんが参考になればと掲載いたしました。（「202.162.154.67」）

ＲＭの編成表はおかしいですね。1984年には、ｻﾛ110に改造されたｻﾛ153、ｸﾔ153､ｸﾔ165以外は、廃車されてます。 1978年の復刻版編成表によると、ｸﾊ153-58は、新快速塗装でした。確かに、昔は１両単位で組み替えているので、宮原から大垣へ転出した153系は、「東海」「快速」に、165系は前２者に加えて「伊那」にも組み込まれています。この当時の「東海」にはｸﾓﾊ165は使っていないでしょう。末期の「比叡」には、片方の4両に、ｸﾓﾊ165－ﾓﾊ164-500－ｸﾊ165（奇数）－ｸﾊ165（偶数）なんていうのがいました。--Naniwa 2006年6月4日 (日) 06:02 (UTC)[返信]

163系の位置について[編集]

この記事に含まれる163系の記事を冒頭に持ってこられる編集を何度かなさっている方が見えますが、その理由は何でしょうか。記述内容から考えれば、165系を主要記事として先に記述し、163系はあくまで付加記事の形態を取り、後へ持って行くのが自然な流れだと思います。これを変更せねばならないのであれば、明快な反論をいただきたいと思います。--ikaxer 2006年9月10日 (日) 06:17 (UTC)[返信]

いっそ、国鉄153系電車にこの記事の163系関連の記事を転記しては？--12425183 2006年9月13日 (水) 11:05 (UTC)[返信]

163系の分割提案[編集]

私は、「153系」と「165系」の項目から163系の節を切り取り、その切り取った記事を国鉄163系電車の記事に統合させた方がいいと思います。--日生586 2006年12月27日 (水) 13:39 (UTC)[返信]
- 分割するのは別に反対はしませんが、163系についての加筆がこれ以上期待できるでしょうか。サロのみの製造で終わってる系列ですし･･･。それとも、日生586さんが責任もって加筆してくれるんなら賛成します。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2006年12月27日 (水) 14:07 (UTC)[返信]
- 小生は163系の分割・独立記事化には反対です。163系の項に関しては現状のリダイレクトを維持するのが妥当であり、どうしても統合したいのであれば、165系の亜種として165系の項目内で追加的にまとめて説明するのがそのハードウェア仕様や開発経緯から言って合理的です。実際に電動車が製造されていればいざ知らず、いや、同様に複数系列が計画されたものの、最終的に457系に収斂した交直流型急行電車群でさえ457系1記事としてまとめて説明されている（その形態が説明上、合理的であることは言うまでもありません）ことを考えると、系列としての特徴を示すはずであった電動車が製造されず、極論すれば「CS15用制御線引き通しがないサロ165」でしかないサロ163形わずか1形式が存在するだけの「163系」を独立記事化しようという日生586氏の主張には全く同意できません。なお、165系記事内における163系の扱いですが、165系と同時開発で機能的に下位互換、しかも電動車未成、という事情を考慮すると、163系は165系の開発過程で淘汰された一つの可能性に過ぎず、Ikaxer氏も主張しておられるように、あくまでサロ165のバリエーションモデルとして記事の後部で追加的に取り扱うべきであると小生は判断いたします。　--HATARA KEI 2006年12月28日 (木) 03:00 (UTC)[返信]
- （反対）日生586さんは、現行の165系の記事の中での記述順序が気に入らないということでしょうか。

現在の記述順序 165系　→ 163系　→ 167系　→ 169系

つまりは、163系が番号順を満たしていない、だから163系を独立させて165系から独立させたいということですよね。でなければ、分割するにしても記事量の多い167系や169系の分割提案が先に出るはずです。申しわけありませんが、そんな理由で分割には賛成できません。--ikaxer 2006年12月29日 (金) 02:38 (UTC)[返信]

- (反対)サロだけで終わっている形式なので--S.S.Exp.Hashimoto 2006年12月29日 (金) 03:44 (UTC)[返信]
- （反対）提案者の日生586さん自身は分割したいとの提案をなさっているだけで、その理由を示しておられないので意見を出しづらいです。私が思うに、日生586さんご提案の内容の利点としては

番号順を満たす（ikaxerさんご指摘の内容）
国鉄165系電車と国鉄153系電車に分散している163系の記述を一本化できる

以上が考えられますが、1.についてはそもそも「何が何でも番号順にしなければならない」理由がない上に製造順は163系より165系のほうが先であり、2.は分割せずとも可能ですので、可読性・合理性・記事としての発展性を無視してまで分割したほうがいいとは思えません。--Muyo master 2006年12月29日 (金) 07:41 (UTC)[返信]

- （反対）サロ163の説明と言ってもさほどあるわけでもなく、皆さんが書かれてるように165系などと一緒に説明するだけで十分だと思われます。--永尾信幸 2006年12月29日 (金) 15:00 (UTC)[返信]
- （反対）Muyo masterさんの意見に一番近いです。技術的には165系に近いが運用上は153系に近い事よりこの版で163系の記述を153系に置きました。その時に「厳密には165系に属するが、運用上は153系と共通運用だったので此処にも記述する。」と前置きした上で記述しました。やるとしたら、技術的な記述は165系に、運用面の記述は153系に置き、双方を節単位でリンクを結ぶのが収まりが良いのではと思います。記述を統合するのであれば、153系に置いた方が収まりが良いかもしれません。--Taisyo 2006年12月30日 (土) 02:53 (UTC)[返信]

統合棄却・その後の対処[編集]

（コメント）提案を行った日生586さんが1週間の投稿ブロックを受けてしまいました。欠席裁判のような形になってしまいましたが、みなさんのご意見を見る限り賛同される意見はないようです。少なくとも163系を分割・独立については、いったん棄却でよろしいかと思います。

（163系ページの扱い）一方、現状163系が曖昧さ回避の形で存在します。このような曖昧さ回避はあまり見かけないので、この扱いをどうするかについて、意見をお聞きする形に変えたいと思います。

A案 - 153系の記事に163系の運用記述。165系の記事に163系の技術的記述。163系を曖昧さ回避で残す。
B案 - 163系の記述を153系もしくは165系に集約。163系はリダイレクトページに。
C案 - 双方に記述を残し節リンクで結ぶ。163系はどちらかのリダイレクトページに。

--ikaxer 2006年12月30日 (土) 03:19 (UTC)[返信]

B案で165系に集約、が妥当かと思います。--HATARA KEI 2006年12月30日 (土) 04:40 (UTC)[返信]

ご意見が停滞してきましたので、HATARA KEIさんのご意見、先のTaisyoさんのコメントを元に以下の処置を行いました。

各記事から分割提案タグを除去。
国鉄163系電車 - 曖昧さ回避 → 国鉄165系電車へのリダイレクト
163系 - 国鉄163系電車へのリダイレクト → 国鉄165系電車へのリダイレクト
国鉄153系電車 - 「163系」の節を「163系（サロ163形）」に書き換え。サロ163形に対する記述を前に置き、163系の記述は大まかなものに留め、165系の記事へ誘導。

以上についてご確認いただき、ご意見がありましたらお寄せ下さい。なお、165系の記事に関しては、分割提案を削除しただけで、とくに加筆を行っていません。また、特殊な事例であるため、サロ163を153系へのリダイレクトとして作成しようか思案中です。--ikaxer 2007年1月6日 (土) 01:06 (UTC)[返信]

まず、ikaxerさん。ありがとうございます。技術的側面で見た場合と、運用的側面で見た場合に結果が異なりますので、どちらに統合しても何だかの問題が起きるのではと思っております。難しい役回りだと感じております。とりあえずは、これで良いのではと思います。無論執筆者の力量によって、その結論は変わりうる物でもあると思います。現時点での最善ではと思います。--Taisyo 2007年1月6日 (土) 14:19 (UTC)[返信]

ありがとうございます。

なお、サロ163を国鉄153系電車へのリダイレクトとして作成しました。一形式から記事へのリダイレクトには賛否があるようですが、163系は165系へ、当該形式は153系への誘導が望ましいと考え、特殊な事情を考慮して作成したものです。--ikaxer 2007年1月7日 (日) 05:08 (UTC)[返信]

編集形跡のない編集者により加筆された参考文献について[編集]

202.94.153.92によって加筆された参考文献のうち、

電気車研究会『鉄道ピクトリアル』、「JR電車ライブラリーシリーズ6 急行形電車」
ネコ・パブリッシング、浅原信彦『ガイドブック最盛期の国鉄車輌4新性能直流電車下』(2007年)
テラダプロジェクト(DVDソフト)、旧国鉄形車両集5 165系直流急行形電車

は、本人が記事の編集に利用した形跡が確認できません。そのため3月18日頃に上記文献を削除する予定です。「私はその文献を参考に○○という部分を編集した」という実績がありましたら知らせて下さい。よろしくお願いします。L25.203.l03.26 2008年3月1日 (土) 12:20 (UTC)[返信]