ノート:ルイベ

無題01[編集]

ルイベの語源はロシア語の「рыба（魚）」の可能性ないし影響があると聞いたことがあります。ロシア語の通訳でアイヌ語も研究されている方からでした。根拠を示す文献等を知っているわけではありませんが参考まで。--Kamenj 2008年11月29日 (土) 13:46 (UTC)[返信]

報告　僭越ながら、マニュアルに則り、ノートの整理を目的としてセクションを設定させていただきます。--Cyclops（会話） 2020年4月14日 (火) 18:13 (UTC)[返信]

起源・語源について[編集]

複数の説・主張のいずれが正しいかを誘導するような書き方や有力説であると誤認させるような書き方を排除し、いずれの説も公平・公正に記すのが良いと思うのです。--111.168.141.34 2020年1月27日 (月) 15:59 (UTC)[返信]

ルイベがロシア語起源とおっしゃるなら、それに見合うだけの出典、そして日本やアイヌ世界に伝わった「ルイーバ」の語が「ルイペ」となって定着していく経緯を示した文献資料を提示していただけないでしょうか。単に「ルイベの語が、ロシア語で魚を意味するルイーバに似ている」と記した個人ブログを張り付けるだけでは出典として成り立ちません。そもそも、アイヌ語におけるルイベの意味を期した出典は膨大なものに上ります。アイヌ出身の学者、知里真志保氏（「自称」ではありません。学会でも著名なアイヌ出身のアイヌ語学者です）の出生以前、幕末や明治初期よりルイベの語はアイヌ語として文献記録に残っております。わたくしが示したアイヌ語説の出典を削除するあたりが、あなたの論の破綻を意味しております。

＞いずれの説も公平・公正に記すのが良いと思うのです

このようにおっしゃるなら、アイヌ語としてのルイベの出典を削除するような姑息な真似をするのではなく、アイヌ語説に見合うだけの分量の「ロシア語説の証拠」を示していただけないでしょうか。--タクナワン（会話） 2020年1月28日 (火) 11:41 (UTC)[返信]

>「ルイベの出典を削除するような姑息な真似」

→幕末の出典を削除したのは私の誤りです（なお、姑息とは、その場しのぎの意です）。

ところで、アイヌ起源説を愛してやまないあなた様も、ロシア説を削除しましたよね？また、私はアイヌ起源説に疑問を持っていますが、専門家ではない（知里さんを知らないほど）ので、複数説をいずれも平等に記し判断は読者に委ねようとしました。ところがあなた様は、アイヌ起源説を前半に延々と記し、最後に（ほぼ）一文でロシア説を記し、加えて「平成後期になり」と新説・珍説であるとの印象を抱かせるような記述をしました。また、2020年1月26日 (日) 13:04時点における版では、「しかしながら、前述のとおり、すでに幕末期の北海道山中の住民が「ルイベ」の語を用いていることから、ロシア語起源説には疑問が残る」という記述をなさいましたが、これは出典を用いた引用者独自の見解です。これはあなたがいくらこの分野に詳しくても避けなければ。以上、ド素人の意見でした。--111.168.141.34 2020年1月28日 (火) 15:12 (UTC)【追記】自省も含めて記しておきますが、ノート欄（ここではノート:ルイベ）は、説の正当性等を競う討論の場ではなく、記事の構成や書き方についてより読みやすく、わかりやすくするにはどうするか、意見を交換する場ではないでしょうか。記事（ここではルイベ）は、説が複数あるならいずれも、それに引用者（wikipedia利用者）の見解を記すことなく示し、判断は読者に委ねるのが本来の姿だと思うのです。（参照：WP:NOTFORUM）繰り返し申し上げますが、私はアイヌ起源説に疑問を持っています。一方で、ロシア語起源を「主唱」する立場ではありません。また、あなた様に出典提示を強要される立場にもありません。あなた様がアレをやれ、コレをやれ、逃げるな、などと言われても、この立場は強調しておきます。　--111.168.141.34[返信]

コメント Wikipedia:信頼できる情報源を熟読してください。IPさんが示している「ロシア語入門講座　はじめてのロシア語文法」は「信頼できる情報源」には合致しないと思われます。採用できません。

ひとまず一般論にとどめますが、記事を書く際には、そのテーマを主題として深く掘り下げているような情報源をできれば複数確保するのが望ましいでしょう。そうすると、その主題について何をどれぐらい書くのがバランスが取れているかがわかるようになります。今回のケースでいうと、「ルイベの起源にはA説、B説、C説がある」と書いてあるような情報源がベターです。
逆に、そのテーマがちょっとだけ登場するような情報源とか、一次よりの資料、古い資料・史料は慎重に取り扱う必要があります。
「ルイベ」の場合には、「現代の郷土料理としてのルイベ」「アイヌ文化におけるルイベ」を区別して書いたほうがいいでしょう。また、明治期の情報源（史料）と、現代の研究書、大衆的な文献はそれぞれ区別するべきです。
たいていのテーマでは、「起源」は諸説あるものです。「Y年M月D日にこう定義して創設された」みたいにはっきりしている場合でもなければ、諸説を併記するカタチにするよりないでしょう。「どれが正しい」とかでなく、それら諸説がどれぐらい世間に受け入れられているかによって、文量を加減したり、帰属化したりしてバランスをとってください。（マイナーな説を、メジャーな説と同程度に扱うのはダメです。）--柒月例祭（会話） 2020年2月4日 (火) 03:09 (UTC)[返信]
たとえば市販の各種百科事典類を参照すると、小学館・講談社・平凡社が「アイヌ語説」を採用しており、ロシア語説の言及はありません。Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるも参照してください。--柒月例祭（会話） 2020年2月4日 (火) 03:12 (UTC)[返信]