ノート:ベーグル

掲載すべきでない外部リンクについて[編集]

bagel氏によるベーグルKのHPへの外部リンクの貼り付けが複数回行われていますが、Wikipedia:外部リンクの選び方に照らせばこれが不適当な事は明らかです。bagel氏がベーグルKの関係者なのかどうかは分かりませんが、リンク先が検証可能性を満たさず、記事の内容を補完するものでない以上、本記事には記事ベーグルKへのリンクを設け、外部リンクはその記事内に設ければ充分だと思います。

蛇足ながら参考までに、こちらなどもご覧になってはいかがかと思います。米Google、リンク属性を利用したコメントスパム対策機能『INTERNET WATCH』--Bermithruxe 2010年3月14日 (日) 14:03 (UTC)[返信]

日本での動向について[編集]

bagle氏が模倣品を載せるのは適当でないとした記述を書いた意図について書いておきます。第一には日本での動向としてスーパーやコンビニでも売られているという記述があり、それを読んだ読者は当然のごとく店頭にベーグルという商品名で売られているものがこの記事で説明されているものと同じものだと思い込む恐れがあるからです。第ニに、犯罪など一過性の出来事を速報として記すだけなら新聞の役目ですが、そうした商品が広く全国で販売されているのは継続した事実であり、百科事典には記録する意味があると思うからです（これが国語辞典や料理辞典であるなら別ですが）。個人的には自分も問題のある状況だと思いますが、乳製品を用いるなどした商品がかつてヨーグルトやマヨネーズであったように不当表示の模倣品だとして市場から排除されるべきなのか、あるいは洋食のように日本独自のアレンジとして許容されていくのかは今後の流れ次第だと思います。社会通念上の問題であることやそれを模倣品だと定義出来る出典の明らかな事実があれば書き加えて頂ければ宜しいかと思います。--Bermithruxe 2010年4月21日 (水) 17:24 (UTC)[返信]

bagle氏へ。日本での国内の動向を書く以上、それが犯罪的な模倣品でなく、全国的にベーグルとして流通しているものであれば百科事典として記述するのは当然のことです。個人的な主張ではなく、ベーグルに関する知識があって一方的な編集を繰り返しているというなら、社会通念上の問題がある模倣品だという出典の明らかな事実を示してください。（あるいはbagle氏はそうした商品は別物だからといって、曖昧さ回避で別記事にすれば良いとでもいうのでしょうか？）現状では問題があると思われる商品も、一般的には問題視されずに流通しているのが「日本での動向」です。臭い物に蓋をするのではなく、確かな資料さえあるなら、「日本での動向」には「模倣品の問題」といった項目があってもしかるべきと思います。--Bermithruxe 2010年4月23日 (金) 05:24 (UTC)[返信]

ベーグルはユダヤ人コミュニティーの中だけで、流通してきた通常の食品とはまったく異なるもので背景にある宗教が大きく影響しています。ベーグルは、約25年位までユダヤ人のパンとして流通してきたもので、本来ユダヤ人以外が食べる食品ではなかったものが、一般に流通し始めた背景がありますが、乳製品やその他の原材料を使用できない。又は、食することが出来ないユダヤ人の食品を混在させることは、ユダヤ人に対する冒涜であると考えます。宗教的な事由で決められた戒律の中で食されているものを日本だから許される事はあってはならないと考えます。もし、模倣品を掲載するのであれば、「パン」のページに掲載して「ベーグル」とは、一線を置くべきであると思います。bagel 2010年4月24日

カシュルートなどについてはご指摘の通りだと理解しています。そこでお願いですが、乳製品等を用いたものをベーグルと呼んではならないとする中立的な出典のある説明を書き加えて頂けないでしょうか。本文には漠然と「アシュケナジムのパンである」という事と歴史的な説明しか無い為、でなければ今後も誰かが編集する度にbagle氏の独断による削除が繰り返される事になると思います。ですがまた一方で、ベーグルという名称及びその食文化は歴史的にも現状においても、より広い意味で用いられているのが現実でもあります。bagle氏は本文におけるモントリオールのベーグルやファーストフードなどの記述についてはいかがお考えなのでしょうか？英語版の記事にも"Non-traditional doughs and types"の記述がありますし、そもそも乳製品の使用の有無について断定していません。私は伝統的でない材料を用いたものがベーグルとして流通することは問題であり、本記事の読者にも伝えるべき事だと考えています。しかし、bagle氏の様に一切の記述を許さずに削除を繰り返すというやり方は百科事典的ではないし、個人的な見解の押しつけと受け取られても致し方ないものです。--Bermithruxe 2010年4月25日 (日) 16:55 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。本来、ベーグルは、ユダヤ人が東ヨーロッパからアメリカに持ち込んだもので、Kosher foodの代表的なもので有る事は、ご存知の事と思います。小麦粉製品に乳製品を混ぜ合わせる事は、禁じられており、オーソドックスJewishにとって、唯一安心して口にすることが出来る食品のひとつで有る事はいうまでもありません。アメリカの事情と日本の事情は大きく違い、日本では、中々手に入りにくいのが実情です。それだけに、大切に説明をしたいと考えております。また、本文におけるモントリオールのベーグルやファーストフードなどの記述については、邪道だと考えております。但し、マクドナルドの場合は、アメリカからの輸入であると認識しております。それが、Kosherで有るかどうかの確認はできていませんが、チーズを乗せたりとなると、問題だと考えております。ご指摘いただきました、乳製品を使ったベーグルの記述は、早い時期に加筆をさせて頂くように致します。また、英文のNon-traditional doughs and typesはいずれ加筆を致したいとおもいます。英文で気になっているのは、日本のベーグルは甘いとの記述が有るのでその箇所も加筆をするようにしたいと考えております。いろいろと、ご配慮いただきありがとうごさいます。bagel 2010年4月28日

＞小麦粉製品に乳製品を混ぜ合わせる事は、禁じられており

というか、パンが普通パレヴェなのは、パンにバターや牛乳が入っていたら肉料理と一緒に食べられないからですよね。小麦粉ベースの菓子を作るときに乳製品を使うのは禁じられていませんよ。ところで「乳製品に入ったパンは、パレヴェのパンと簡単に見分けがつくようでなくてはならない」という記述を英語版のウィキペディアのどっかで見たのですが、見つかりませんでした。出典をご存知ですか？

ご指摘の通りだと思います。文献に付きまして探してみたいと思います。bagel 2010年5月26日 (水) 01:11 (UTC)[返信]

ところで、モントリオールのベーグルについての記述のどの部分が邪道なのでしょうか？--Nipisiquit 2010年4月29日 (木) 00:49 (UTC)　[返信]

現在世界で主に流通しているのはニューヨークスタイルだとの記述が英文にも有るように、Kosher食品としての見地から考えると、モントリオール式がKoshreに該当するとは言えないのではないでしょうか。本来、食中毒や食あたりなどにならないように配慮されてKoshreの認定を受けていると考えます。bagel 2010年5月26日 (水) 01:11 (UTC)[返信]

結局、BagleKの人間が日本では自分の処の商品以外認めないと言い張っているだけなのでは？--219.58.147.84 2010年5月7日 (金) 16:43 (UTC)[返信]

日本には、フォックスベーグルが最初に存在していた事が書かれています。フォックスベーグルが、Koshreベーグルで有ったか否かは今となっては、確認する事ができませんが、ベーグルの種類から判断すると、Koshreであった可能性は否定できません。また、同じくH&Hが一時日本でも販売された事がありますが、現在では存在しない為、掲載していません。貴殿の、指摘は根拠が無く単に誹謗中傷に過ぎません。bagel 2010年5月26日 (水) 01:11 (UTC)[返信]