ノート:プレイステーション/2006年5月
以後の編集方針などについて[編集]
思い込みや主観で勝手に大幅に改稿する前に、ここで相談して下さい。 210.149.190.137 2005年11月8日 (火) 00:17 (UTC)
本項が「プレイステーション」という記事である以上、内容はプレイステーションに関する解説であるべき。プレイステーション以外のゲーム機との比較は必要としても、プレイステーションの説明を中心とし、他機種の説明は必要最小限の記述にすべきでしょう。現在の「同時期に展開されたゲーム機との比較」はセガサターンとニンテンドー64の記述がプレイステーションの解説とほぼ均等になっており、記事としてのバランスが明らかにおかしいと思いますが。SINOBU 2005年11月8日 (火) 07:13 (UTC)
同感。本当にあれだけの量を他機種に割かなくてはならないのか？ まるでプレイステーションの項目を使って宣伝しているようだ。 プレイステーションがどのようにライバル機を押さえてきたかという話ならともかく、 あれではほとんど他機種の解説。 おまけに、よくゲームマニアが思い込んでいる非常識の一つムービー不要論にまで話を展開するのも居るし。 221.247.106.198 2005年11月8日 (火) 09:13 (UTC)
おまけに、その比較項目中Ｎ６４部分では全く関係ない筈のＧＣの話まで持ち出している。 なおさら比較項目だという主張の説得力に欠ける。 比較項目そのものはさておき、とりあえずはＧＣの話は消さしてもらいました。 プレイステーションと市場競争した訳では全くありませんしね。 ムービー不要論も余計な話。 221.247.106.198 2005年11月8日 (火) 11:30 (UTC)
221.247.106.198について[編集]
書き込み履歴を見れば判りますが、ソニー工作投稿しか行ってない人物なので、無視してください。
比較の定義[編集]
比較というのは最低限比較対象の要素を揃えなければ比較と言えない筈です。 そうでなければ比較ごと削るのが妥当と言えるのかな？（IP:210.194.223.25さん 2005年11月8日 (火) 14:38 (UTC)）
しかし、プレイステーション項目でＰＳよりもＳＳ、特にＮ６４と任天堂の説明に力を入れている様では 比較よりも任天堂が如何に素晴らしいかという宣伝が目的だと断じざるを得ない。 特に、ムービー使ったからといって、まるで見た目の派手だけを追求しているという極端な非難までするほどの見解しか持てない様ではとてもとても公平な比較論は全く期待できない。 後、コメントを付けるなら署名を付けたらどうか。本文にチルダ４つで自動的に付きます。 221.247.106.198 2005年11月8日 (火) 21:45 (UTC)
比較だから、優劣が絡んでくる書き方になってくるのは特に不思議では無いと思います。同じものでは無いから比較するのでしょうし。 優を付けたハード側が当然力が入っているように見えるわけです。そういった要素を解決するのは議論が必要だし、 その量はプレイステーションという項目に対しては基本的に多すぎると考えます。
ただ、確かにCGムービーの与えた影響というものは様々な議論を呼んでいてトピックにするには値すると考えます。 ”CGムービー不要論”という項目でも立ち上げ、賛否両論を併記し、プレイステーションページからリンクを張る。 で、このCGの話については良いでしょうか？
と同時に議論が発生しうる比較項目自体がこのプレイステーションの項目に向いて無いということに近づいたと考えて良いでしょうか？ 比較項目部分からプレイステーションを残し、他の２ハードの描写は全て削るというのはどうでしょうか？210.194.223.25 2005年11月9日 (水) 16:06 (UTC)
その通り他２ハードの描写は削った方が良いでしょう。あれの内容はそのまま各機種に振り分けても通る内容です。 他機種の話をあくまでも入れるならばＰＳの立場から見てそれらが如何なる失策をし敗退に繋がったかという話でなければ意味が無い。ましてや任天堂に酔っている内容では信用に値しない。 （何故かゲームマニアには任天堂に対して絶対視しているのを多く見かける）
ＣＧムービー不要論については項目すらWikipediaにとって必要有りません。 ＣＧムービー不要論そのものが既に非常識ですから。 あれは所詮ＰＳの強力な武器の一つだったからこそ非難しているだけです。実際には他人の理解を得る程の大した根拠はありません。 あれを平気で推すならば自ら了見の狭さを立証するだけです。 仮にそれでムービーゲームなるものが登場したとしても、それもゲームの多様性の前には当然許されるべきものです。 ムービーで画面が派手になっても良いじゃないですか。演出に効果的に使っているのですから。 プログラマに３Ｄモデルを操作させるだけが能ではありません。 いい加減、暴走族を盾にバイクを廃止させようみたいな特定技術を悪者にした恥ずかしいゲーム論は捨てて欲しいものです。 ＣＧムービー不要論に賛同する人が居るとしたら、よからぬ思惑を持っている人か騙されている人だけです。 更に付け加えるならばグラフィックとゲーム性は互いに排他的な存在ではありません。 221.247.106.198 2005年11月10日 (木) 01:42 (UTC)
まず一つ結論を出しましょう。２ハードの話は削るで合意がなされたと考えて良いですか？ 今2人でノートが廻っていますが、他の方の意見があればどうぞ。
比較というのは別に商業的な要素しか無い訳ではありません。ゲーム機は当然ですが、ソフトを遊ぶためのものです。ソフトの選択によっては 8bit機のゲームのほうが面白い場合もあります。商業的な話をしないと比較は意味が無いというところの意図が掴めません。 ゲームが遊んで面白ければユーザーには成功との考え方のほうが普遍的です。どのハードでどのソフトが遊べたかが比較するにしても 一番気になるところではないかと思いますが？
その話をしても議論になるので結局削るのが最善でしょうけど。
で、ここで一つ訂正なのですが、”CGムービー不要論”ではなく”TVゲームのＣＧムービーに纏わる議論”というという項目を立ち上げ、 賛否両論を併記し、プレイステーションページからリンクを張る。に、私の提案を変えさせて下さい。バランスを取りたいと考えます。
NINTENDO64について書いている作者はムービー指向と書いてあります。ムービーの要素があるゲームでつまらないゲームが存在すれば 彼のムービー指向に対する否定につながっていきます。 （注・彼はムービーの存在するゲームを全て否定してる訳ではないですし、それならそういう書き方があります。） ムービー指向に好意は持ってないようですが。
CGというのは技術ですし、技術は制限を生みます。制限がある以上利点と欠点がある筈です。賛否の両方の要素（全否定、全肯定ではない） があるのは事実と考えます。ということで私の提案は題名を変えて、CGムービーに関する話題をそこに移し、そこにリンクを張るべきと考えます。
CGムービーというのはSCEハードの専売特許ではなく他ハード（任天堂の現行機含む）も可能な技術なのでそこからもリンクを張れるかもしれませんね。210.194.223.25 2005年11月10日 (木) 16:13 (UTC)
とりあえず要点だけ。
- 商業的でない比較と言っても、ゲームの面白さは完全に個人の主観です。客観は有り得ません。完全で公正な比較は不可能です。
- Ｎ６４に存在したムービーに関する言及を良く読んで下さい。あれは暗に画面の派手さだけを追求する所がムービーを使うと揶揄しています。意味する所はムービー技術の全否定です。ムービー指向呼ばわりが既に悪意に満ちてます。ムービーは手段であって目的ではありませんので、そもそも指向の対象になり得ません。同じ理屈でメディア大容量の否定という馬鹿げた非難もゲームマニアで持ち出す人も居ますね。
- ムービーはＳＣＥの専売特許ではありませんが、ＰＳ当時は事実上ＰＳのみが高品質な再生が可能でした。クライムクラッカーズのエンディングを見た時は度肝を抜かしたものです。
221.247.106.198 2005年11月10日 (木) 22:09 (UTC)
・1本のソフトウェアの定量的な評価は要素がありすぎるので出来ませんが、私が言っているのはどのハードでどのゲームが出来るのか？ということです。 どういう方法を使うかというと統計を使います。ソフトに関しても要素によっては固定です。ゲームのジャンル、ゲームをプレイするコントローラーの種類、 2次元を使用するか3次元を使用するか等・・・全体からを数量を割り出せばそれだけで興味を持ちうるデータになると考えます。これが方法です。
・確かにムービーを使うのは手段ですが、ムービーを使って喜ばそうと同時に指向してると言えませんか？数ある手段からムービーを選んだのですから。 表現の自由の話をされていると私は考えますが、ここで語られているのは彼の好み（否定的な）であってそれ以上では無いと考えます。それをプレイステーション項目に乗せるのは値しなくても、TVゲームのCGムービーの項目内にしてに関連付ければwikipedia言うところの中立的な見方に近づきませんか？ 彼の言葉は説明が足りないという意味で質が低いと考えます。そのためにも同時に空間を新項目作成によって確保します。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E7%9A%84%E3%81%AA%E8%A6%B3%E7%82%B9
おまけ・ムービーはプレイステーションとセガサターンが（N64はおそらく無いか？）可能でした。クライムクラッカーズは私は知りませんが、ナムコ、セガの代表作と呼ばれるもののＣＧムービーはレベルが高いものが多いと考えています。あと余談ですがCGムービーゲームは16ビットCD-ROM機にも存在します。 評判が高いものもあります。ＣＧムービーも美術という視点があるので比較では説明しきれないとは考えています。
合意点の提示
①2ハードの話は削る
②”TVゲームのＣＧムービーに纏わる議論”を作り、プレイステーション項目からリンクを張る。
で、良ければ議論を完了させたいと思います。納得できるなら答えてください。その他の積み残しは会話の中で出てきたものでどちらかに 直接質してくれれば良い問題が中心なのではないかと感じます。210.194.223.25 2005年11月11日 (金) 17:02 (UTC)
- とりあえず、ゲームのムービーに関しては独立した項目（ムービー）が既に存在することを指摘しておきます。SINOBU 2005年11月12日 (土) 06:49 (UTC)
”CGムービー”で項目が無いので対応する項目が無いなと思ったのですが、そういう項目があったとは。
②ムービーに、プレイステーション項目からリンクを張る。リンク名はTVゲームのムービーに纏わる議論にする。そしてムービーに対しトピックでTVゲームのムービーに纏わる議論を入れる。
こんな感じでどうでしょうか？210.194.223.25 2005年11月13日 (日) 10:10 (UTC)
返事が頂けてないですが、①、②の条件で良いですか？今週末あたりまでで結論を出したほうが良いでしょうか？賛成、反対、指摘をお願いします。 合意が出来次第、①と②を反映したいと思っています。210.194.223.25 2005年11月16日 (水) 13:20 (UTC)
①はそれでいいと思います。既に補足を超えているし。 ②は勧められない。逆に妙な思い込みを冗長しかねない。 両論併記どころかムービー叩きそのものが既に馬鹿馬鹿しいのに。 リバート合戦が関の山だと思うけどね… 相手はＳＣＥを叩きたいから何が何でもムービーの存在を悪だとしてくる訳でしょ。 だから両論併記どころかムービー叩きへのページ化に必ず来るよ。 忘れた頃にムービー叩きが復活してたからページそのものまで作ったら必ず改悪される。 221.247.106.198 2005年11月19日 (土) 14:22 (UTC)
ムービーについて[編集]
①については反対された方がいないし、合意とみなし編集します。
②についてはムービーの項に移す以上、ムービーとして議論される訳です。ムービーを使えるものは全て対象である以上、 なんらかのハードを特別に論じる意味にはならず、ムービーというものを論じることとなります。
前提が変化してますのでハードがどこの会社なのかという論にはならないでしょう。勿論ムービーは ゲーム機には関係ありますが、直接は繋げられません。それが一番重要なところでは？ ムービーというものの根本はハードウェアではなく、ソフトウェアの問題と考えます。 あとムービーという内容は１ハードに収まるような話では全く無いです。
あと、リバート合戦を避けるためにwikipediaで使われている議論の形式を作ります。
たとえば（これは例です）
ＴＶゲームのムービーに関する議論
CD-ROMによるゲーム機が登場して以来、TVゲームのマルチメディア機能の一つとして、ムービー機能 が追加された。このことは新たなマルチメディア的価値を歓迎する人と、ゲームのプレイ（手による介入）の価値 を重んじる人々によって議論された。なお、当初はハードウェアによってムービー機能を持たないゲーム機が あったため、ゲーム機論になる面もあったが、現在のゲーム機市場の主要プレイヤーは全てムービー機能を 有しているため、そういった形での議論はほぼ終結していると考えて良い。
賛成
①ムービーによって新たなマルチメディアとしての価値が生まれる。それもゲームと考える。
②デモシーンで詳細なディティールを伝える事によりポリゴン時のプレイヤーのグラフィック理解を促進する効果がある。
③ポリゴンでもスプライトでもデモシーン等でプレイヤーを集中から弛緩へ一時的に持っていくこともエンターテイメント として重要と考える。人は集中し続けることは出来ない。
④ゲームのマルチメディア価値は発展途上であり、ゲーム会社の映画作成失敗一つで論じられるものでは無い。 映画が評価されなかった事は事実だが、いずれ成功するかもしれないではないか。
否定
①ＴＶゲームと他ジャンルを差別化する手段として重要なのは手でプレイとして介入出来るという ことと考える。その大きな利点が失われかねない。
②ムービーシーンと他シーンの表現が違う作品があり、そういったものはプレイヤーの没入感を妨げるし、 エンターテイメントとしての価値を下げる。
③ムービーのマルチメディア価値は決して高くは無い。現にゲーム会社が映画を作成して大失敗している。 ムービーよりもゲーム会社は確かに技術を蓄積している手で介入するゲームシステムを高めることに 集中すべき。
ここまで
このようにすれば賛成、否定の意見に書き足す事が出来ても、どちらかを完全に消すということは容易い
ことでは無いと考えます。この方法はWikipediaを見る限り機能していると私は考えます。優れた考え方を
書けばそちらのほうが観た人間に支持されるでしょう。なお、この方法を使えばかなり優れた項目を作れると
いうことが想像出来ます。勿論全ての投稿者が質を維持できると考えてはいませんが、そんなことはどこでも
期待されていないでしょう。ここで私が肯定、否定のほうで書き足したムービー論の詳細は単純なハードのアンチには
なってないと考えます。何故ならば書いていることはソフト論や表現論です。ハード批評というよりソフト批評です。
ムービーという機能が存在していいか存在して良くないか等は語っていません。そして一般的に言われるムービーに
関する議論というのはハードウェアに関することを基準に語られた等とは全く思ってません。一人の人間が
プレイステーション項目でムービー論をぶちあげて良いとは思いませんが、ムービー自体の項で一部分として語るうえ
では逆に不可欠位に考えています。
②ムービーに、プレイステーション項目からリンクを張る。リンク名はTVゲームのムービーに纏わる議論にする。そしてムービーに対しトピックでTVゲームのムービーに纏わる議論を入れる。その内容は賛否を分ける形とする。
私はこう考えます。どうでしょうか？210.194.223.25 2005年11月19日 (土) 16:10 (UTC)
まず、長くなったので一旦項を切ります。
ここではムービーの話しかもうでないと思うので。
さて、ムービー非難をぶち挙げる人は大抵任天堂信者かアンチＳＣＥです。 ＰＳに衆目を集めたムービー技術を憎んでますし、 任天堂信者の場合はさらにムービーに頼らない任天堂は偉いという論調で来ますから。 程度はどうあれムービーが可能だったPCエンジンの頃には寡聞にしてムービー非難なんて持ち上がりませんでしたしね。 （ちなみにクライムクラッカーズはＰＳ同時発売ソフトの１つです。 エンディングにはアニメがあって当時にすればビデオ再生と見紛う様なムービー再生は衝撃的でしたよ。 形式はモーションjpegで音声部分はADPCMだったと思います） 便利な表現技術の一つであるムービーを禁忌扱いにして叩く理由なんてそもそもありませんし。 確かに使い方の下手な作品もあるでしょう。でもそれは技術を否定する根拠たり得ません。 下手にしか使わないから禁止なんて立場を取る方がよっぽどソフトハウスを馬鹿にしています。 そして、ムービーを叩く事によって技術利用が多いＰＳシリーズの非難に繋げようとします。 このように否定の利害によって各機種の話でなくても必ず否定一色に持っていこうとするでしょう。 しなくていい議論を引き出すような事は最初からしない方が無難と思いますが、 ムービーに賛否の項が必要とするなら少なくとも以下は必要でしょう。
- ムービーの既存内容はさわらずに新規項目追加。さらに映画との曖昧解決が無いのでそれを追加。
- ゲーム機側のリンク名は項目名であるムービーのまま。煽らない。
- 例にある賛否意見で映画の話は切る（ムービー技術と映画は別の話）
賛成に幾つか追加したいけどそれは後でも良いか。
--221.247.106.198 2005年11月20日 (日) 19:29 (UTC)
当時の論調を全て知ってる訳ではないですが、ムービーに関してハードウェアであるゲーム機が議論されたことがあるのは 知っています。それは多かったのですが、全てでは無いですし、ソフトウェア論を超えていたとも思いません。
当時でもソフトウェアがハードウェアより重要であるというのはどのハードを問わず、ゲームを 好きな人の基本的な考えであって、その中から主張や好き嫌いがムービーに関する議論に反映されたと 考えます。それは個々のハードウェアのソフトの映像表現や映像表現と結びつくゲームシステムに対する批評と考えるのが 普通でしょう。
ムービーの賛否の項についての提案についてはこう考えます。
- ムービーの既存内容はさわらずに新規項目追加。さらに映画との曖昧解決が無いのでそれを追加。
賛成です。整理が必要と考えます。
- ゲーム機側のリンク名は項目名であるムービーのまま。煽らない。
これは議論のトピックだからいろんな意見を加えていきたいと思います。 私は書き換えられる事で質が上がって行くというWikipedia本来の考え方に沿いたいと思っています。 議論項目であるならば、そこにリンクする以上、議論は外せないかと。そこでは煽りという概念は 無いとは考えませんが、一要素に過ぎませんし、だからと言って議論トピックを作る以上逃げる訳には行きません。
- 例にある賛否意見で映画の話は切る（ムービー技術と映画は別の話）
ＣＧムービーというのが他のジャンル（映画）と繋がっているのは事実なので そういったもの例としてＣＧムービー映画をゲーム会社が作成したという事実から繋がっている話題です。 ＣＧムービーというのはエンターテイメントバリューで見る考え方があるのは事実です。 ならば、エンターテイメントバリューで似通った映画と比較されるのは 普通と考えます。解りやすく比較対象を挙げるならば例えばピクサーの映画とか。 そういうものと比べるとＴＶゲームのＣＧっていうのは単に見せるということのエンターテイメント バリューで対抗するには苦しいですね。ＣＧムービー単独でなく導入部で使ってポリゴンや スプライトとの相乗効果を狙うソフトが多いことへの意味に繋がってくるかもしれませんね。 そういう考察に繋がれば良いと思います。
私の現在の結論です。
②ムービーに、プレイステーション項目からリンクを張る。リンク名はTVゲームのムービーに纏わる議論にする。そしてムービーに対しトピックでTVゲームのムービーに纏わる議論を入れる。その内容は賛否を分ける形とする。映画との曖昧解決を行う。 210.194.223.25 2005年11月25日 (金) 15:13 (UTC)
ＣＧムービーの演出使用可否には映画は無関係だと思うけど。 映画を持ち出して～だから技術の使用に賛成反対って不自然。 リンク名については「ムービー」項目なんだからまるで議論専用ページみたいなリンクの張り方はどうかと思う。 火種を呼び込むだけの様な気もするけど、 まぁ、どうしてもってんならやってみたら？ --221.247.106.198 2005年12月3日 (土) 04:27 (UTC)
「ゲーム業界が」映画みたいなムービーといって映画との比較を望んだというのが当時の話で、 そうであれば映画と視覚としてのエンターテイメントバリューで比較されるのは当然でしょう。 そこでソフトの価値が対比の中で相対的に劣っているという評価がくだされることがあるということでしょう。 あと、私は一度も技術使用可否など述べてません。あるソフトで否定的な評価が一部で下されるとその 背後技術まで全て否定されていると感じてしまうんですか？そういうソフトもあるだろうね、 でもこんな面白い使い方があるよって先ほど作った賛否形式に盛り込めば良い程度の話だと思います。
もう一つの点は私はWikipediaには様々な思考様式や議論を項目やトピックで扱っていると 捉えているのでどうしてもやりたいというのではなく議論を含むのが普通のかたちですね。
合意点は
②ムービーに、プレイステーション項目からリンクを張る。リンク名はTVゲームのムービーに纏わる議論にする。そしてムービーに対しトピックでTVゲームのムービーに纏わる議論を入れる。その内容は賛否を分ける形とする。映画との曖昧解決を行う。
と考えます。映画の話はまあ存在するにしてもムービーの項目で話すべきだろうし。これで良ければ反映します。これで終わりかな？210.194.223.25 2005年12月6日 (火) 00:57 (UTC)
ゲームマニアって案外奇妙な固定観念が多いし。 ムービー否定論もそうだし、グラフィックが綺麗だとゲーム性が劣るとか、ＤＶＤ再生機能を付けるとゲームで遊ばなくなるとか… それも大抵、（任天堂が凋落した事に対しての逆恨みで）ＳＣＥを叩く事が目的の理屈だし。 寝た子を起こすみたいな事は正直勧められないけどやってみたら？ うまく行けばそれはそれで儲けものだろうし。 --221.247.106.198 2005年12月9日 (金) 22:16 (UTC)
議論本体に関しては一応合意と考え終了します。週末に反映します。
210.194.223.25 2005年12月13日 (火) 15:17 (UTC)
中立性を欠く編集者とその主張の取り扱いについて[編集]
具体的に言うと、221.247.106.198の事ですが。
彼の投稿履歴をざっと追ってみたのですが、SONY信者でありアンチMS、X68000オタク、ビデオゲームにまつわるネタ（と近年某掲示板周辺あたりでなにかと増長しがちな近代史ネタ）には盛んに首を突っ込むものの、技術的・体系的な教養・素養は一切なしという、非常にわかりやすい人物像（笑）が透けて見えます。
Wikipediaが求める中立的な視点に立脚する（立脚しようと努力する姿勢をもつ）なら、彼のように根拠の希薄な思い込みによって、支持する物・者への批判は許さず、嫌悪する対象に対しては根拠の希薄なネタでも事実として扱いたがるような、歪な価値観や姿勢は有害であると考えます。
彼の主張「ムービー論は不要」についても、3D偏重とムービーの垂れ流しに特化したアーキテクチャを持つプレイステーションが市場の主導権を握ったことで業界全体に与えた影響を、プレステにまつわる解説の中で「論じるな」という彼の主張は、いささか以上に無理がある。
過ぎた話を蒸し返すのは本意ではないので以下は余談ですが、同時代にプレステに競合した他機種への寸評を一切合財削除してしまった編集合戦の発端も、彼の思い込みですしねえ。 むしろ勝者の余裕として、これら競合機の健闘を称える意味で寸評を残すくらいの寛大さを示しても、悪くはなかったと思いますよ。（当時の文章量が妥当であったかについては、また議論が必要でしょうが）
まあ、いずれにせよ近視眼的で何らのバックボーンも持たない、ただのゲームオタクの思い込みと思い入れによってこれ以上の編集や改稿が進められてしまうことについては、相当な憂慮を表明せざるを得ないと。
こういった手合いの処遇についての意見を求めたいと思います。 210.149.190.143 2005年12月16日 (金) 18:12 (UTC)
まずここはプレイステーション項目なので個人に対して意見があるなら個人用ノートを使って本人に言ったらどうでしょう？ それが物事の進め方だと思います。私はこの議論で彼の議論の進め方に問題を感じたので本人のノートに書いています。まずは本人と意思疎通。 駄目ならみんなと相談。それで良いですか？
ムービー論はプレイステーションで書かないのは無理があると仰られたけど、別にサターンだってムービーあるし、そんなにプレイステーション項目では 重要じゃないと思ってるんですよ。ゲーム機のムービーとして注目されたのがこの世代ってのはありますけどね。ムービーという技術はおのおののゲーム機より 大きい話だと思うんですよ。映画や、ＴＶで見ることが日常であるでしょう？ムービーはゲーム機じゃないところにも存在するんです。そういう面もあるし、もしプレイステーションにムービーを作るなら他のムービーが可能なゲーム機にも作るべきだけど、そんなのスペースの無駄だと思うし。で、ムービー項目で処理してリンクするのが妥当と思ってる訳です。
他ハードとの比較については普及台数を見れば解るんですが、この世代のハードは3つ巴の全てがそれなりのシェアを持っているんですよ。だからもし比較するなら普及台数とか台数に対するソフト保有本数とか定量的なデータを使って”３２ビット機戦争”（６４は違うんですけどこういう名称が一番通ってたような気がする）という項目内でやれば良いのでは？”一部マニア”とか”シェア争いで健闘”とか、感情を伴った表現を使う意味の無い世界を止めて、しっかり言葉を定義して武装すれば簡単には書き換えられないです。シェア争いをプレイステーションにいれるとこの時代の３ハード全てで同じ内容が入ってしまうから無駄が多いです。
ちょっとフレームくさい状態なんですけどとりあえずムービー項目に盛り込むのは苦労してまとめていて妥当なところまで落とし込んだと個人的には思っているので是非認めて貰いたいのですが・・・・
あとハードの比較をやりたいというのは止めませんがやるなら新たに項目を立ち上げてにして欲しいです。無駄が多いので。
異なる意見が出てきたので少し合意②の反映を延期します。210.194.223.25 2005年12月17日 (土) 14:54 (UTC)
プレイステーションに批判的、あるいは単に目障りな記述の追い出しが決定したから「妥当である」と判断しているようであれば、件の人物のみならずムービー主導の記述の排除に関わった全ての記述者は等しく公平性を欠いていると言わざるを得ませんな。
単にアンチ的に貶めて記述者の溜飲を下げるような記述は排除されるべきであるのと同様に、支持者が自分にとって不都合あるいは単に不愉快な記述を排除するような状況があるのであれば、それらも等しく排除されなければならない。
- >ムービー論はプレイステーションで書かないのは無理があると仰られたけど、別にサターンだってムービーあるし、そんなにプレイステーション項目では重要じゃないと思ってるんですよ。
プレイステーションのアーキテクチャが、同時代そしてその後のゲーム業界の動向に対して与えた影響を記述するとき、3Dの偏重とムービーの多用は避けては通れない要素ですよ。それらに触れる必要が無いと強弁するようであれば、少なくとも同時代および以後のこれらの業界や要素について語れる立場に居ない、と言わざるを得ない。
また単にその他の映像媒体と同一の項目で扱うべきだという主張には、もうあきれてものも言えない。 インタラクティブ性がその身上であったビデオゲームに、ただ単に鑑賞するムービーを大量に導入した最初の世代・製品であるプレイステーションが、それについて語られないのであれば、記述者（たち）には明らかに大局的な視野が欠落している。
- >あとハードの比較をやりたいというのは止めませんがやるなら新たに項目を立ち上げてにして欲しいです。無駄が多いので。
現状では項目が存在しない上、同時代の各コンソールの項目でも競合機との比較は個別に行われているのが現状で。 少なくとも外部に項目が作成される前に一切合財削除するという判断は、明らかにおかしいと言わざるを得ませんな。
外部に項目を作ることが妥当であるかについても、これから議論が必要でしょう。ここで勝手に考えて追い出して統合すれば良いというものではない。その意味でも一連の決定は根本的に異常だ。
210.149.190.137 2005年12月17日 (土) 19:40 (UTC)
まず今までの議論とこの項目の改変状態をの遷移をお読みになられましたか？それを読むこととWikipediaの中立性に関する文章を読んで頂きたいです。
今までの議論でムービーはソフトウェアの問題だと会話されてますよね。つまりプレイステーションはハードウェアで、その規格に基づくソフトウェアが ムービーに関係ある訳です。だから直接プレイステーション技術とムービー技術が結びつく事は無い訳です。他のゲームハードも同じ。ただ、直接でなくても 関係はある訳だからきちんとリンク名をつけて論争自体をリンクしようという事は譲らなかった訳です。それに論争をそのまま載せるのは長さとして不適切 であると。見方としてもこれは会話していませんが私の認識ではハードウェアメーカのハードウェア構成やソフトウェアメーカの指向や綺麗なムービーを見たいというユーザの嗜好全て影響していると言わざるを得ない。だからムービーはリンクではっきり明示して外で扱おうということです。
大局的とかではなく、Wikipediaは辞典なのだからそれにそってどの項目に入れるか考えた訳です。そうするとムービー項目に入れるべきだと。 全ての内容を一つの項目に詰め込むのは見づらいし、不可能でしょう？
ただ単なる観賞用ムービーが大量に導入されたのは初めてとありますが、ＰＣエンジン（ＣＤ－ＲＯＭ）等はムービー導入で有名なハードでしたよ。 ＣＧではなく、アニメでしたが。シェアも何百万台とあった訳です。
・・・・まあこのムービー部分の削除の判断は私がやったことではないのでね。 どちらにしろその問題点というのは否の要素に基づいて書かれている訳です。そういうこともあり、賛否両論の形にし、それをムービー項目に移す ことによって辞書として正しくスペースを確保するというのが今までの議論です。
比較に関しては比較のためだけに作られたトピックがあるのを削っただけで比較を行わなかったら項目が出来ないのでそういうことはしていませんし、 そういう会話にもなっていないです。比較は勿論必要ですが、比較のためだけでなく、個のためにもトピックは存在するはずです。そうすると 比較の量が多すぎれば本末転倒なのでそのために外に出して欲しいと言っています。
外部に項目が出来るのについては議論をやってきた訳ですよ。その中身だって存在するし。異論があれば参加を求めている。今だって私は少なくとも 議論結果反映を止めているし。あなたが後から入ってきて異常と言っているのです。勝手にやっていません。訂正して下さい。210.194.223.25 2005年12月18日 (日) 04:09 (UTC)
- >今までの議論でムービーはソフトウェアの問題だと会話されてますよね。つまりプレイステーションはハードウェアで、その規格に基づくソフトウェアが ムービーに関係ある訳です。だから直接プレイステーション技術とムービー技術が結びつく事は無い訳です。
前提がおかしい。 プリレンダリングムービーの垂れ流しという構造を普及させたのはプレイステーション。アーキテクチャから向いており、当時SCEもそのような制作姿勢を後押ししていたという、政治的・市場的な事情もある。単にハードソフトの問題ではないし、そのような問題に終始する時点で、当時（およびその後）の業界への影響力や波及した結果が見えていないと自ら語っているようなもの。
- >ただ単なる観賞用ムービーが大量に導入されたのは初めてとありますが、ＰＣエンジン（ＣＤ－ＲＯＭ）等はムービー導入で有名なハードでしたよ。 ＣＧではなく、アニメでしたが。シェアも何百万台とあった訳です。
PC-ENGINEのムービーは、末期のごく一部の実験的なソフトウェアを除き、ストリームによる垂れ流しではない。大多数の「ムービー」は、個別にプログラムされたデモシーンを再生するものであり、制作手順もその構造も、のちの垂れ流しのムービーとは意味もその技術的な背景もまるで違う。こんなものの区別もつかないくせにムービー云々を語るという無自覚ぶり、どうにかなりませんか。
- >ムービー項目に関しては私が週末に作成する予定だったのですが
では、ビデオゲームとムービーに関する項目を別個の項目（ページ）に独立させることには、反対させてもらいましょうか。 プレイステーションがムービーと3Dシーンの混在という制作スタイルを普及させたという指摘を単に回避するために、プレイステーションの偏執的な支持者が一方的にwikipediaの資源を浪費しようとしている。こんなことをする前に先に尽くすべき議論があるし、項目はより一般的な事象を対象とすべきだ。
- >どちらにしろその問題点というのは否の要素に基づいて書かれている訳です。そういうこともあり、賛否両論の形にし、それをムービー項目に移すことによって辞書として正しくスペースを確保するというのが今までの議論です。
同時代以降の3Dとムービーの混在・偏重によるゲーム業界の制作姿勢の転換、ひいてはユーザーの意識を転換するに至った原因は、間違いなくプレイステーションですよ。 ムービー偏重というスタイルを単に批判としてしか認識できない被害妄想めいた思い込みは、何とかなりませんかね。ここは、公平な記述に努めることすらできないゲームオタクの代理戦争の場ではないのですよ。
- >比較に関しては比較のためだけに作られたトピックがあるのを削っただけで比較を行わなかったら項目が出来ないのでそういうことはしていませんし、そういう会話にもなっていないです。比較は勿論必要ですが、比較のためだけでなく、個のためにもトピックは存在するはずです。そうすると比較の量が多すぎれば本末転倒なのでそのために外に出して欲しいと言っています。
何を言っても、移動先の項目を作成する（その前に項目を作成することの是非を、同時代のゲームコンソールの記事全ての記述者を対象に広く意見を集約すべき）前に、意見収拾も議論もなく目障りな記述を勝手に消したという事実は、覆りませんよ。 比較の是非、削除前の文章量については、間違いなく議論の余地があった。
そもそも、ゲーム機にシンパやアンチが存在するというのが、自分には理解し難いのですがね。アンチにせよシンパにせよ、記述対象に対して何らかの思い入れがあり、記述の際それらの思い入れを切り離すことができないほど幼稚であるなら、そのベクトルの方向によらずタッチするなと言いたい。
このノートを作成した時に苦言を呈したように、一連の編集合戦や改稿に関わるあんたらほぼ全員、一言で言って幼稚すぎる。その幼児性の自覚すらない時点で、モノを語る資格など無いと知れ。
210.149.190.137 2005年12月18日 (日) 20:03 (UTC)
- 大前提としてですね、ここは「プレイステーション」という項目であって「ゲーム機の性能比較」という項目じゃないわけですよ。プレイステーションの説明に必要であるのなら他機種との比較を書くことは否定しませんけど、この版のように、プレイステーション以外のゲーム機も含めた3機種それぞれの詳細な性能説明がプレイステーションの解説のために必要とはとても思えません。だからこそ「別の項で書くべき内容ではないのか？」としてコメントアウトしたわけですが。
- あと、私もあんまり他人のことは言えた義理じゃないんですけど、ノートで話し合いがなされてた間は放置してたくせに合意が形成された後になってから文句をつけるのはどうかと思いますよ？--SINOBU 2005年12月19日 (月) 07:01 (UTC)
- >この版のように、プレイステーション以外のゲーム機も含めた3機種それぞれの詳細な性能説明がプレイステーションの解説のために必要とはとても思えません。だからこそ「別の項で書くべき内容ではないのか？」としてコメントアウトしたわけですが。
当時の文章量が適切であったとまでは、自分も言っていない。その点では議論の余地があったと何度も書いているわけで。 自分が問題にしているのは、そこで一切の相談もなく勝手にバッサリ削除した、誰かさんの身勝手な行動ですよ。 誰かさんの投稿記録を追えば、ことSONYとプレステに限ればどう見ても公平とは言えない立場の記述を続けてきた人物ということは一目瞭然。 恣意的な改稿を問題視することがおかしいという本人の主張に至っては、開き直りにしても失笑ものですな。
- >あと、私もあんまり他人のことは言えた義理じゃないんですけど、ノートで話し合いがなされてた間は放置してたくせに合意が形成された後になってから文句をつけるのはどうかと思いますよ？
自分が見兼ねてノートを開設したのが11月8日。それから約1ヶ月に渡って散発的に書き込みが続いた後、12月9日の本人の主張を最後に4日後に勝手に終結宣言を主張したお子様が居るだけですねえ。 そもそも、毎日wikipediaにかじりついている連中ばかりではないのですよ。大幅な改稿や編集方針の決定のような大掛かりな意志決定を行おうとするなら最低でも数週間、あるいは議論の開始から一応の集約にかかったに等しい期間を、追加の異論待ち期間として様子を見るくらいの余裕が欲しいものですな。 付け加えるなら、編集合戦が発生したときは、発生前の版に差し戻して議論するのが筋というものでしょう。
…とまあこのようにつつけばつつく程、ボロが出るのは一体どちら様ですかと。210.149.190.137 2005年12月19日 (月) 16:32 (UTC)
まず、感謝をしたいと思います。210.149.190.137さんにノートを作成して混乱を収拾するきっかけを作ったことに感謝します。 私はWikipediaでノートを活用した事が無かったので今回初めて活用しました。そういうこともあり、ノート活用が遅れました。 そういう意味で不快に感じられたようでしたらご容赦下さい。
本論に移りますがＳＣＥがプリレンダＣＧムービーに関して自社技術が優位だと述べていたのは私も知っています。 ただ、別にソフトウェア会社はＳＣＥに強制されてソフトを作成した訳では無いんですよ。例えばスクウェアがプレイステーションを 選んでこの世代のゲーム業界のシェア争いの行方が決まったということは広く信じられている事実だと思います。 つまりスクウェアがムービー指向であったゆえにこの場合広く影響を及ぼしたと言えませんか？
ハードソフトとご自身で言っておられるならその背景にソフトウェアハウスのムービー指向とその背後にムービーを望むユーザー層がいるという判断が あったというところを抜かして語れるんでしょうか？
次に、私はこの議論の途中でムービー自体にバリエーションがあることを含めて語っているのですが、それはお読みになられましたか？ デモシーンとしてのムービーやマルチメディア的価値としてのムービー（つまり映像としての価値）等、ムービーの活用法に関して使い分けている つもりですが。技術としては語っていませんが、ゲーム上でどういう価値を消費者に対して表明しているかは語っていると考えます。 それは別の価値を説明している事にはなりませんか？
で、当時を考えるにＣＤーＲＯＭを使ったマルチメディア的価値というのはＰＣエンジンやメガＣＤや３ＤＯ等、様々なところで 狙われていたと記憶していますが・・・・アニメ原作のムービーシーンを挟みこむのがウリのＲＰＧとか。そういう路線の後にプレイステーションが 出てきたと考えれませんか？（勿論そういったものがＰＣエンジンの全てではないですし、一部です。）
同時代の全てのゲームコンソールに関してあまねく意見を募集するというかたちは結構なのですが、どのようなイメージでそれを実現するつもりなので しょうか？
物や人に対する思い入れについてですが、私はWikipediaに参加した当初からそれを自覚していた訳ではないですが、今現在は思い入れをなるべく出さずに 語ろうとはしています。ただ、嗜好品に関することでもあるので、全く思い入れを消した中から言葉が出てくるのかは自信がありません。興味が無いものには 触らないでしょう？そういった意味で間違いがあれば指摘して欲しいです。思い入れを前面に出して改変しようとするのは良くないですが、 そうでなければ間違いを訂正しながらやっていくあたりが適当だと思いますが。
私の知識の不足や提示の不足に関してのご批評ですが、もし、それで不愉快に思うようでしたらご容赦下さい。限られた能力、時間でやっています。 私が幼稚であるとご批評であればそれは（全てではないにせよ）甘受しますが、こちらをまずはお読みになられることをお勧めします。
議論が白熱しても冷静に：です。Wikipediaだけでなく、他でも通じる話だと思います。
ウイキペチケットです。あなたの情熱のやりどころが感情に向かっていると私は考えています。もしあなたが今の調子で 書き続けられた場合自分で自分をコントロール出来ない人間と観られてしまうと私は考えますが、そうは思いませんか？210.194.223.25 2005年12月19日 (月) 16:51 (UTC)
議論白熱中ですけど、大事なことを忘れてませんか？我々はWikipediaを通して知識の紹介・共有をしようとしてるわけですよね。各論に入れ込むこともありですが、概要が非常にさみしいものになっていましたよ。仕様の次にいきなりその他になっていたり。検索でプレイステーションを調べようと思った人に自身を持って紹介できるレベルまで、拡充してはどうでしょうか。勿論私もまだまだですが、人の意見や伝聞、評判などが入る余地のない単なる事実だけでもまだまだ書くことがあると思いますが。その後でこういう評判になったとか、ここら辺が使いにくかった（開発しにくかった）とか調整しながら書けばいいのでは。
このノートの膨大な文章量を本文にも反映してはいかがでしょう。--ちぇす 2005年12月19日 (月) 17:29 (UTC)
- >ただ、別にソフトウェア会社はＳＣＥに強制されてソフトを作成した訳では無いんですよ。例えばスクウェアがプレイステーションを選んでこの世代のゲーム業界のシェア争いの行方が決まったということは広く信じられている事実だと思います。つまりスクウェアがムービー指向であったゆえにこの場合広く影響を及ぼしたと言えませんか？
あなたは、プレイステーションやいわゆる（当時の）次世代機の前後の業界、ソフトウェア製作現場の変遷、それらを引き起こした原因について語れる知見をお持ちですか？当時、何らかの形で現場の制作体制の決定に関わる立場に居ましたか？
…少なくとも自分には、とてもそのようには見えない。話になりませんな。
- >で、当時を考えるにＣＤーＲＯＭを使ったマルチメディア的価値というのはＰＣエンジンやメガＣＤや３ＤＯ等、様々なところで狙われていたと記憶していますが・・・・
デモシーンとストリーム映像の区別がついていない。話になりませんな。
- >ウイキペチケットです。あなたの情熱のやりどころが感情に向かっていると私は考えています。もしあなたが今の調子で書き続けられた場合自分で自分をコントロール出来ない人間と観られてしまうと私は考えますが、そうは思いませんか？
一つ忠告しておきます。自分の性質や限界を前提に、相手も同じだとは決め付けない方が良いでしょう。
自分は、相手の感情を刺激する言葉を「冷静に選んで」投げ掛けているのですよ。 代理戦争を気取って編集合戦を繰り返すような幼稚な連中なら、少々刺激してやれば簡単に言質を取って排除できるでしょうし、事実そのように事態は進行していますから。
はっきり言って、ここに居る人の殆どが只のゲームマニアに過ぎず、当時の業界やその変遷、内情などを俯瞰して記述できる知見や素養など持ち得ていないと、最初から踏んでいるのですよ。議論や意見のすり合わせなど望んでも、有意義な結果を得られる相手ではないと。 身の程を自覚できない手合いに対して身の程を知れと言っても、理解できる訳がありませんからねえ…。
項目が長すぎるという警告が出ているので、一度分割します。
210.149.190.139 2005年12月20日 (火) 18:36 (UTC)
公平性を欠く記述者の処遇について：その２[編集]
どうしたものですかね。 少なくとも、ポジティブ・ネガティブを問わず何らかの思い入れの類があり、記述の際にその執着を切り離すことのできない人は、暫く頭を冷やせということで。
編集合戦が始まる前の版に戻して、冷却期間として2～3年くらい編集保護にでもしておきますか？ なにも急いで編纂しなければならない項目でもなし、またそのような記述はWikipediaも望んでいない 事だし。
…極端な代案ですが、まあ一応こういう形もあるんだよということで。 210.149.190.139 2005年12月20日 (火) 18:36 (UTC)
あんた本当に開発者かねー。履歴見ても非常に困難とか不可能とか修飾語ばっか追加してるじゃん。それに仮に開発者だとして見る人はそんな内情とか比較なんかどうでもいいって。--210.197.208.185 2005年12月21日 (水) 03:06 (UTC)
一口に開発者と言ってもいろいろ居るわけですが、彼が一体その何を想像しているのかがわかりませんな。まあ、わかったところで有意義な話ができるとも思えない訳ですが。
自分が、プレイステーションをはじめとした（当時の）次世代機の時代、正確に言えばその準備が始まった頃から後継機にバトンを渡すまでの時期に、いわゆるソフトウェア開発サイドで働き、開発環境の構築に携わっていたことは確かですよ。 同時代の技術的・政治的な事情を最もよく知る（知らなければ仕事ができない）職種だし、複数のアーキテクチャを取り扱い、一つに固執することもなかった。
まあ、そんな話はどうでもよい。注目すべきはこちらだ。 見るからに頭の悪い彼の批判めいた文言から、彼のスタンスはより一層鮮明なものとなった。要するに批判的な書き込みはその信頼性や正当性の如何を問わず、一切が許せないほど偏向的な編集者だということですな。そして彼の（只でさえ狭量な）好奇心と関心の全てを、それらの批判に費やすのみであると。
さらに自分の好みを一般化して語るに至っては、もうお笑いだ。
悪い事は言わない。君は何かを主張するべきではないし、そういった作業には一切向いていないことを、そろそろ悟るべきだ。…若く見積もってももう結構いい歳なのだろうし、年齢相応の分別くらいは身につけたまえよ。
210.149.190.138 2005年12月22日 (木) 04:12 (UTC)
あんたがゲームの開発環境の構築とやらをしていたのはよくわかったよ。実際よく読み返すと色々内情が 書いてあるしね。でもそれってちょっとやばくね？結局は任天堂とかソニーとかの社外情報なんでしょ。なんかソフト作ってるときに得た知見？とかって、外部に言っちゃまずいんじゃねーの？ ふつーそういうのって秘密保持契約を結ぶし、情報の寡多にかかわらずその間に得た知見は外部にもらしたら契約違反だよね。 逆にそういう情報（当時の内情とか）じゃなきゃ書くなってんだったらねぇー。まぁ違反を犯す危険を顧みず書いてくれるのには敬意を表するけど、ウィキペディアもそんな情報は迷惑なんじゃね？ていうか投稿ブロックの５に相当するよね。あんまりそういうようなことを強要する（わかってないなら書くな等）ようなら投稿ブロックを申請するけど、それでも収まんなかったらソニーとか任天堂とかに通報するよ。 あと俺はまだ編集したことないんで、編集者って言われるとちょっとくすぐったいね。221.41.228.94 2005年12月22日 (木) 16:32 (UTC)
足りない知恵を動員して、何とかして必死に排除したくてたまらないようですなあ。 当時の事実を書かれる（あるいは当時の知見を論拠に排除される）と都合の悪い、よほどの何かがあるのでしょうな。
守秘義務に関しては、（残念ながら？）ご心配には及びませんな。具体的な情報を転記する訳ではないのでGFDLにも抵触することはない。 切り札のつもりで権威を持ち出そうとしたつもりだろうけど、見当外れもいいところだ。
ゲームオタクの想像力というのは、ここまで幼稚で惨めなものなのか…。 210.149.190.139 2005年12月24日 (土) 14:25 (UTC)
そうですか。でもGFDLつまり著作権と今回話題にしている守秘義務は関係ないんじゃないでしょうかね。通常守秘義務は契約対象に関して内部で知りえた情報全てを対象としているし、数値や仕様等の具体的な情報でなくとも問題は出てきますよ。それが５項の「個人のプライバシーや企業秘密を侵害する内容」に一致しているんじゃないかと思うのですが。なので普通は開発業務に従事している人はそれが過去でも業務内容に関する話題は自粛すると思いますが、いかがでしょう。221.41.228.94 2005年12月25日 (日) 07:39 (UTC)
精一杯背伸びをして振り出したつもりの切り札は効かないよ、と何度言えばわかるのかなボク？ 210.149.190.139 2005年12月28日 (水) 12:42 (UTC)
Wikipediaの方針について[編集]
申し訳無いですが、210.149.190.139さんが仰られている議論の方法はWikipediaの方針と沿いません。
議論が白熱しても冷静にをもう一度読み返して下さい。あなたがやっていることはこの方針に合いません。あなたが背後にどんな 冷静さや思考を持ち合わせていたとしても。私もあなたの議論のやり方に賛成できません。 インターネットのように不特定多数かつ匿名で意見を述べる場所では、あなたや私が意図している以外のことが起きるからです。 あなたが冷静であるかは問題ではないのです。あなたが冷静に見えるかが問題なのです。 私たちはWikipediaに参加しているのですからWikipediaの方針に沿う形で議論すべきではないですか？
提案ですが、議論が白熱しても冷静にを踏まえてこれからは議論をして頂けませんか？
210.194.223.25 2005年12月21日 (水) 12:06 (UTC)
- >提案ですが、議論が白熱しても冷静にを踏まえてこれからは議論をして頂けませんか？
提案の、意図の理解に苦しみますな。
自分は「冷静に刺激的な（程度の低い一部の編集者が反応するような）言葉を選んでいる」と説明したのですが？
210.149.190.138 2005年12月22日 (木) 04:18 (UTC)
こちらをご覧下さい。私はあなたが投稿ブロックに値する内容の２項に反すると考えます。あなたは別に違う方法でも議論出来る筈です。210.194.223.25 2005年12月22日 (木) 14:22 (UTC)
- >あなたは別に違う方法でも議論出来る筈です。
ええ、ですから現にしているじゃないですか。意見を交わすに値すると認めた相手とは。
- >私はあなたが投稿ブロックに値する内容の２項に反すると考えます。
率直に言って、程度の低い（ゲームを遊ぶことしか知らない）お馬鹿さんの連中には、手っ取り早くご退場願いたいと、まあそういう事なのですよ。 連中の愚かさを理解させて筆を置かせるなんてことは、猿に芸を仕込むよりも根気の要る作業ですからねぇ…そんな作業は全くの徒労。もっと建設的なことに労力を裂きたいと。
210.149.190.139 2005年12月24日 (土) 14:29 (UTC)
（警告）ノートページは口論や個人攻撃の場ではありません。記事をよりよくするための編集方針を話し合う場です。--FuJi 77 (talk|hist) 2005年12月29日 (木) 11:01 (UTC)
記事をよりよく正確なものとするために、記述する知見を持ち得ないばかりか、対話すらもできない一部の劣悪な記述者をまず排除しませんか、という提案をしているのですが？210.149.190.142 2006年1月2日 (月) 12:11 (UTC)
- ですから、そのように他の利用者を「劣悪な記述者」と決め付けて「排除する」というのが個人攻撃に当たると思うのです。--FuJi 77 (talk|hist) 2006年1月2日 (月) 13:03 (UTC)
- 理解できないなぁ。自分が問題としている何人かの記述者たちは、当時を語る経験も知見も持ちえず、自らの狭小なイデオロギーによって不公平な記述を続けている。これはWikipediaの重大な損失ではありませんか？
- 自分はまず、彼らの記述が不適切であることを指摘し、意見の集約やすり合わせのために適切な議論をするようお願いし、それでも改善の見込みが無いため記述の自制をお願いし、なお居直るから今ここで具体的に排除を提案している。きちんと段階を踏んでいるし、そのような提案に至る理由やその原因も提示して来ているのですよ。
- 決め付けであるというあなたの主張の方が、一切の根拠もなく単に他人を排除しようという主張は危険だという思い込みに過ぎない。さらに踏み込ませてもらうなら、表面的な不快感の表明以上の意味を持たない。
- そんな程度の低い主張やら警告やらに勿体をつけて時間を稼ぐことしかできないなら、この場から降りられる事をお勧めしますよ。210.149.190.143 2006年1月4日 (水) 03:51 (UTC)