ノート:史的イエス/log-20040215まで

イエス・キリストについては、その前の「時代背景」と「イエス伝」間の繋がりとか、この後に彼の思想とか新約聖書におけるイエスとか、色々継ぎ足すこと考えると、どうしても別項じゃなくて、こちらに歴史上のイエスを書かねばならないと思ったので、加えました。二つのイエス像には未分化の部分も多いし。英語版でもそのようになっています。

イエスのユダヤ名が「ヨシュア」であることが記されていないが・・・・・

「イエスとキリスト」の項にしっかりと明記されていますよ。Sampo 05:11 2004年1月31日 (UTC)

イエス伝についてですが、

ダーヴィット・シュトラウス Das Leben des Jesu については触れないのですか？
Ｑ資料・『トマスによる福音書』には触れないのですか？

とりあえず二点。 KIZU

様式史以前のイエス伝については、研究史以外の文脈で、いまさら触れる必要はあるんでしょうか？　研究史でシュトラウスに触れるなら、パウルスやらルナンやらワイスやらにも触れなければなりませんが、そちらに通じてらっしゃるなら、是非執筆どうぞ。

語義の部分も、改行の仕方も間延びしているだけで、良いとは思えません。それと、重要な部分をノートに理由も書かず削除するのは止めましょう。この編集は、例の部分を削除するためのものと思われても仕方ありません。

もう一つ追加。「彼の教えはキリスト教と呼ばれる世界宗教となった」は不正確です。例えば、キリスト教の根幹であるパウロのキリスト論は、福音書のイエス語録の中には殆ど見られないものです。これだけでも、イエスの宗教と、後のキリスト教を同一視するのは無理な話です。

ウィキは自論を展開する場ではありません。イエスの教えがキリスト教なのは常識。

では、パウロの原罪と結びついた贖罪論、信仰義認説がイエス語録のどこにあるのか教えてください。それと、ごく初期に「キリスト教」なるものが、存在した証拠を教えてください。

今日、イエスの教えがキリスト教に直結しないのは常識です。あなたの信仰心と学術を混同しないでください。手に入りやすいものを挙げておけば、荒井献『イエス・キリスト』、森安達也『キリスト教史』、それと諸々の史的イエス本（荒井、田川、八木、大貫、松永、クロッサン、マック etc）、どれか読んでから言ってもらえません？　それと箇条書きは、お互いの概念の有機性がなおざりになるし、文字組からいっても、間延びしすぎです。英語版でもこのような処置は取られていません。「ウィキは信仰を展開する場ではありません」。

追記：「救世主イエス・キリスト」を復活させたので、キリスト教徒の理解するイエス像はそちらにかいてください。

何を、独断で走っているのかね。匿名IPさん。
>「イエス・キリスト」とは「救済者としてのイエス」を意味し、厳密に言えばキリスト教徒のみに意味のある言葉である
と記事本文にあるのがただしいなら、この記事は記事名からしてキリスト教徒の理解するイエス像のためにもの。
史的イエスについて書きたいなら、イエスの方に展開しろよ。アンチクリスト

そういうあなたは、自分の都合の良い文章しか読めない方ですか？（あなたが引用しているくだりも、すべて私が書いたものですけどね）　現象的には、「キリスト」は「イエス」の別称として認識されていることも書いたはずです。事典も学問も、規範的なものではなく、現象的・記述的なものです。「イエス・キリスト」という項目であるならば、どのように人々がイエスをキリストとみていったのか、それを歴史的に記述するのが、学問ですよ（信仰は非歴史主義であって、またそこにこそ意味がある）。ブリタニカ事典を始めとする、私が見た限りの第一級百科事典も、すべて「イエス・キリスト」の項目にこれらを載せています。 wikipedia の英語版も同様です。まだ前掲の荒井献は、その著書に『イエス・キリスト』という題をつけ、これを福音書の批判的分析を通したイエス像、キリスト像を書き出しています。

主張が混乱している。自分の主張は自分で整理せよ。結局、キリスト教徒の理解するイエス像のためにものであると自分で主張している「イエス・キリスト」の記事を、「史的イエス」の記事で乗っ取ろうというつもりかね。論理的にしたがえば、史的イエスは史的イエスの記事にかけばよかろう。アンチクリスト

はい？　エホ証のコピペなんかしてる暇があったら、ちゃんと文章読んでもらえませんか？　K.M. & Sweeper さん。それと、私の質問にもちゃんと答えてね。この記事は『「史的イエス」の記事で乗っ取ろう』となどしていませんよ？　そもそも史的イエスの意味さえご存知内容ですが。この記事は、まず歴史的なイエス像を載せ、次に、「新約聖書とイエス」の項目で（これはかなり誤謬があるので、直さなければなりませんが）イエスがどのように「キリスト」になっていったのか、歴史からみた「イエス・キリスト」の受容を載せる構造になっています。

無駄な論争をしても無意味なので、記事を移動しときました。これで匿名IPさんも心置きなく史的イエスの記述ができるであろう。アンチクリスト

エホ証のコピペって何じゃ？アンチクリスト

[BBS]に書き込んでおきましたので、よろしく。

俺はエホ証云々と同一人物ではない、そもそも無神論者である。
暴れているステハン利用者:Ｋ = 218.225.96.169 か？
アンチクリスト

利用者:Ｋ = 218.225.96.169 ですが、あなたは英語版 wiki を読んでますか？　英語版でも「イエス・キリスト」の項目では、史的イエス像と、キリスト像の受容問題がかかれ、信仰のイエスは Jesus Christ as the Messiah という項目に移動しています。ブリタニカの百科事典（本家＆日本語版、）、コロンビアの百科事典、小学館の百科事典、平凡社の百科事典、すべて同様です。ちゃんと質問に答えてから、記事の移動をしてください。--K 03:13 2004年2月15日 (UTC)

追記：アンチクリストの「キリスト教徒の理解するイエス像のためにものである」云々、歴史主義の問題を全く理解されていないようですね。--K 03:26 2004年2月15日 (UTC)

論理で辻褄が合わないとなれば、こんどは権威主義ですか。呆れます。
火種はあなたから出したのですよ？
無駄な論争をなくすために、

史的イエスについての記述　→史的イエスの記事へ
信仰のイエスについての記述→救世主イエス・キリストの記事へ

こう誘導すれば、誤解はまずないでしょう。
両義性があるイエス･キリストを、あくまで史的イエスの記事で乗っ取ろうとするあなたの態度は傲慢です。アンチクリスト

記事についてはいったん保護しました。しばらくしたら解除しますので、それまではノートで議論をお続けください。0null0 03:56 2004年2月15日 (UTC)

「あくまで史的イエスの記事で乗っ取ろう」？　この記事の後半は、信仰のイエス像ですよ？　ちゃんと文章読んでからいってもらえませんかね？　それと「論理で辻褄が合わない」は、あなたの単なる知識不足です。「イエス・キリスト」を学問的に扱うならば、イエスという人物と、イエスがキリストとして、どのように歴史的に（この意味を全く理解されて無いようですけど）受容されていったのか記述するものです。「イエスは救世主である」というのは非歴史主義（信仰的）、「『イエスは救世主である』と主張する人がいた」が歴史主義です。このような史学の基本も理解されてないとは呆れる限りです。

「イエスの教えがキリスト教と呼ばれる世界宗教となった」は、明らかに非歴史的です。なぜなら、原始キリスト教の最初期に、キリスト教なるものが存在した史料は無いからです。あるなら教えてください。特に『使徒行伝』に描かれるペトロ等の使徒の行動は、ユダヤ教の延長上にあるとしか理解できないものです。（ジャン・ダニエルー『キリスト教史 I 』にも明記されている。加藤隆『新約聖書の誕生』も参照）　それと、イエスがキリスト教なるものものを意図していたとする証拠もあげてください。単なるメシア信仰は、パリサイ派にもあるのだから証拠になりませんね。パウロによって決定付けられたキリスト教をキリスト教さしめる競技は、イエス語録の中に存在しません。これもあるなら教えてください。

記事の保護の件、了解しました。--K 04:11 2004年2月15日 (UTC)

この場は、自説の展開をする場ですか？何を血迷っているのです。ここは百科事典です。
「この記事の後半は、信仰のイエス像ですよ？」－それでは、その部分を信仰関係の記事に移しなさい。
アンチクリスト

自説ではありません。近年の聖書学の定説です。前掲の文献、すべてに書いてあります。まさか、上記のような基本書を一冊も読んでいない語っているのではありませんよね？　私の質問に答えないのは、答えられないからですか？

「その部分を信仰関係の記事に移しなさい」。←これも甚だしい読解力不足です。後半に書かれているのは、歴史的観点からみた「信仰のイエス」です。これは「史的イエス」とも異なり、また単なる信者によるイエス像とも異なります。例えば、マタイがどのようにイエスを描き出しているか、そういうことが問題となるのです。こんなものを全て細分化していたら、単発的な記事が増えるだけで、「イエス・キリスト」という全体像がみえなくなるだけですね。

あ、それと「キリスト教用語一覧」の質問にもちゃんと答えてください。まさかこの件の私怨からくるものではないと思いたいですね。--K 04:27 2004年2月15日 (UTC)

私が自説を説いてると主張するなら、原始キリスト教の最初期に「キリスト教」なるものが存在した証拠、パウロによって決定付けられたところのキリスト教が、イエスによってすでに説かれていたという証拠を、ちゃんと挙げてください。あなた、逃げてるばかりで話になりませんよ？--K 04:33 2004年2月15日 (UTC)