ノート:ホンダ・CB-1

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いくつかの矛盾に気づいたため、書いておきます。 [[ネイキッド (ストリートファイター)]]であるにもかかわらず、CBR400RRが同クラスにあったため削除しました。

CB-1はスポーツ性能では優秀であった[要出典]が、当時の流行が性能よりもスタイルを重視する傾向に移っていたため、性能では遙かに劣るゼファーに人気を奪われた。CB-1のデザインが劣っていたというわけではなく、次世代のネイキッドを提案する前衛的なスタイルであった。ただ、方向性が時代とずれてしまったといえる。

スタイルやデザインは主観であるため、優劣は付けられないはずです。 また、「性能では遥かに劣る」というのも根拠がありません。たとえば、最高出力だけを見ればそうかもしれませんが、ピーキーなエンジンは性能的に優れると言っていいのかも分かりませんし、ブレーキやタンク容量も性能の一つですので一概に言えません。

鈴鹿のコースレコードを探しましたが、見つけられませんでした。 仮に鈴鹿のコースレコードを持っていても、「最速」と評価できるとは思えません。たとえば、他のコースではどうなのか、現行のネイキッドモデルと比べたのか分かりません。 デチューンと記述したりハイチューンと記述したり、矛盾しています。

弱い強調（斜体）ダイヤモンド型で剛性は高い弱い強調（斜体）とは、例えば同じネイキッド400ccのGSR400と比べても高いのか、CB400SFやXJRなどと比べても高いのか、わかりません。

弱い強調（斜体）このように高性能なエンジン[要出典]とバランスの取れたシャーシ[要出典]を持つCB-1は400ccクラスのネイキッドでは最速のモデルとして当時のビッグバイクに引けを取らない性能を誇っていた[要出典]。そして、その後の馬力規制もあり近年までは後継車種であるCB400スーパーフォアに対してもアドバンテージを保っていた[要出典]が、HYPER VTEC機構を持つ新型エンジンや馬力規制撤廃などにより優位性は薄れてきており[要出典]、時代の経過と共に現役の車体も姿を消しつつある。弱い強調（斜体）

「当時のビッグバイク」とは具体的に何を指すのでしょうか。アメリカンにはアメリカン特有のすぐれた性能があり、ハイパワースポーツ系のビッグバイクよりも加速性能に優れていたとは思えませんし、低速コーナリング性能だけでいえばもっと軽いVT250系もありましたし、CB-1に限ったことではありません。CB400スーパーフォアに対して、どのようなアドバンテージを保っていたのでしょうか。それは総合して「アドバンテージを保っていた」と言って差し支えがないのでしょうか。


以下書きだすと無数にあるため、省略します。 ここはメーカーの宣伝ページではありません。 「優秀」、「優位」、「高い」、「良い」、「劣る」などの記述が多すぎますが、中立的な視点で記事は構成すべきです。 何と比べてどれが、どのように、どれくらい、そうなのかが不明で抽象的です。

ガイドラインに反する記述は削除すべきですが、オーナーと思われる人物が元に戻しましたが編集合戦はしたくありませんので、柔軟にお願いいたします。—以上の署名の無いコメントは、123.48.82.56（会話・履歴）さんによるものです。

オーナーと思われる人物が元に戻しましたが→何を根拠にオーナーと思い込んでいらっしゃるのかは分りませんが、当方を指しておられるようですので、意見させていただきます。
スタイルやデザインは主観であるため、優劣は付けられないはずです。→優劣は付けられるのではないでしょうか。客観的に見て優れたデザインというのは存在し得ないとお考えなのでしょうか？優れたデザインと評価された出典があれば記述に問題があるとは思えません。
鈴鹿のコースレコードを探しましたが、見つけられませんでした。→これは当方でも見つけられませんでした。出典を求めることに同意いたします。
アメリカンにはアメリカン特有のすぐれた性能があり、ハイパワースポーツ系のビッグバイクよりも加速性能に優れていたとは思えませんし、低速コーナリング性能だけでいえばもっと軽いVT250系もありました→これは詭弁ではないですか？このような個別の項目で優劣を論じれば、優れたバイクなど存在し得ないことになります。優れた性能と評価された出典があれば記述に問題があるとは思えません。
「優秀」、「優位」、「高い」、「良い」、「劣る」などの記述が多すぎますが、中立的な視点で記事は構成すべきです。中立的な観点を見てもこうした記述が中立的な観点に反するとは思えませんし、大言壮語をしないを見てもこれらが問題のある表現だとは思えません。優劣を記述することがなぜ中立的な視点に反するのでしょうか？
何と比べてどれが、どのように、どれくらい、そうなのかが不明で抽象的です。Wikipedia:検証可能性にあるように、問題なのは「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」であり、信頼できる情報源にあるように、ある人やグループがある意見を表明したということは事実であれば、そのことはウィキペディアに含めることができます。つまり、何と比べてどれが、どのように、どれくらい、そうなのかは記事に要求されておりません。ただし、これらが気になるのであれば、ご自身でお調べになって加筆されてはいかがでしょうか？よりよい記事になると思いますよ。
この他、メーカーのプレスインフォメーションに掲載されている基本的な事実にまで「要出典」をペタペタ貼られるのは、正直なところ嫌がらせにしか思えません。なぜこのページを目の敵にされているのかは存じませんが、当方としても編集合戦はしたくありませんので、柔軟にお願いいたします。--たなしん 2009年7月7日 (火) 13:33 (UTC)[返信]


優秀であるかどうかはさておいて、ここは百科事典であり、優劣を記述するための場所ではないはずです。 中立的な観点であるならば、何と比べてどのように優秀であったり、優位であるのかを記述すべきです。 これらはそもそも、事実かどうかですら不明ですがそれ以前に検証不能です。

当時の流行が性能よりもスタイルを重視する傾向に移っていたため、性能では遙かに劣るゼファーに人気を奪われた[要出典]。

という記述の直後に

''CB-1のデザインが劣っていたというわけではなく[要出典]、次世代のネイキッドを提案する前衛的なスタイルであった[要出典]。ただ、方向性が時代とずれてしまったといえる[要出典]。

とあるのは流れとしておかしいです。 「ゼファーに人気を奪われたのはスタイルを重視する傾向に移っていたため、デザインは劣ってない。」は矛盾してます。 「次世代のネイキッドを提案する前衛的なスタイル」と、何が評価していたのでしょうか。

優れたデザインと評価された出典があれば記述に問題があるとは思えません。→デザインには好き嫌いがあるため、どうしても優れた部分をのせたいなら、劣った部分も含め両方を記述すべきだと思います。広報ではどのようなデザインであっても優位性を記述されてます、広報発表以外に出典がなければ消してください。少なくともCB400SFの記事を編集した人物によるとデザインは優れていないと評価されているようです。


アメリカンにはアメリカン特有のすぐれた性能があり、ハイパワースポーツ系のビッグバイクよりも加速性能に優れていたとは思えませんし、低速コーナリング性能だけでいえばもっと軽いVT250系もありました→これは詭弁ではないですか？このような個別の項目で優劣を論じれば、優れたバイクなど存在し得ないことになります。優れた性能と評価された出典があれば記述に問題があるとは思えません。

→CB-1に限った話ではありませんが、同じバイクであっても性能に優れると評価する人もいればそうでないと評価する人もいます。なので、一言で性能に優れると言ってしまうのは軽率すぎるのではないでしょうか。そうでなければ、全てのバイクが優れた性能を有する事になり、優れた性能はCB-1の特徴ではなくなるはずです。メーカー広報を出典にすれば全てのバイクが「優れた性能を有する」ことになります。少なくとも、CB-1よりレースで活躍している各社のスーパースポーツモデルでは「優れた性能」に関する記述がありません。

むしろ マフラーは先述の理由から[要出典]ショートタイプとなっていて、材質は質感や性能・耐久性等のバランスを考えアルミではなくステンレスが採用されたが、寸詰まり感や重さを嫌い社外品に交換するユーザーも多かった[要出典]。フロントブレーキも同様の理由によりシングルディスクであるが制動力が弱くCB-1の弱点であった[要出典]。このため運動性を重視するユーザーは他の車種から流用してダブルディスクに交換することもあった。また、サスペンションも弱く特にリアはモノサスで限界領域でふらつく原因[要出典]となっていた[要出典]。そのため90年モデルからは前後とも改良型のサスが採用されるが、これも多くで社外品に交換する対象となった。しかし、基本的な走行性能は高いバランスでまとめられており[要出典]、あえて高めにマウントされたエンジンによる僅かに高重心の軽快な走りをノーマルでも十分に楽しむことができた[要出典]。ただし、サスの弱さをカバーする意味でもタイヤはグレードの高いものに交換した方が無難である[要出典]。ステップは町乗り向けのポジションに設定されており先端の突起を外したとしても深めのバンクで簡単に地面に触れてしまい、本格的にカーブを曲がる場合は対策が必要である[要出典]。 と記述されているくらいですから、「性能に優れる」という記述と矛盾します。この記述もガイドラインに抵触する「独自研究」であるため、信頼できる情報源がなければ削除すべきかと思います。


何と比べてどれが、どのように、どれくらい、そうなのかが不明で抽象的です。Wikipedia:検証可能性にあるように、問題なのは「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」であり、信頼できる情報源にあるように、ある人やグループがある意見を表明したということは事実であれば、そのことはウィキペディアに含めることができます。つまり、何と比べてどれが、どのように、どれくらい、そうなのかは記事に要求されておりません。ただし、これらが気になるのであれば、ご自身でお調べになって加筆されてはいかがでしょうか？よりよい記事になると思いますよ。

→wikipediaは独自研究を載せてはいけません。比較対象がなければ良しも悪しもなんとでも言えてしまいますから検証は不能です、だからこそ記述は避けるべきなのです。他のバイク記事に比べてCB-1の記事は出典のないほぼ独自研究によるものが多いです。よって、おっしゃる通り信頼できる情報源がない部分は削除が妥当だと思います。--123.48.82.56 2009年7月7日 (火) 15:45 (UTC)[返信]

デザインには好き嫌いがあるため、どうしても優れた部分をのせたいなら、劣った部分も含め両方を記述すべきだと思います。広報ではどのようなデザインであっても優位性を記述されてます、広報発表以外に出典がなければ消してください。少なくともCB400SFの記事を編集した人物によるとデザインは優れていないと評価されているようです。→中立的な観点をよくお読みください。偏った見方から書かれた文章は、それを活かすべく編集されるべきで、削除されるべきではありません。劣った部分も含め両方を記述すべきだと仰るのでしたら、そのように記述されればいかがでしょうか。なお、CB400SFの記事を編集した人物によると←これは情報源として不適格です。
優劣を記述するための場所ではないはずです。 中立的な観点であるならば、何と比べてどのように優秀であったり、優位であるのかを記述すべきです。 これらはそもそも、事実かどうかですら不明ですがそれ以前に検証不能です。→優劣はバイクに限らず多くのページで記述されています。例えば、人物においても「優秀な成績で卒業した」といった記述が数多くありますが、これは、「何と比べてどのように優秀なのか」が問われるのでしょうか？繰り返しになりますが、検証可能性で問われているのは、「何と比べてどのように優秀であるのか」ではなく、「優秀と評価されている」ことが事実であるかどうかです。--たなしん 2009年7月8日 (水) 14:42 (UTC)[返信]
123.48.82.56、122.49.235.97氏、その後、ご返答される様子がないようですが、ご納得頂けたということでしょうか？であるにもかかわらず、一方で更に要出典を追加されるのはどういうことでしょうか。相変わらず基本的な事実やプレスインフォメーションに掲載されているようなことにさえ貼っておられますが、本当に出典がわからないのですか？本当にわからないとおっしゃるのであれば、なぜCB-1のみに貼られるのか、あるいは他に理由があるのであれば、その理由をご説明ください。なお、ご回答がない場合は明らかに出典が不明であるもの以外は削除いたします。--たなしん 2009年7月16日 (木) 12:03 (UTC)[返信]
ご回答がありませんので、ご指摘の点を修正すると共に上記に基づき要出典を削除しました。--たなしん 2009年7月23日 (木) 14:22 (UTC)[返信]
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