ノート:ルスランとリュドミラ

改名の検討[編集]

こちらを「ルスランとリュドミラ」にし、プーシキンの原作を「ルスラーンとリュドミーラ」とする方法で曖昧さ回避とするのが可能か、ご意見募ります。そうでなければこちらを「ルスランとリュドミラ_(グリンカ)」に改名すべきでしょう。

また、映画がありますが、それとの兼ね合いで「ルスランとリュドミラ_(グリンカ)」とする方がよい、という可能性もあります。

詳しく調査しておりませんが、ざっと見たところオペラや映画を「ルスラーンとリュドミーラ」と表記することはなく、その表記は専らプーシキンの原作に対してのみ用いられているように思います。ただ、プーシキンの原作との兼ね合いで言えばやはりオペラも同じ表記をされますので、「ルスランとリュドミラ」と「ルスラーンとリュドミーラ」とで区別を図るのは無理かもしれません。

そうであれば、原作は特例扱いされる可能性が高いので、プーシキンのを「ルスラーンとリュドミーラ」とし、ほかのを「ルスランとリュドミラ_(○○)」とするのがよいでしょうか。もしくは、オペラもかなり有名であるため（もしかしたら、原作より有名）、別の基準が必要かもしれません。--PRUSAKiN 2010年10月23日 (土) 15:38 (UTC)[返信]

改名してもいいし現在の記事名のままでもいいです。改名するならば「ルスランとリュドミラ_(オペラ)」への改名を支持（理由は他の言語版に合わせるというだけ）。派生作品であるので、原作にあわせ「ルスラーンとリュドミーラ_(オペラ)」が理想的ですが、定着した訳名を捨てれば反発もあるでしょう（逆に原作を「ルスランとリュドミラ」にしろという意見が出るかもしれません）。他の方の意見も聴いてもっとも調べやすいという記事名で。--GAVVA 2010年10月23日 (土) 16:34 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。私も統一したいと思うのですが、ただ、ウィキペディアでは出典関係の事情でそれはできなそうです。

まず、原作を「ルスランとリュドミラ」にするという選択肢はありません。この原作は日本語で出版されていますが、その邦題が『ルスラーンとリュドミーラ』であるからです。また、多くのロシア文学関連の文献や論文においても、やはり『ルスラーンとリュドミーラ』という表記で言及されています（違う表記も使われてますが）。

オペラについては詩のように明確に「公刊物」があるわけではないので「公式な日本語題」が断定しづらいのですが、ただ、私が知る限りでは、原作関係の文献以外では『ルスランとリュドミラ』と書かれていることが（個人的感覚ですが、圧倒的に）多いようです。

このほかに「あいだをとった」ような『ルスランとリュドミーラ』という翻訳もありますが、上記の二つの理由からほかの二例よりは優先度は低いでしょう。

なお、 DVD で出ているソ連映画については、『ルスランとリュドミラ』となっておりますので（もしかしたら盤によって違いがある？）、オペラと被っております（オペラを映画より優先させる、というのでなければ、平等な曖昧さ回避『_(○○)』が必要）。

「_(○○)」の内容については、文学が作者の名前を入れることになっているようなので「_(グリンカ)」としましたが（『_(プーシキン)』と合わせる意味もある）、よく考えたら映画の方が「_(19xx年の映画)」のようになるはずで人名ではないので所詮統一されませんし、「_(オペラ)」でもよいかと思います。関連カテゴリーを覗いてみますと、「_(人名)」と「_(オペラ)」の両方があるようなので、どちらでもよいと思います。せっかくご意見いただきましたので、ほかに意見が出なければ「ルスランとリュドミラ_(オペラ)」にしてみようかと思います。

プーシキンの方については曖昧さ回避括弧なしがいいと思うのですが（原作に敬意）、日本では（日本語話者のあいだでは）恐らくオペラの方が有名なので、ちょっとその辺の兼ね合いが微妙なところです。原則論を通せば括弧なし、実用を考えれば括弧ありで「ルスランとリュドミラ」ないし「ルスラーンとリュドミーラ」は曖昧さ回避のページとして作成、という感じでしょうか（もしくは、あいだを取って曖昧さ回避のページは『ルスランとリュドミーラ』、とか？うん、これがいいかも）。

そうそう、忘れてましたが、曖昧さ回避のページは必要ですよね、映画の存在を考えると。現時点では映画のページがないので必要ないかもしれませんが……。あの、コメント長くてすみません。--PRUSAKiN 2010年10月23日 (土) 17:01 (UTC)[返信]

プーシキンの原作: ルスラーンとリュドミーラ（ otheruses をつける）
グリンカのオペラ: ルスランとリュドミラ（ otheruses をつける）またはルスランとリュドミラ_(オペラ)
映画: ルスランとリュドミラ_(19xx年の映画)（多分）
曖昧さ回避: ルスランとリュドミーラ（ルスランとリュドミラ_(オペラ)の場合はルスランとリュドミラでも可）

グリンカのオペラをルスランとリュドミラとすると一番リダイレクト等の作成が少なくすみ、効率的ですね。いかがでしょうか？--PRUSAKiN 2010年10月27日 (水) 05:30 (UTC)[返信]

反対なしにつき、上記提案から以下のように改名することを決定します。

プーシキンの原作: ルスラーンとリュドミーラ_(プーシキン) → ルスラーンとリュドミーラ
グリンカのオペラ: ルスランとリュドミラのまま
映画: ルスランとリュドミラ_(19xx年の映画)（現在ページなし）
曖昧さ回避: ルスランとリュドミーラ

つきましては、このページは改名提案終了とし、プーシキンの原作のページを移動依頼に提出致します。

ご協力ありがとうございました。--PRUSAKiN 2010年11月13日 (土) 10:41 (UTC)[返信]

すいません、移動依頼が行なわれた後で大変申し訳ないのですが、ちょっと待って頂けないでしょうか。後でコメントしようと思って途中まで議論をウォッチしていたのですが、私事にまぎれてすっかりわすれていまして。

上記の提案なのですが、同じタイトルに長音が入ったり入らなかったりするのは翻訳の際の表記ゆれに過ぎないので、曖昧さ回避の手段として使うのは不適当ではないかと思っております。原作の翻訳が現在のところ一つしかなく、そのタイトルが「ルスラーンとリュドミーラ」であるというのは偶然にすぎなくて、Руслан и Людмилаというタイトルが同じなのであればいずれの場合であれ「ルスランとリュドミラ」「ルスラーンとリュドミーラ」どちらとも訳されうるからです。例えば、もしかしたらすぐ来年にでも原作の新しい訳が日本で刊行されて、そのタイトルが「ルスランとリュドミラ」だった、みたいなことだってありえるのではないでしょうか。この点、原作はWoyzeckだがオペラ版はWozzeckである、というような場合とは違います。

ロシア語についてもロシア文学についてもまったくわからないので、上記の二つのうちどちらがより原語の発音に近い表記なのかわかりませんが、原作を優先とする（基準とする）ということであれば、

「ルスラーンとリュドミーラ」を文学の記事にして、「ルスランとリュドミラ」は「ルスラーンとリュドミーラ」宛てのリダイレクトとする。
オペラの記事名は「ルスランとリュドミラ (オペラ)]]、未作成の映画の記事は「ルスランとリュドミラ (映画)」、曖昧さ回避ページは「ルスラーンとリュドミーラ (曖昧さ回避)」とする。
「ルスラーンとリュドミーラ」の冒頭でOtherusesを使用して曖昧さ回避ページへの誘導を行なう。

というような形にするのがよいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？--頭痛 2010年11月13日 (土) 22:23 (UTC)[返信]

頭痛さんの案が適切だと思います。そういえば、オペラを『ルスランとリュドミーラ』と呼ぶのを読んだか聞いたかした曖昧な記憶があります。--モンゴルの白い虎 2010年11月14日 (日) 03:47 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。

まったく考慮しておりませんでしたが、仰るとおり、翻訳が今後変っていく可能性はありますね。「予想のつかない未来のことは考慮する必要はない」という考え方もできますが、「合理的可能性のある未来については考慮した方がよい」ともいえます。
加えて、今回の件については、オペラを『ルスランとリュドミーラ』と書いたり、原作を『ルスランとリュドミーラ』と書いたりする場合は現にあります。また、原作日本語出版物の解説では、当然オペラは『ルスラーンとリュドミーラ』と表記されます。（そのため、上記 2010年10月23日 (土) 15:38 (UTC) のとおり、この点についての問題を指摘しました。）
表記ゆれで曖昧さ回避を図っている例はウィキペディアには存在しますが、今回については純粋な「翻訳もの」ですので、やはり無理があったかもしれません。
新しいご提案の方法でも、原作のページ名は「ルスラーンとリュドミーラ」になるようなので、現在「ルスラーンとリュドミーラ」への移動を依頼している移動依頼については問題のないものと考え、急いで取り下げるという措置は取らないことにします。
私が一番迷ったのは曖昧さ回避のページでして、現在とりあえず上記のように「一番作成ページ数・リダイレクト数が少なくて済む」方法として、ルスランとリュドミーラを曖昧さ回避とする方法を取っております。
分野を問わなければ表記の用例数は恐らく「ルスランとリュドミラ」の方が多いと思いますが、「ルスランとリュドミラ (曖昧さ回避)」とせずに「ルスラーンとリュドミーラ (曖昧さ回避)」とする方法は、飽くまで「原作を優先する」原則を貫く、という解釈でよろしいでしょうか？
{{Otheruses}} の用法については、現在ページが二つしかないためオペラのページに原作への誘導、原作のページにオペラへの誘導リンクを設けてあります。しかし、曖昧さ回避のページへの誘導が原則的でありますから、そうした方がよければまったく反対は致しません。--PRUSAKiN 2010年11月15日 (月) 08:58 (UTC)[返信]

あらためて考えると、プーシキンを原作としない「ルスラ（ー）ンとリュドミ（ー）ラ」が存在しない以上、独立した曖昧さ回避記事がなくても原作記事内で列挙するだけで差し支えないのではないでしょうか?--モンゴルの白い虎 2010年11月15日 (月) 10:33 (UTC)[返信]

私は複数の他言語版に曖昧さ回避のページがあるのでそのページが必要と考えましたが、そういう考え方もありますね。その場合、「ルスランとリュドミーラ」および「ルスランとリュドミラ」を「ルスラーンとリュドミーラ」（原作）のページへのリダイレクトとし、 {{Otheruses}} も必要なく、ページ内で「派生作品」とでもする節を設けて対処する、という解釈でよろしいでしょうか。--PRUSAKiN 2010年11月15日 (月) 12:35 (UTC)[返信]

時をかける少女では、「派生作品」節を設けた上でOtherusesテンプレートから誘導しています。このやり方が推奨される類いのものかどうかはわかりませんが。たとえば記事冒頭の定義文に続いて節の存在を示唆すれば解決でしょう。--モンゴルの白い虎 2010年11月15日 (月) 13:35 (UTC)[返信]

はじめまして。利用者:MTBM3と申します。話の途中から参加で恐縮ですが、今ここで「派生作品」節を設けることには反対です。それは『ルスランとリュドミラ』にとどまらず、『エフゲニー・オネーギン』や『椿姫』、『三角帽子』など、他の、文学作品から派生した音楽作品の記事にも影響を与えかねません。もう少し大きな場所で議論すべきことではないでしょうか。--MTBM3 2010年11月15日 (月) 14:05 (UTC)[返信]

節を設けること自体は他の記事に影響を与えるなどとは全く思えませんが。なんならここで「他の記事の曖昧さ回避方法の範例とする必要はありません」と断わっておくのも良いでしょう。

問題とすべきは曖昧さ回避の方法で、

節の記述だけで収める。
記事の冒頭にOtheruseslistテンプレート等で列挙する。
(曖昧さ回避) 記事を独立させる。

のどれを採るか、あるいは他の方法があるか、です。--モンゴルの白い虎 2010年11月15日 (月) 14:43 (UTC)[返信]

どれでもよいと思いますが、一般に、ウィキペディアでは「関連作品」の節が肥大化するとページ分割される、ということはありますね。

見栄えで言えば、「記事の冒頭にOtheruseslistテンプレート等で列挙する」のはちょっと、という感じでしょうか。映画が少なくとも 3 本あるので、 list に記載することになる量が多すぎると思います。

曖昧さ回避ページを作成しない場合は、（ちょっと過剰誘導かもしれませんが、）時をかける少女式が最善かな？という気がしないでもない。過剰誘導かも、ってのは、つまり、だったらそういうページ全部にその方式が適応されるのか？という点。多くのページではそこまで親切な配慮はしてませんよね？

もし、ウィキペディア全般の方針として検討するのであれば MTBM3 さんの仰るように「もう少し大きな場所」で議論する必要があると思います。私はそこまで大きな問題として捉えていなかったので、言われればそのとおりですが、自分の時間の都合等のモチベーションから言って、あんまし乗り気じゃないです……。きちんと検討したい熱意のある方がやって下さる分には、歓迎します。--PRUSAKiN 2010年11月17日 (水) 05:19 (UTC)[返信]

どうもMTBM3さんは問題を広げすぎているのではないかという気がします。例に挙がっている記事（群）はそれぞれ曖昧さ回避の対象が異なりますし（原作と音楽作品以外にも同名の事物があったり）、とりあえずは個別の問題として解決していけば良いと思います。

原作優先という一般的な傾向も踏まえて、改名については

を2つを行えば完了、というのが私の考えです。あとは通常編集の範囲で後からいくらでも修正がききますが、表記のバリエーションはルスラーンとリュドミーラへ全てリダイレクトし、「派生作品」節を設けて記事冒頭で節の存在を示す、ということで解決でしょう。--モンゴルの白い虎 2010年11月17日 (水) 11:07 (UTC)[返信]

全般的な話題ではないということであれば、従来から議論に参加されていた方々の意思を尊重します。--MTBM3 2010年11月17日 (水) 12:01 (UTC)[返信]

ということですね。--PRUSAKiN 2010年11月18日 (木) 04:52 (UTC)[返信]

報告 Wikipedia:移動依頼での依頼に基づき、ルスラーンとリュドミーラ_(プーシキン)からルスラーンとリュドミーラへ移動しました。残骸のリダイレクトはWP:CSD#リダイレクト3-2として即時削除しました。--Penn Station 2010年11月23日 (火) 15:24 (UTC)[返信]

Penn Station さん、対処ありがとうございます！さて皆さん、残りはどうしましょうか……？--PRUSAKiN 2010年12月1日 (水) 07:14 (UTC)[返信]

特に何もなければ、一番合意度合いが高いと見られる 2010年11月18日 (木) 04:52 (UTC) の案で。--PRUSAKiN 2010年12月20日 (月) 13:24 (UTC)[返信]