ノート:ビスマルク級戦艦/過去ログ1

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編集合戦からよりよい記事を作るために

岩見です。あまり詳しい方ではないのですが、ちょっと些細な部分で出典不明のものを含めて、情報を小出しにする傾向が、皆さんあったと思います。私も、幾つかの点で疑問があります。

まず、装甲の部分ですが、本記事が荒れた経緯から鑑みて、大塚氏がWarbirdsに開設した記事が大きな原因であると思われますが如何でしょうか？3DCG云々他の出版物情報も2003年以後のものがかなりあるようですし。本級（ないし大塚氏）には皆さん賛否両論あるでしょうが、出版物に名を載せている人物なのですから、きちんと提示するべきです。それが編集合戦を回避する最も効果的な対策です。誰でもアクセスできる情報源を隠し持つとろくなことがない。

特に本級への評価が否定派の方々には

  • 神話の存在証明
  • 否定論の出典

を徐々に明らかにしていただきたいと思います。装甲の項にある

>海戦後の宣伝活動から生まれたものという意見もある。

式の「～の意見がある」を出典なしに用いるのは慎んでいただきたい。

次に私の疑問です。神話の正当性ではなく、神話が本当にあったのかという問題です。文献欄には載せませんでしたが90年代のPCゲーム『激闘欧州海戦史』で阿部氏がボータン装甲の高評価など、本級の良い面だけを中心に載せておられます。確認してはいませんが、恐らく、ウォーターラインのプラモデルの解説も同傾向でしょう。当時としては、製作者は一般人より資料に当たられて書かれてますが、現在では物足りない面もあります。しかし、幼少時の刷り込みを考えると、本級を知る日本人に与えた影響は消して少なくない。映画『ビスマルクを撃沈せよ』も同様ですね。『神話』の形成過程はこれらが世に出て衆目に触れたことを指摘することで、ある程度納得の行く記述ができると思いますが如何でしょうか。

もうひとつは技術停滞についてです。

  • 第一次大戦後もドイツは民間船舶については多くを建造し、優秀な（要素・トータル）技術を誇った。
  • 平和の配当による建造経験の断絶は列強に共通し、大和型を語る際にも前間氏等が指摘している（例えば西島氏は大正15年の任官）。再軍備に手をつけたドイツの方が、単純に時間を考えるなら有利ではないか。つまり、技術者の散逸というのは、海軍の大型艦建造に限定した意味合いで記述するよう注意するべきではないか。
  • 15000プレスが自国海軍用から外貨獲得のため売却になったという記述の出典

私はミスが多いので恐縮ですが、2chの戦艦スレッドなどではなく、こちらで皆様の御意見を賜りたいと思います。

岩見浩造 2008年9月10日 (水) 14:34 (UTC)

59.157.176.1氏関連その１

　岩見様、加筆を行った59.157.176.1です。 　ビスマルク級戦艦における搭載砲の口径は、基本的にはメートル法であり、単位として（魚雷発射管以外は）インチは使われておりません。ですからミリを基本に（＋インチ表記）でなければ、記事内容の正確さが損なわれます。 　装甲厚もミリ表記なのですから、むしろインチ表記こそが統一を阻害している要因かと。

　例えば14インチ砲は355.56ミリ砲であり、ドイツがビスマルクに採用しようとしていたのは330ミリ／350ミリ砲です。 　ちなみに副砲の149.1ミリ砲も、少なくとも６インチ（152ミリ）砲ではなく、おそらくは100ポンド砲だと思われます（この部分は確証がないため、書いてはいませんが）。

　重ねて書きますが、少なくともドイツ艦艇の解説においてインチ表記を基本とする自体が、不適切な執筆姿勢かと考えます（シャルンホルスト級やポケット戦艦も283ミリ砲であり、11インチ（279.4ミリ）砲ではありませんし）。基本をセンチもしくはミリ表記にすべきです（日本で一般的に使われている表記もミリないし、センチでしょう）。

　また、機関性能については、同級の際だった高性能部分として語られることも多いわけですが（そうした主張の出典は書きましたし、事実しか書いておりませんので、主観云々の削除こそが不適切な編集かと思います）、事実ではありません。ですから、一般読者のためにも外国戦艦との比較記事は必要かと思われます。分量は、私の書いた量と大差ない量を加筆されているわけですから、問題とは言えないでしょう。 　そもそも、ビスマルクとティルピッツでは航続力も燃料搭載量も異なります。ですから、わざわざ分けて書いた部分まで「ビスマルクの表記のみの元に戻す」という編集は、どういった理由によるものでしょうか。

　あと、本文中に前置きなく「大塚は」というような表記が出てくるのは、不親切かつ無礼に感じます（大塚氏に限りませんが）。一体、どこの大塚なのでしょうか。これも直したいのですが。名前を出すなら「軍事評論家の大塚好古氏は」でしょうし、普通は名前を出さないものかと思います。何を根拠に「前置き・肩書き・敬称不要」と言われるのでしょうか。またWarbirdsは基本的には同人サイトであり、各ライターが商業誌で当該サークル名を名乗って記事を書いているわけではありませんから「『Warbirds』内にあるライター」のように、名差しされることも不適当な記事かと思います。

  • 平和の配当による建造経験の断絶は列強に共通し、大和型を語る際にも前間氏等が指摘している（例えば西島氏は大正15年の任官）。再軍備に手をつけたドイツの方が、単純に時間を考えるなら有利ではないか。つまり、技術者の散逸というのは、海軍の大型艦建造に限定した意味合いで記述するよう注意するべきではないか。

　戦艦建造という意味では間が空いていますが、列強は重巡クラスの大型艦建造経験を豊富に有しています。

　例えば大和型の装甲配置は最上型巡洋艦の配置に類似したものですし、米国戦艦の３連装砲塔にトラブルが少なかったのは「重巡での経験が豊富にあったから」といったように、こうした経験は新型戦艦にも活きてくるものです。

　また実艦建造こそしていないですが、列強は戦艦改装工事によっても、新機材や新素材を実艦試験できているわけです。ドイツ海軍はこうした経験に乏しいわけですから、「建造断絶」により受ける影響が、全然違うのですが。

　ドイツ再軍備は1935年の話であり、ヴェルサイユ条約の制限を受けている以上、おおっぴらに技術者を集めて、将来の大型戦闘艦のための研究や実験を行うことも、そうしたことに必要な予算を組むことも、列強に対して困難なのは確かでしょう。何せ、条約制限が消滅、もしくは軽減されるという見込みがなければ「無駄な研究・出費」に終わるわけですから。

　ですから脚注（42）の指摘もやや中途半端なものであり（貴方のお立場なら「他国の例を挙げるのは不適当」と指摘すべきです）、加筆するか、もしくは丸々削ったほうがいいのではないかと。

　また「イギリスやフランスなどの15インチ、16インチ砲搭載艦に匹敵する装甲と火力を持つこととなり、前級の「バイエルン級」にはなかった高速航行力を持つことで新戦艦にふさわしい攻、防、走が揃った艦となった」という記述ですが、英仏に限ったとしても、ビスマルク級に砲力で劣る16インチ砲戦艦は１隻も存在しませんし、リシュリュー級、ネルソン級戦艦の装甲防御力はビスマルクを明らかに上回っています。むろん日米伊の15～16インチ（もしくは41センチ）砲戦艦に勝るところを示せないことも事実です。ですからこの記述は事実ではありませんので、削るか、そのように書かれた文献を明らかにすべきでしょう。

　あと、水平防御方式に対する戦例記述も削られましたが、どういった意図によるものでしょうか。 　米海軍は実験により、500ポンド（225キロ）爆弾防御には、1.5インチ（38ミリ）、1000ポンド（454キロ）爆弾に対しては、2.5インチ（63.5ミリ）の装甲で防御できるとしています（ソースは学研の空母「大鳳・信濃」154ページ）。 　また日本海軍は70ミリ装甲で500キロ爆弾を防げるとし、大鳳に20＋75ミリの装甲を施しています（20＋75ミリ＋中甲板100ミリの信濃では、8000ｍから投下された800キロ爆弾での主要防御区画貫通を防ぐともされています）。実際に装甲空母イラストリアスも、76ミリの装甲で遅発信管を付けた500キロ爆弾７発を防いでいます。

　これに対し、ビスマルク級とほぼ同一構造のシャルンホルストでは、高度3700ｍから投下された、227キロ通常爆弾に50ミリ上甲板装甲の貫通を許し、454キロ通常爆弾では95ミリの主水平装甲を貫通され、主要防御区画に損害を生じています。これは徹甲爆弾ではなく、通常爆弾の戦例です。米軍では38ミリで防げる227キロ爆弾を、50ミリあっても防げない。米軍なら63.5ミリあれば防げるはずの454キロ爆弾が、95ミリあっても防げないというのは、高性能とも言われる（他国との比較データを見たことがありませんが）ヴォータン装甲がカタログ値ほどの防御力を持っていないという、確かな実例だと思います。ビスマルクはシャルンホルストより５ミリ厚いわけですが、決定的な防御力の差がないことは明白かと。　

　ちなみに、ご存じかと思いますが、戦艦武蔵は454キロ「半徹甲」爆弾で命中19発という猛爆撃を受けましたが、１発の主要防御区画貫通も許しておりません。米戦艦でも、227キロ通常爆弾より威力のある特攻機の命中で、戦艦の主要防御区画が破られた実例もありません。 　上記の意図によるものですから、ビスマルク級の水平防御不足に対する、実例記述の復活を求めます。 　あと、追加で。

　ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/D_o_B.html

　に書かれた大塚氏の記述を見ても、本文で書かれている以下の記述。

　なお、ビスマルクの撃沈において舷側装甲を何度も抜かれても撃沈には至らなかったのは、海戦が接近戦となったために零距離射撃に近い状態となって命中弾が水線上の舷側装甲に集中したため、水線下の被害が全く無かった事も影響している。

　これも確実なものとは言えないので削除すべきでしょう。 　零距離に近いとはいえ、戦艦の各砲塔は最大俯角で発砲していたということですし、海底調査では約400の破口が船体に開いているのが確認されているとのことです。防御構造と主砲貫通力を見ても、わずか3000～4000ヤードから放たれた14～16インチ砲弾は、例え水中弾になっても舷側装甲と艦内傾斜装甲の両者を抜ける可能性は高いと言わざるを得ません（ネルソン級の16インチは０ｍで737ミリ、KGVの14インチは645ミリを抜きます。たかが320＋傾斜100ミリ程度で防げるとは思えないわけです）。 　ドーセットシャーの魚雷命中以前にも、ビスマルクは数千トンの浸水を受けていたという内容も紹介されていますし、とても「命中弾が水線上の舷側装甲に集中したため、水線下の被害が全く無かった」とは思えません。対水中弾装甲も持たないビスマルク級の水線下の被害が「全くない」という根拠はどこにあるのでしょうか。 　同記述は参考文献についても書かれていますので、発言の根拠はあるものと思います。

　ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/Bibliography.html

59.157.176.1 2009年4月14日 (火) 17:20


岩見です。結論から申し上げます。
貴方は全く進歩が見られません。過去の他の記事同様、よく記事全体に注意して執筆する姿勢に欠けていますし、文章、特に学術論文を読む訓練をした方がよろしいかと思われます。独自研究は２ちゃんねるやANSQなど、もっと相応しい場所が幾らでもあります。
ビスマルクとティルピッツの差異、および海底調査に関してはこちらのミスです。出典を示していただけるなら掲載に値すると思われます。それでは各点について回答します。
>ドイツ艦艇の解説においてインチ表記を基本とする自体が、不適切な執筆姿勢
では訂正される場合には記事全体を修正してください。毎度のことですがあなたは一部だけを取り上げて全体の記述を見ない傾向が強いですから。今回の件もそういう編集でしたよね？私は単位そのものには拘りません。
>同級の際だった高性能部分として語られることも多い
ドイツ軍艦についてそういうことを書いている文献はあまり突っ込んだ記述のものが多くないと思いますが。ケネディなどは別にそういった記述はしていませんね。世界の艦船でも同様で、1982年出版の第2次大戦のドイツ軍艦ではむしろ信頼性に否定的な記述が出ています。
>本文中に前置きなく「大塚は」というような表記が出てくるのは、不親切かつ無礼に感じます（大塚氏に限りませんが）。
通常記事を作成する際、人物に敬称や肩書きの付加は行いません。その辺のお約束はノンフィクションや雑誌記事、学術論文と同じです。つけるなら全員に付けるのが筋でしょう。そう言えばチャーチルやヒトラーも本級の論評を行っていますが、仮にそれらを紹介するとしたら、それらにも「ナチスドイツ総統アドルフ・ヒトラー氏」などといちいち書くのでしょうか？あなたが言っているのはそういうことです。
大塚氏その他については「防御方式に関する考え方（思想、方式）」の冒頭で賛否論がどういう流れを辿ったか書いてあります。本文をお読みになられたのでしょうか？まあ防御に限った話でもないので流れに関する記述はもっと前の方に移設しても良いかもしれませんが。大塚氏は学研で2回、ネット上でも3本ほどもドイツ軍艦やビスマルクについて批判的記事を書いています。まあ金欲しさに同じネタを使い回しているだけかも知れませんが、氏のドイツ艦に対する執心は日本の同業者でも突出しているのですから文中で名指しする機会が増えるのは当然です。
>普通は名前を出さないものかと思います。
検証可能性をもう一度お読みください。誰が書いたか明確にすることは重要ですし学術論文やまともなノンフィクションなら常識的に行われています。名前を隠すのは貴方の常識です。なお、自分が何を参考にしたか隠して優越感を確保したつもりになっている者がネットには多いのですが、Wikipediaでは本来は許されません。そもそも学研や世界の艦船程度なら入手も読むことも容易でそんなものは優越には当たらないんですけどね。
>「『Warbirds』内にあるライター」のように、名差しされることも不適当な記事かと思います。
「ある巨大戦艦の真実」のアドレスはWarbirds内になっているのでそれを示しただけです。何を卑屈になっているのでしょうか？何処が不適当なのか全く理解できません。あの煽りに満ちた文体を含め、大塚氏が自分の意思で行ったことでしょう。なお、記事本文に書く要件は満たしていませんので書いていないのですが、大塚氏の持論はWarbirdsのSUDO氏の論考の影響を強く受けたものです（SUDO氏が雑誌投稿歴があるならば徹底して踏み込んで書いても問題にはなりませんが）。その意味でもWarbirdsという単語を使う意味は大いにあるんですよ。
>列強は戦艦改装工事によっても、新機材や新素材を実艦試験できているわけです。ドイツ海軍はこうした経験に乏しいわけですから、「建造断絶」により受ける影響が、全然違うのですが。
>ドイツ再軍備は1935年の話であり～（中略）～「無駄な研究・出費」に終わるわけですから。


またいつものパターンですか。まず軍縮条約国各国が改装によって経験を入手したことは既に記事に書いてあります。そして貴方の「影響が全然違う」「確かでしょう」「無駄な研究・出費」と言うのは独自研究に該当しますし一部は事実にも反する。どうしても書き加えたいのであれば出典を示してください。
この記事を書く際に日本語の文献にはかなり当たりましたが、技術が停滞した旨を主張しているのは2006年の『世界の艦船』の戦艦特集記事だけでしたし、それもそれほど突っ込んだ内容ではありません。大方ネットで言われているからいいだろうと思って加筆されたのでしょうがそれでは困るんです。それに巡洋艦でも習作になるというのであれば『第二次大戦のドイツ軍艦』ではK級での電気溶接採用や3連装砲等も事例に挙げてますよ。砲と機関について言えばポケット戦艦での経験も外せませんしこのことにも無論触れています。これらは新素材や新機材ではないのですか？日米は条約時代に新造した艦に20cm砲以上の砲を艦載出来ませんでしたね。それに電気溶接や機関については、民生技術と共通する要素が多いから列強はどこも民間船建造で技術の伸張を図ってました。海軍予算が絞られて設備や人員をリストラしたのは列強に共通してますし、ドイツが国外で技術維持を図ったことは数冊本をあされば書かれていることです。まあ軍艦だけ取り上げた学研本当たりには書いてないのかもしれないですが。
そして技術格差を定量化し、国家間比較で細部に迫った文献は日本語では見たことがありません。工廠単位で公史が編纂され、何人人員整理したのか、各年次の技術研究のテーマは何だったのか等、細部まで文献が存在し、あるいは安易に読解可能な日本海軍の場合と書き方が変わるのは当然のことです。表面をざっくり舐めただけ、皆目不明に近い状況で我々編集者が断定的な記述が出来る訳がない。情報なしに出来ると思っているならそれは傲慢です。
>英仏に限ったとしても、ビスマルク級に砲力で劣る16インチ砲戦艦は１隻も存在しませんし、リシュリュー級、ネルソン級戦艦の装甲防御力はビスマルクを明らかに上回っています。
単位について講釈を垂れるならインチ法の表記は控えていただきたい。それにフランスには竣工した16インチ砲（クラスの）戦艦は１隻も存在しませんし、戦艦の戦闘力とは砲に限っても総合力が問われます。両級とも後方火力は弱点でなんですがね。英戦艦も16インチ砲艦は2隻だけですし、第3次ソロモン海戦の事例から分かるように砲の口径差は絶対的な要素ではないんですよ。
爆弾については弾種の他存速が問題になるため単純比較は出来ません。また、アメリカ空母の防御力について主張するなら日本空母の文献を使うのはお止めになられた方が良いでしょう。学研からも『アメリカの空母』とかいうのが出てませんでしたか？そちらにはより詳しく書いてありますね。454kg爆弾だけでは情報は不足で、高度3048mからの水平爆撃に対し、という部分も重要な情報です。いい加減な又引きをした安易な比較はしてはならないのは当然です。本級の記事ではかつて排水量について無意味な比較で編集合戦が行われましたが、それと同じことですね。私が他の比較が不要と言ったのはそういう意味です。
>シャルンホルストでは、高度3700ｍから投下された、227キロ通常爆弾に50ミリ上甲板装甲の貫通を許し、454キロ通常爆弾では95ミリの主水平装甲を貫通され、主要防御区画に損害を生じています。
上述の背景もありますが、そもそもこれもシャルンホルスト級戦艦で書くことです。当該記事に記述する前に何故本級の記事に書く必要があるのでしょうか。また当然、これは「ビスマルク級の水平防御不足に対する実例記述」にはなり得ません。
>高性能とも言われる（他国との比較データを見たことがありませんが）ヴォータン装甲
詳細不明であることは既に触れている筈です。
甲板としては規格化されている筈なのでドイツでは知られているのかも知れません。しかし、言語により資料の可読性にギャップがあることは理解してください。ついでに申し上げれば、当時はISOのような国家間で統一された規格は事実上機能していないと思います。巷間行われている比較も細部の条件設定を無理矢理同一視するなどの荒っぽい手段で試みられた物であること位は知ってください。大体、「他国との比較データを見たことがありません」と自認されているにもかかわらず、どうやって定量比較した記述が書けるというのでしょうか。不明なら不明と書けばよいのではないですか。
海底調査について
>確実なものとは言えないので削除すべき
破口の件については大塚氏ですら両論併記を行っています。客観性には留意してください。また、日本語文献で調査について突っ込んだ考察を行っているのは大塚氏位しかいないですが、誰の見解かは明記の必要があります。
航続距離について
ご指摘がありませんでしたがこれも追記しておきます。大和型の16ノットで10000海里以上という航続距離は本来計画していなかったものであり、設計ミスによる偶然の産物です。本来は7200海里として計画されました。運用思想と絡めて航続距離を語るのなら、なおのことこの種の只長さを比べるだけの比較が無意味な場合もあるということですね。
岩見浩造 2009年4月16日 (木) 15:30 (UTC)


59.157.176.1氏関連その２（2009年4月15日以降）

　59.157.176.1です。

>:貴方は全く進歩が見られません。過去の他の記事同様、よく記事全体に注意して執筆する姿勢に欠けていますし、文章、特に学術論文を読む訓練をした方がよろしいかと思われます。独自研究は２ちゃんねるやANSQなど、もっと相応しい場所が幾らでもあります。

　主観に基づく私への断定は、このノートには特に不要かと存じます。 　私は岩見様の執筆姿勢について、根拠を示さずに何か口だししましたか？ 　不満があっても、編集合戦にせずに、ノートに書いている辺りでご理解頂きたいのですが。


>ビスマルクとティルピッツの差異、および海底調査に関してはこちらのミスです。出典を示していただけるなら掲載に値すると思われます。それでは各点について回答します。

　「そもそも学研や世界の艦船程度なら入手も読むことも容易でそんなものは優越には当たらないんですけどね」などと書かれるわりには、この級の日本語版基本書籍とでも言うべき「ドイツ戦艦史」（海人社。世界の艦船1989.3増刊）も読まれていないのでしょうか。

　68ページを見れば、基準排水量ビスマルク41,700トン／ティルピッツ42,900トン、吃水ビスマルク10.2ｍ、ティルピッツ10.6ｍ、燃料搭載量ビスマルク7,900トン、ティルピッツ8,780トン、航続力16ノットで9,280浬（ティルピッツ10,200浬）と明確に書かれています。ティルピッツが53.3センチ４連装発射管を上甲板中央部両舷に１基ずつ装備していることも、72ページに明確に書かれていますね。 　貴方が引用された『第二次大戦のドイツ軍艦』（「第２次」世界大戦のドイツ軍艦 世界の艦船1982/12月増刊 第三一六集 海人社のことだと思いますが）にも同様の記述があります。何を根拠に書いたのかも、私は書いたはずですが、貴方が読みもせずにご自分の主観で削られただけですよね。大変恐縮ながら「よく記事全体に注意して執筆する姿勢に欠けていますし、文章、特に学術論文を読む訓練をした方がよろしいかと思われます」とのお言葉をそのまま返させて頂きます。

　ちなみに、貴方が揶揄される学研の『世界の戦艦』にも、ビスマルク級の最高速度を29ノットとした上で「ティルピッツは公試時過負荷運転で30.8ノットを記録」「甲板最大装甲厚を、100ミリ（傾斜装甲110ミリ）とした上で、ティルピッツは舷側装甲315ミリ、傾斜部甲板装甲120ミリに変更されている」とあります。 　副砲も14.9センチ砲と63ページで解説されていますね。


>ドイツ艦艇の解説においてインチ表記を基本とする自体が、不適切な執筆姿勢
では訂正される場合には記事全体を修正してください。毎度のことですがあなたは一部だけを取り上げて全体の記述を見ない傾向が強いですから。今回の件もそういう編集でしたよね？私は単位そのものには拘りません。

　では、私の書いた部分を元に戻すのではなく、わざわざ元に戻した貴方がセンチ／ミリ表記になっていない部分を修正されてはいかがでしょうか。「記事内容をよりよく、正確にする」のが編集の目的であり、不正確なインチ表記に戻した上に「単位そのものにはこだわりません」などと言われても、当惑する限りです。


>:ドイツ軍艦についてそういうことを書いている文献はあまり突っ込んだ記述のものが多くないと思いますが。ケネディなどは別にそういった記述はしていませんね。世界の艦船でも同様で、1982年出版の第2次大戦のドイツ軍艦ではむしろ信頼性に否定的な記述が出ています。

　1982年とか言われますけど、「ドイツ戦艦史」（海人社。世界の艦船1989.3増刊）では、絶賛に近い評価ですし、これを元にした（コーエーなど、軍事書籍とは比較にならないほど多い販売数を持つメディアで、影響を無視できるとも思えませんが）ゲームでも高い評価を下されています。 　これは、貴方自身が「ゲームの出典」の話をされたわけで、全くご存じないとは思えませんが。 　あと「第２次世界大戦のドイツ軍艦」（世界の艦船1982/12月増刊 第三一六集 海人社）では、巡洋艦や駆逐艦の機関が信頼不足であるという記述はありますが、戦艦については全く言及されていません。似たような他級の話をするな（ビスマルクとシャルンホルストについて）、と言われたのは貴方ですよね。


>:通常記事を作成する際、人物に敬称や肩書きの付加は行いません。その辺のお約束はノンフィクションや雑誌記事、学術論文と同じです。つけるなら全員に付けるのが筋でしょう。そう言えばチャーチルやヒトラーも本級の論評を行っていますが、仮にそれらを紹介するとしたら、それらにも「ナチスドイツ総統アドルフ・ヒトラー氏」などといちいち書くのでしょうか？あなたが言っているのはそういうことです。

　私はゲーム誌や業界団体機関誌で商業ライターを15年くらいやっていますが、文章の最初に「肩書き」を付けないで「大塚は」などといきなり書かれた商業誌は、ほとんど見たことがありませんね。 　敬称を略す場合でも（無論、略さない記事もあります）最初に「軍事評論家の」大塚「好古」はと、肩書きとフルネームを載せるのは当然です（マナーのある商業誌では（以下大塚）と前置きしますがね）。ヒトラーであっても、最初の１回はそのように書くのは、常識であり、マナーです。ちなみに、岩見様は大塚好古氏がヒトラー総統なみの「略してもわかる」有名人だとお考えなのですか？　読者のことを考えろ、としか思えないですね。 　三流タブロイド誌では例えば「麻生総理は」じゃなくて「麻生は」などと書いたりする例もありますけど。


>:大塚氏その他については「防御方式に関する考え方（思想、方式）」の冒頭で賛否論がどういう流れを辿ったか書いてあります。本文をお読みになられたのでしょうか？まあ防御に限った話でもないので流れに関する記述はもっと前の方に移設しても良いかもしれませんが。大塚氏は学研で2回、ネット上でも3本ほどもドイツ軍艦やビスマルクについて批判的記事を書いています。まあ金欲しさに同じネタを使い回しているだけかも知れませんが、氏のドイツ艦に対する執心は日本の同業者でも突出しているのですから文中で名指しする機会が増えるのは当然です。

　全て読んで書いていますが、ビスマルク級の優位点／不利な部分について語られる部分「すべて」を両論併記にするのは、内容に正確さを期す以上、当然だと思いますが？（でなければ、評価が怪しいところは書かないのがマナーです） 　また、大塚氏に「金欲しさに同じネタを使い回しているだけかも知れませんが」などという、卑しい表現を付けられる必要は、この部分の説明にいささかも必要ないものと思います。 　まともに性能要目を読めば「重防御とか言われるけど、本当にそうなのか？」といった疑問が生じて当然の戦艦ですから、そこを論じない軍艦評論家たちのほうが、私にはよほどバランスを欠いているように感じますけどね。


>普通は名前を出さないものかと思います。
検証可能性をもう一度お読みください。誰が書いたか明確にすることは重要ですし学術論文やまともなノンフィクションなら常識的に行われています。名前を隠すのは貴方の常識です。なお、自分が何を参考にしたか隠して優越感を確保したつもりになっている者がネットには多いのですが、Wikipediaでは本来は許されません。そもそも学研や世界の艦船程度なら入手も読むことも容易でそんなものは優越には当たらないんですけどね。

　「そもそも学研や世界の艦船程度なら入手も読むことも容易でそんなものは優越には当たらないんですけどね」。こんな、私が書いてもいない主観を持ち出して批判される方が「人の主観を批判する」など片腹痛いのですが。 　私の書いた文章を読み返して頂きたいのですが、「どこの大塚ですか」と書いた通りです。私は「軍事評論家の大塚好古氏だな」とわかりますが、普通の人にはまずわからず、異様な文章だと思います・


>「『Warbirds』内にあるライター」のように、名差しされることも不適当な記事かと思います。
「ある巨大戦艦の真実」のアドレスはWarbirds内になっているのでそれを示しただけです。何を卑屈になっているのでしょうか？何処が不適当なのか全く理解できません。あの煽りに満ちた文体を含め、大塚氏が自分の意思で行ったことでしょう。なお、記事本文に書く要件は満たしていませんので書いていないのですが、大塚氏の持論はWarbirdsのSUDO氏の論考の影響を強く受けたものです（SUDO氏が雑誌投稿歴があるならば徹底して踏み込んで書いても問題にはなりませんが）。その意味でもWarbirdsという単語を使う意味は大いにあるんですよ。

　SUDO氏のことなど、私は一言も書いていないのですが？

　繰り返しますが「書いていないことを“主観で”批判される」のはおやめください。 　ライター・大塚好古氏は「個人事業者」であり、企業とか営利団体としての「Warbirds」が存在するわけではないのですから、分けて書くのが当然です。

　「Warbirds」という名前を挙げるのであれば「そこがどういう場所なのか」を前置きするのが、読者へのマナーです。強いて言えば「同人軍事サイトの」でしょうけど、これだと「同人軍事サイトWarbirds内にあるライター」という表記になり、読者に誤解を与えます。

　大塚氏は「丸」とか「学研本」などで、商業執筆多数の実績を持たれている方なのですから、「主」に同人サイトの名前を置く文章が不的確なのは当然です。貴方の言葉を借りるなら「偏りに満ちた文体」と言えるでしょう。 　強いて言うと、「ある巨大戦艦の真実」自体が同人寄稿されたものですから、こういった場所に「出典」として書かれたり、リンクを張る自体がナンセンスですね。どうでもいいのですが「偏りに満ちた文体（これも主観ですが）」であれ、書かれている内容が全て虚構と断じることもできませんから、「＝無価値」などということにはなりませんがね。

　SUDO氏の影響については、大塚氏が書かれた「ある巨大戦艦の真実」内に、SUDO氏の書かれた文章の引用などはなく、強いて言えば「砲などの詳しいことは、その内SUDO記者が書いてくれるでしょう」とあるだけです。本当に影響があったのか、あったとしてどの程度なのか、証明できることではありません。まさに貴方の主観です。 　おたずねしますが、貴方こそ「商業実績のあるライター」だったり「軍事評論家」なのですか？　大塚氏を「金のため」などと根拠も示さずに誹謗中傷されるのですから、さぞかし実績がおありな方なのだと想像しております。 　ぜひとも、岩見様の軍事評論の商業実績について、ご教授頂きたく、お願い申し上げます。


>:またいつものパターンですか。まず軍縮条約国各国が改装によって経験を入手したことは既に記事に書いてあります。そして貴方の「影響が全然違う」「確かでしょう」「無駄な研究・出費」と言うのは独自研究に該当しますし一部は事実にも反する。どうしても書き加えたいのであれば出典を示してください。

　貴方とお話するのは初めてですが？　「またいつものパターンですか」自体が無礼者で、主観の強い表現だということに気づいて頂きたいものですが（貴方のパターンなど知ったことではありませんけど）。 　出典については、各国の海軍軍事予算で充分ではないでしょうか。ヴェルサイユ条約制限下にあるドイツと、日米英三大海軍の規模は数十倍の違いがあります。研究費だけ同じなどいうことがあるとも思えませんし、非常識です（もしそうなら、第一次大戦の旧式設計を流用する理由がありません。設計者の人員が少ないか、日米英では行っている軍艦構造の実物大実験などが行えないからではないのですか？）。


>:この記事を書く際に日本語の文献にはかなり当たりましたが、技術が停滞した旨を主張しているのは2006年の『世界の艦船』の戦艦特集記事だけでしたし、それもそれほど突っ込んだ内容ではありません。大方ネットで言われているからいいだろうと思って加筆されたのでしょうがそれでは困るんです。それに巡洋艦でも習作になるというのであれば『第二次大戦のドイツ軍艦』ではK級での電気溶接採用や3連装砲等も事例に挙げてますよ。砲と機関について言えばポケット戦艦での経験も外せませんしこのことにも無論触れています。これらは新素材や新機材ではないのですか？日米は条約時代に新造した艦に20cm砲以上の砲を艦載出来ませんでしたね。それに電気溶接や機関については、民生技術と共通する要素が多いから列強はどこも民間船建造で技術の伸張を図ってました。海軍予算が絞られて設備や人員をリストラしたのは列強に共通してますし、ドイツが国外で技術維持を図ったことは数冊本をあされば書かれていることです。まあ軍艦だけ取り上げた学研本当たりには書いてないのかもしれないですが。

　繰り返しますが「学研本辺りには、書いていないのかもしれませんが」という、読みもしないで一方的に価値がないと断定される執筆姿勢が、「偏りに満ちた文体」だと思わない不公正な感性で、他人に「主観云々」と説教されるのは、おやめ頂けないでしょうか（学研本が政治のことを書いていないというのも、偏見ですが）。

　例えば学研「世界の戦艦」172ページにＨ41級のくだりにおいて「対TNT火薬500キロの爆発衝撃に耐えうる水中防御をもたせる」ために、捕獲したフランス戦艦リシュリューの水中防御方式を参考に改善を行っている、とか、ドイツの造船官がオランダ巡洋戦艦計画に協力したさい、当初の純ドイツ式設計案が「水中防御が旧式」と、イタリア海軍関係者に指摘されたことで、純アメリカ式水中防御に改設計した例が載っていますね。

　また、180ページに「ソビエツキー・ソユーズ級の設計において、1939年８月に、ソ連が独伊との技術協力体制が結ばれたさいに、ビスマルク級戦艦の図面提供が行われたが、これらはのちの戦艦設計にさほど影響は与えていない（伊・米戦艦の影響は詳細に記載されている）」とも書かれています。ドイツの技術が、他国が客観的に見て優秀だと感じているのであれば、このような指摘を受けることや、改設計を行うことはないものと思います。

　たかが「38センチ砲８門搭載、30ノット、舷側320ミリ程度の軍艦が41000トンになる技術力」が優秀という自体、リシュリュー、サウスダコタなどの同世代戦艦と比較すれば、あり得ないことだと思いますけどね。


>:そして技術格差を定量化し、国家間比較で細部に迫った文献は日本語では見たことがありません。工廠単位で公史が編纂され、何人人員整理したのか、各年次の技術研究のテーマは何だったのか等、細部まで文献が存在し、あるいは安易に読解可能な日本海軍の場合と書き方が変わるのは当然のことです。表面をざっくり舐めただけ、皆目不明に近い状況で我々編集者が断定的な記述が出来る訳がない。情報なしに出来ると思っているならそれは傲慢です。

　貴方の書かれた記述が「技術格差を定量化し、国家間比較で細部に迫った文献」などという、詳細な文献に基づいたものとは、とても思えません。もしそういう文献を読まれていたのだとしても、ビスマルクとティルピッツの違いにも気づかないくらいですから、よほど緩い読み方をされているのではないのですか？


>:単位について講釈を垂れるならインチ法の表記は控えていただきたい。それにフランスには竣工した16インチ砲（クラスの）戦艦は１隻も存在しませんし、戦艦の戦闘力とは砲に限っても総合力が問われます。両級とも後方火力は弱点でなんですがね。英戦艦も16インチ砲艦は2隻だけですし、第3次ソロモン海戦の事例から分かるように砲の口径差は絶対的な要素ではないんですよ。

　「単位について講釈を垂れるならインチ法の表記は控えていただきたい」こんな無駄な行数に文章を費やすのは、やめて頂きたいですね。私の発言の趣旨は理解されているのでしょう？ 　「イギリスやフランスなどの15インチ、16インチ砲搭載艦に匹敵する装甲と火力を持つこととなり、前級の「バイエルン級」にはなかった高速航行力を持つことで新戦艦にふさわしい攻、防、走が揃った艦となった」ですが「フランスに15インチ砲戦艦などありません」と指摘できます（38センチ砲戦艦ならあります）。ネルソン級は２隻だけですが、それを言うならビスマルク級も２隻だせけですし、無視されたＫＧＶ級は防御力において、ビスマルク級を上回っています。 　でも、こんな次元で、言い合いをする自体がバカらしいのではないかと。

　内容の正確さを期すなら、例えば「第３次ソロモン海戦の事例からして、霧島とワシントン、サウスダコタは互角に戦闘を行った。従って、戦艦の砲口径や装甲は絶対的な要素ではない」などという文章を書いたとして、極めて不正確な内容であることは明白ですよね。極めて限定された夜間近接砲撃戦の事例をもって、霧島とワシントンは互角の戦闘を行ったというのこそ、「偏りに満ちた文体」そのものです。

　元文章の「イギリスとフランスの15インチ、16インチ砲戦艦」という記述自体が、極めて不正確なものです。どのクラスのことを挙げているのでしょうか。Ｒ級と比較するなら、やや優秀かもしれませんけどね。 　少なくとも、イギリスの16インチ砲戦艦ネルソンに対して、ビスマルクは「匹敵する装甲と火力」など持ち合わせていません。リシュリューに対しても、火力はともかく「匹敵する装甲」を有していません。 　ビスマルクとネルソン級は実際に戦闘していますが、砲の射角が不利なことによる、致命的な何かが発生したとも思えません。そういうことを言うなら「ネルソン級は前方に６門発砲できるが、ビスマルクは４門しか放てない（リシュリューでも成立しますね）」という文章を書いてもいいわけです。「撃てない角度」を見れば、致命的な砲配置でないことは明白だと思いますけど。で、38センチ47口径砲８門の総合火力は、40.6センチ45口径砲９門に匹敵するという根拠は、どの文献にあるものなのですか？


>:爆弾については弾種の他存速が問題になるため単純比較は出来ません。また、アメリカ空母の防御力について主張するなら日本空母の文献を使うのはお止めになられた方が良いでしょう。学研からも『アメリカの空母』とかいうのが出てませんでしたか？そちらにはより詳しく書いてありますね。454kg爆弾だけでは情報は不足で、高度3048mからの水平爆撃に対し、という部分も重要な情報です。いい加減な又引きをした安易な比較はしてはならないのは当然です。本級の記事ではかつて排水量について無意味な比較で編集合戦が行われましたが、それと同じことですね。私が他の比較が不要と言ったのはそういう意味です。

「また、アメリカ空母の防御力について主張するなら日本空母の文献を使うのはお止めになられた方が良いでしょう」などと不可思議なことを言われますが、議論には論拠を示せばいいのであって、「米空母の防御力は米空母の本しか参考にならない」などという主張は成立しませんけど？　それを書かれた木保滋朗氏が執筆に辺り、海外書籍も含めて調べて書いていることも「撃沈戦記」などで明白ですが。

　ちなみに、高度3000ｍの水平爆撃であれば、大和型の防御基準は「800キロに耐える」ですし、実際に武蔵はシャルンホルストと同様の事例で１発の貫通も許していませんが？　で、3000～4000ｍの水平爆撃は、マレー沖海戦の爆撃高度3000～4000ｍの事例と比較しても、全く同じであり、特に高々度というわけでもありませんから、それほどイレギュラーな事例とも思えませんが。ちなみにレパルスは250キロの命中で軽微な損害、ウェールズも500キロの命中に対し、最上甲板を抜かれただけですけどね。

　米軍の基準に対して（日英海軍の計算値とも近いですし、そんなに異常な基準を設けているとも思えません）、1.4～1.5倍の装甲厚がありつつも「通常爆弾が（半徹甲爆弾との違いはご理解頂けていると思いますが）」防げないというのは、よほど特異なケースでないのであれば、「ヴォータン装甲の際だった優秀さ」を否定するには充分な事例でしょう。

　また排水量比較は無意味ではありません。本級が「大きいこと」によって不可価値を付けられているのは「大和型戦艦登場まで世界最大だった」などの形容からでも明らかですし、どの程度大きいのか、一般人に理解してもらうには適切かと。


>:上述の背景もありますが、そもそもこれもシャルンホルスト級戦艦で書くことです。当該記事に記述する前に何故本級の記事に書く必要があるのでしょうか。また当然、これは「ビスマルク級の水平防御不足に対する実例記述」にはなり得ません。

　あの記事でも書きましたが、側面図を見る限り、ビスマルクとシャルンホルスト級の水平防御構造は極めて類似したものです（シャルンホルストはマッケンゼン級の、ビスマルクはバイエルン級の防御構造を元にしたものですが、両者の構造もほとんど同じで装甲厚に若干の違いがあるだけです）。装甲厚が５ミリしか違わず（上甲板50～80ミリは全く同じ）、素材も同じで、類似した構造をしているものが「ビスマルク級の水平防御不足に対する実例記述」の参考にもならないというのは、偏向した視点だと思いますけど？　また、そもそも貴方も類似した事例を“証明”として挙げているような。


>:甲板としては規格化されている筈なのでドイツでは知られているのかも知れません。しかし、言語により資料の可読性にギャップがあることは理解してください。ついでに申し上げれば、当時はISOのような国家間で統一された規格は事実上機能していないと思います。巷間行われている比較も細部の条件設定を無理矢理同一視するなどの荒っぽい手段で試みられた物であること位は知ってください。大体、「他国との比較データを見たことがありません」と自認されているにもかかわらず、どうやって定量比較した記述が書けるというのでしょうか。不明なら不明と書けばよいのではないですか。

　戦後、アメリカで「押収した装甲の撃ち比べ」をやっていますけど。信濃用の砲塔前楯を40.6センチ砲で抜いた写真は有名ですから、ご存じだと思いますが？ 　ドイツの装甲材が際だって優秀などという評価を米軍は下していないようですがね。


>:ご指摘がありませんでしたがこれも追記しておきます。大和型の16ノットで10000海里以上という航続距離は本来計画していなかったものであり、設計ミスによる偶然の産物です。本来は7200海里として計画されました。運用思想と絡めて航続距離を語るのなら、なおのことこの種の只長さを比べるだけの比較が無意味な場合もあるということですね。

　大和型の当初の航続力要求は18ノット20000浬ですが？　で、これはビスマルク級が「通商破壊のために大航続力だった」という記述の正確性を疑う趣旨の記述なわけですが、大和型が偶然長くなったという動機があっても、「ビスマルクが航続力に優れた設計」である証明にならないことも明白です。

59.157.176.1 2009年4月15日 (金) 14:27


　追記。以下の部分の検証について（趣旨をより明確にすべく、上も手を入れましたけどね）。

この記事を書く際に日本語の文献にはかなり当たりましたが、技術が停滞した旨を主張しているのは2006年の『世界の艦船』の戦艦特集記事だけでしたし、それもそれほど突っ込んだ内容ではありません。大方ネットで言われているからいいだろうと思って加筆されたのでしょうがそれでは困るんです。それに巡洋艦でも習作になるというのであれば『第二次大戦のドイツ軍艦』ではK級での電気溶接採用や3連装砲等も事例に挙げてますよ。砲と機関について言えばポケット戦艦での経験も外せませんしこのことにも無論触れています。これらは新素材や新機材ではないのですか？日米は条約時代に新造した艦に20cm砲以上の砲を艦載出来ませんでしたね。それに電気溶接や機関については、民生技術と共通する要素が多いから列強はどこも民間船建造で技術の伸張を図ってました。海軍予算が絞られて設備や人員をリストラしたのは列強に共通してますし、ドイツが国外で技術維持を図ったことは数冊本をあされば書かれていることです。まあ軍艦だけ取り上げた学研本当たりには書いてないのかもしれないですが。

　大和型戦艦とか、有名な事例でも多く書かれてますけど、電気溶接は「ドイツの新技術」ではありません。３連装砲などド級戦艦の時期から多数採用されているものですから、こんなものが「新基軸」と言われても困ります。 　ポケット戦艦のディーゼル機関については、ドイツの新技術とすることに異存ありませんが、現実に当時のタービン機関に対して、出力／重量比に優れていたわけでもあれませんから、無条件に礼賛できません。 　日米は条約期間に20センチ（20.3センチないし８インチだと思いますが、貴方の記述は不正確ですね）砲以上の砲を搭載できなかった云々ですが、明確に誤りです。米国は第一次大戦時に散布界過大に悩まされ、砲口初速を落として対応しています。このさいに、射程の低下を押さえるべく、空気抵抗の少ない形状をした新型砲弾に変更すると共に（ちなみに低初速重量弾という日米英が進んだ方向性の変化ですが）、この砲弾を使用可能な新型砲を開発しています。これは1928年以降のことであり、ニューヨーク級からニューメキシコ級に到る各戦艦は、改装時に新型砲への換装、及び揚弾機構改正を実施しています。また、テネシー級は1930年に、コロラド級は1935年に主砲換装を実施しています。 　一例を示すなら、ニューメキシコ級に搭載された14インチ50口径MK.4は、14インチ50口径Mk.7へと換装されています。このことによって、砲弾重量635/680キロ、初速853/823m/s、距離18,300ｍでの垂直装甲貫通力170/349ミリと大幅に向上、さらに射程も仰角向上により21,950ｍ（仰角15度）／33,650ｍ（仰角30度）と大幅に向上しています（ソースは学研の「世界の戦艦」です）。

　日本戦艦も長門型では砲塔自体を土佐型のものに換装し、金剛、扶桑、伊勢型も米戦艦と同じく新型砲弾の導入、揚弾機構の改正は行っており、大幅な威力向上が実現しています（14インチ45口径において、砲弾重量635／673.5キロ、距離20,000ｍでの垂直装甲193（五号徹甲弾）／307ミリ（九一式徹甲弾）、射程距離28,300ｍ（仰角30度）／35,420ｍ（仰角43度）。上記は学研「日本の戦艦パーフェクトガイド」180ページの記述による）。 　現実に存在する35.56センチ～41センチ砲戦艦で、不具合を修正しながら改善した日米英（面倒なんで書きませんが、英国もかなり大規模にいじってます）と、研究室内の研究に終始したドイツに差がないと考えるほうが、よほど非常識です。

　ちなみに「ある巨大戦艦の真実」もご覧になっているなら、ドイツの徹甲弾に不具合があったことや（ちなみに米国の16インチ45口径SHSは、カサブランカでの戦闘時にフランス戦艦ジャンバールが持つ、合計224ミリもの水平装甲を貫通し、艦内深部の副砲弾薬庫内で炸裂しています。ソースは学研「アメリカの戦艦」177ページ）、高角砲の射界考慮、砲座の統一すら行われていない未熟な設計であることも、ご理解頂けているのではないかと（参考文献は「世界の戦艦」なら６ページに乗っていますね。筆者が同じですから「ある巨大戦艦の真実」も概ね同じではないかと思われます。同記事を資料批判をされたいなら、大塚氏が揚げた原典を読まれた上で、否定されればよろしいかと）。

　私にはビスマルク級とは、同世代戦艦のサウスダコタ級より目標として長さで43.74ｍ、幅で3.05ｍも大きく（バイタルパート長だけでサウスダコタの全長と同じ）、航続力で7,720浬も劣り、攻撃力・防御力・対空火力で大幅に劣るくせに、乗員で299人も多く必要とし、にも関わらず基準排水量で6,676トンも重いという事実だけで、技術的には失敗作と書いていいものと思えますけどね（シャルンホルスト級とネルソン級がほぼ同大・同一排水量だったり）。 　 59.157.176.1 2009年4月15日 (金) 17:21


長いのでいったん見出しを貼付し区切らせていただきました。少しは読み手のことも考えて欲しいと思います（自分が完璧だとは言いませんが）。
最初にひとつ指摘しておきましょう。ここはビスマルク級についての記事であり、貴方が根拠付けに使おうとした／している事項の多くは他艦級についての話です。そしてシャルンホルスト級の記事などを読めば分かるとおり、当該の艦級に貴方が指摘した事実は多くが投稿されておりません。だから全体を見ていないと指摘しているのです。書きたいことがあるならまず、貴方が当該の艦級の記事に加筆するべきでしょう。それと他の記述も、造艦技術史に類する内容であり、まずは御自分でその種の記事を立てられるべきではないでしょうかね。
>攻撃力・防御力・対空火力で大幅に劣るくせに
「くせに」ですか。ここに加筆した意図が良く理解できます。要するにビスマルク級に拘る個人的な理由があるから関係のない話を延々とやり、他艦級の記事には書かないということで宜しいでしょうか？
正直くだらない揚げ足取りと無関係な例示が多いので、下記は適当に抜粋してあります。
>日本語版基本書籍とでも言うべき「ドイツ戦艦史」（海人社。世界の艦船1989.3増刊）も読まれていないのでしょうか。
勿論読みましたが、図書館でしたし、数ヶ月前コピーも捨ててしまいましたから。私はあれはビスマルク級の基本書籍だとは思いませんし。それと、基本書籍であろうが、入手性が容易であろうが、出典の明示には関係ありません。出典を出さずに成功だの失敗だのと加筆するのはお止めください。
>「またいつものパターンですか」自体が無礼者で、主観の強い表現だということに気づいて頂きたいものですが
貴方は他の記事でもそういうコンフリクトを起こしていますよね。確か大和がらみでも独自研究を加筆していましたし。それが「いつものパターン」の意味です。つまり編集に対する姿勢を指摘したのでのあり、礼儀の問題ではありません。
>大塚氏は～なりませんがね。他
私が本文で書いたのは
「『Warbirds』内にあるライター大塚好古の手になる批評記事。」
です。これの何が不満なのでしょうか。せいぜい「同人軍事サイト『Warbirds』内にある、プロのライター大塚好古の手になる批評記事。」程度の修正で十分だと思いますが。
>大塚氏は「丸」とか「学研本」などで、商業執筆多数の実績を持たれている方
同時にWarbirds内での掲示板等での発言も多い方ですね。大塚氏がどういう人物かはその下に書いてあり、現状でも全く問題がないと思いますが。これを読んでWarbirdsの専属ライターであるとでも誤解する方がいるのなら、それの方が問題でしょう。
それと、私が述べているのは記事本文に対してのことです。ノートでの議論とは峻別していただきたい。
>ぜひとも、岩見様の軍事評論の商業実績について、ご教授頂きたく、お願い申し上げます。
商業誌への投稿実績は御座いません。本来の趣味対象は別にありますし、サラリーマンをしており、金銭面等の必要性も感じませんから。なお、雑誌投稿実績があっても、その質は別問題と考えております。林信吾氏が軍事ブログ、週間オブイェクトで起こした騒動などはその極端な例ですよね。
>また、180ページに～とも書かれています。
それは確かに本級の名が出されているので、記述に値しますね。他の艦級の事例を出す前に何故この事例を出さないのでしょうか。
>全て読んで書いていますが
>わざわざ元に戻した貴方がセンチ／ミリ表記になっていない部分を修正されてはいかがでしょうか。
ええ。でしたら最初に貴方が編集した段階で、インチ表記をセンチ表記に直すような際に、記事の全ての表記を修正してください。
途中で違う単位になっている方が余程不自然ですから。貴方はが自分が書きたい部分の単位だけ変更するというミスをしているのですし、私は単位にそういうこだわり持っていませんから。どちらでもいいから統一表記にして欲しいと言っているだけの話です。
>戦後、アメリカで「押収した装甲の撃ち比べ」をやっていますけど。
その詳細が編集者に分からなければ意味ないでしょう。まして貴方は「他国との比較データを見たことがありません」と自認されているのですし、不明なものは不明でいいのではないですか。それとも他の例のように、他国の撃ち比べ事例を延々書くつもりでしょうか。


>巡洋艦や駆逐艦の機関が信頼不足であるという記述はありますが、戦艦については全く言及されていません。
ええ、書籍タイトルは『第2次大戦のドイツ軍艦』であり、当該箇所の見出しは「大型艦」、小見出しは「機関」ですから。ノートでの議論として出すのは全く問題がありません。
>ヒトラーであっても、最初の１回はそのように書くのは、常識であり、マナーです。
敬称については納得していただけたのでしょうか。肩書きについては同姓或いは同名の人物が出てこない限り、文中で繰り返し使用するのは冗長なだけです。では人名についてはどうかと言えば、「～という声がある」「～という批判がある」式の表現の方が検証性に照らして不適当だから名指しの必要性があるわけです。ライターでも、前間孝則氏などは厳密になされている方もいると思いますが。そして大塚と最初に書いた部分については、唐突な印象であることは私は認めており、その改善策も提示していますよね。
>電気溶接は「ドイツの新技術」ではありません。
「ドイツの新技術」とはどこにも書いた覚えがないのですが。何でも新の字がつかないと気がすまないとお考えでしょうか。例えば電気自動車は今でこそ商用化のめどがつきつつありますが、貴方の言う意味で言えば1世紀も前から製作事例はあり、「新技術」ではありませんよね。電気溶接自体も戦後も研究が続いていますし、技術というものに対しての考え方が、ちょっと子供じみているのではないでしょうか。
>研究室内の研究に終始したドイツ
では「室内の研究に終始」と表現した出典を提示してください。
>出典については、各国の海軍軍事予算で充分ではないでしょうか。ヴェルサイユ条約制限下にあるドイツと、日米英三大海軍の規模は数十倍の違いがあります。研究費だけ同じなどいうことがあるとも思えませんし、非常識です（もしそうなら、第一次大戦の旧式設計を流用する理由がありません。設計者の人員が少ないか、日米英では行っている軍艦構造の実物大実験などが行えないからではないのですか？）。
その予算額と額の出典すら、貴方は提示していないですよね。後は全部推測であり、独自研究の範疇です。そもそも、少し歴史の研究を舐めすぎではないですか。文献が揃っていない、日本語に訳されていないということの意味を軽く考えすぎではないでしょうか。増してここはWikipedia。文献がなければそれ以上は書く必要がありませんし、考察や予想がやりたいならWikipediaは不向きなんです。
>学研本が政治のことを書いていないというのも、偏見ですが
「政治のことを書いていない」と書いた覚えはありませんが。
>米国の16インチ45口径SHSは、カサブランカでの戦闘時にフランス戦艦ジャンバールが持つ、合計224ミリもの水平装甲を貫通し、艦内深部の副砲弾薬庫内で炸裂しています。
爆弾に関する話と同じですが、相変わらず理解されていないようですね。射距離、水平装甲の材質（文献執筆者による）推定入射角などがなければ比較の意味はありません。比較するにしても数ある戦艦の中からビスマルク級の記事を舞台として行うのか不明ですし、大口径砲、この事例に限るならリシュリュー級戦艦といったような記事で行うことではないでしょうか。貴方は毎回同じパターンですよね。
>こんな次元で、言い合いをする自体がバカらしいのではないかと。
申し訳ないですが、確かにあなたの「「フランスに15インチ砲戦艦などありません」と指摘できます（38センチ砲戦艦ならあります）」は低次元だと思います。しかしこれも貴方の発言ですが「英仏に限ったとしても、ビスマルク級に砲力で劣る16インチ砲戦艦は１隻も存在しません」というのはまるでフランスが16インチ砲戦艦を保有していたかのように受け取れるわけですから指摘したわけです。これは数ミリの口径差とは違います。
>技術的には失敗作と書いていいものと思えますけどね
出展が明示されない限り「失敗作」は貴方の主観ですので当然出典は付けなければなりません。当然成功と評価した文献も存在するために、それと両論併記になります。要するに貴方の書き方では貴方の主観ばかりが出ていてWikipediaには不適当なんですよ。そもそも貴方はライターをやっているのですから、そんなに自説に自信があるのなら、IPの状態のまま編集などせず、御自分で軍事雑誌に論文を投稿されてはいかがでしょうか。仮にここで編集を継続する場合でも、雑誌での筆名でアカウントをとれば、ある意味では信憑性は上がりますね。
岩見浩造 2009年4月18日 (土) 07:59 (UTC)

59.157.176.1 2009年4月21日 (火)

>長いのでいったん見出しを貼付し区切らせていただきました。少しは読み手のことも考えて欲しいと思います（自分が完璧だとは言いませんが）。

　貴方の返答も長い上に「聞いたことに答えて頂けない」という意味で、返信になっておりません。もう少しお考えになってはいかがでしょうか。「全体を見ていない」とか「正直くだらない揚げ足取りと無関係な例示」とか、そういう「礼儀を忘れずに」「発言を善意に取るようにしましょう」「個人攻撃をしない」に抵触するような指摘は不要ですので。

>最初にひとつ指摘しておきましょう。ここはビスマルク級についての記事であり、貴方が根拠付けに使おうとした／している事項の多くは他艦級についての話です。そしてシャルンホルスト級の記事などを読めば分かるとおり、当該の艦級に貴方が指摘した事実は多くが投稿されておりません。だから全体を見ていないと指摘しているのです。書きたいことがあるならまず、貴方が当該の艦級の記事に加筆するべきでしょう。それと他の記述も、造艦技術史に類する内容であり、まずは御自分でその種の記事を立てられるべきではないでしょうかね。

　いずれシャルンホルスト級なども出典を例示した上で執筆しようとは思っておりますが、今、この場ではビスマルク級の記述の是非について、お話しているのですが、ご理解頂けてないのでしょうか。 　ソロモン海戦の例とか、当該記事と関係ない記述を多く出されて、反論される方が（記述が長くなる原因は貴方が関係ない注意をされること、ビスマルク級と関係ない例を持ち出されること、人が言ってもいないＳＵＤＯ氏とかwarbirdsの話などを持ち出されることに対する検証・返信によるものですが……）、他艦級の例を出すなとは、当惑致します。


>攻撃力・防御力・対空火力で大幅に劣るくせに >「くせに」ですか。ここに加筆した意図が良く理解できます。要するにビスマルク級に拘る個人的な理由があるから関係のない話を延々とやり、他艦級の記事には書かないということで宜しいでしょうか？ 正直くだらない揚げ足取りと無関係な例示が多いので、下記は適当に抜粋してあります。

　「表面上の性能を比較しても明らかに優秀とは言えない」ものに「なお、双葉社超精密３ＤＣＧシリーズ『第二次大戦ドイツ軍最強兵器』では大和型と比べても、主砲や最大装甲厚以外の艦全体のトータルバランスでは本級は優れていたと評価している」というような評価が出、ゲームなどで流布されているのが現状ですから、疑わしいものはすべてに「両論併記にすべき」と言っているのです。否定論のみで埋め尽くせ、などと書いたことは一度もありませんが？ 　16インチ砲戦艦に匹敵する攻撃力だとか、根拠も示さずに書かれている記述については「その場所で」、否定論についても具体例を揚げた上で「上記の記述は正確でない可能性もあるので、注意する必要がある」と書くのが、公正な記述というものだと考えております。


>日本語版基本書籍とでも言うべき「ドイツ戦艦史」（海人社。世界の艦船1989.3増刊）も読まれていないのでしょうか。

>勿論読みましたが、図書館でしたし、数ヶ月前コピーも捨ててしまいましたから。私はあれはビスマルク級の基本書籍だとは思いませんし。それと、基本書籍であろうが、入手性が容易であろうが、出典の明示には関係ありません。出典を出さずに成功だの失敗だのと加筆するのはお止めください。

　ビスマルクとティルピッツの違いについては、出典を明示すれば記述に追加すると貴方が言われましたので、「どの書籍に書かれていたのか」出典を明示した上で、両艦の違いも書きましたが、日本語が読めないのでしょうか。約束を守られていないのは貴方です。 　私は編集合戦を望みませんので、貴方が「私に書いて欲しい」と依頼されるか、貴方ご自身が修正されない限りは、もはや本文に加筆するつもりはありません。 　数か月前にコピーを捨てたとかは、私は基本書籍と思わないとかは、貴方の事情であって、ウィキペディアの執筆とは全く関係のないことです。 　「出典を明示しろ」と人に指示されたのですから、貴方は図書館などで「ドイツ戦艦史」（海人社。世界の艦船1989.3増刊）「世界の戦艦」（学習研究社）の当該記事を確認されるのが、公平な執筆姿勢ではないのですか？ 　とにかく、出典は明示したのですから、両艦の違いについては加筆ください。


>大塚氏は～なりませんがね。他 私が本文で書いたのは 「『Warbirds』内にあるライター大塚好古の手になる批評記事。」 です。これの何が不満なのでしょうか。せいぜい「同人軍事サイト『Warbirds』内にある、プロのライター大塚好古の手になる批評記事。」程度の修正で十分だと思いますが。

　貴方は同人活動と商業活動の違いを理解されていないのでしょうか。 　「ＳＵＤＯ氏は商業実績がないから」と批判しておきながら、ダブルスタンダートそのものではないかと。 　まず「同人軍事サイト云々」という記述自体が、ウィキペディアには不要です。 　大塚氏（他紙でも同じですが）の記述については「商業媒体で書かれたもの」を基準に批評すべきですし、貴方の示された立場に立つなら「出典不明な同人サイトの活動」など、書くに値しないどうでもいいことだと考えます。


>大塚氏は「丸」とか「学研本」などで、商業執筆多数の実績を持たれている方 同時にWarbirds内での掲示板等での発言も多い方ですね。大塚氏がどういう人物かはその下に書いてあり、現状でも全く問題がないと思いますが。これを読んでWarbirdsの専属ライターであるとでも誤解する方がいるのなら、それの方が問題でしょう。 それと、私が述べているのは記事本文に対してのことです。ノートでの議論とは峻別していただきたい。

　 上記の通り、同人活動をいちいち記載したり、リンクを張る必要性を見いだせません。　また、当該記述は「参考文献・ウェブサイト」内のものですから、本文そのものです。 　ちなみに「「ある巨大戦艦の真実」（2003年春頃以前に同項開設）」自体、同記事外「真実一路」に2001年執筆と明示されていますから、誤りなのですが。


>商業誌への投稿実績は御座いません。本来の趣味対象は別にありますし、サラリーマンをしており、金銭面等の必要性も感じませんから。なお、雑誌投稿実績があっても、その質は別問題と考えております。林信吾氏が軍事ブログ、週間オブイェクトで起こした騒動などはその極端な例ですよね。

　では、商業誌の執筆経験を持たれない方が、日本語の表記について口だしされたり、出版業界の事情も理解されないで「まあ金欲しさに同じネタを使い回しているだけかも知れませんが」などと、根拠も示されない個人中傷を行われているわけですね。 　他人の執筆姿勢にネガティブなことを書かれる以上は、その根拠について検証・例示されるのが当然であり、そうした公正さを持たれない方が、「先にノートに指摘を書かれずに」他人の記事を編集されているということ自体、私には賛同できません。人の文章を「揚げ足取り」などと言われる前に、冒頭の「礼儀を忘れずに」「発言を善意に取るようにしましょう」「個人攻撃をしない」「中立的な観点」「検証可能性」をよく噛みしめられてはいかがでしょうか。

　また、林信吾氏の事例はビスマルク級とどう関係するのでしょうか。ビスマルクと関係ないことを書くな、と言われることと矛盾されているように思います。「ここは、記事「ビスマルク級戦艦」に関する議論をするためのノートページです。記事が掲げる主題についての全般的な議論をする場ではありません」との整合性をご説明ください。


>それは確かに本級の名が出されているので、記述に値しますね。他の艦級の事例を出す前に何故この事例を出さないのでしょうか。

　貴方の執筆姿勢・感覚は理解できません。貴方が言われる通りにするなら、それは「ソビエツキー・ソユーズ級」の当該記事上に示されることだと考えます。 　無論、私は賛同致しません。現状のビスマルク級本文でも、シフト配置の是非など、他国戦艦の事例も書いてありますし、そうした事例を書くことが、本級の相対的位置に対する読者の理解を助けるものになることだと考えておりますので。


>ええ。でしたら最初に貴方が編集した段階で、インチ表記をセンチ表記に直すような際に、記事の全ての表記を修正してください。 途中で違う単位になっている方が余程不自然ですから。貴方はが自分が書きたい部分の単位だけ変更するというミスをしているのですし、私は単位にそういうこだわり持っていませんから。どちらでもいいから統一表記にして欲しいと言っているだけの話です。

　貴方のこだわりは、別にいいのですが、現状でも砲や装甲の記載は「センチ／ミリ」です。修正した当該部分と、別に指摘した（イギリスやフランスなどの15インチ、16インチ砲搭載艦に匹敵する装甲と火力を持つこととなり）くらいしか、インチ表記は行われていませんけど。 　全体の記述を読まれないで、主観で人の編集の是非をノートに問わずに、修正されるのはやめてください。


>その詳細が編集者に分からなければ意味ないでしょう。まして貴方は「他国との比較データを見たことがありません」と自認されているのですし、不明なものは不明でいいのではないですか。それとも他の例のように、他国の撃ち比べ事例を延々書くつもりでしょうか。

　「このヴォータン装甲を高く評価する意見がある[41]一方で、現実の数字では他国と比較して数％程度の優位に過ぎなかった」という現状の記事自体が、事実検証を伴わない記述です。事実として、ヴォータン装甲でほぼ同一の防御要項／装甲厚／水中防御を有したシャルンホルスト級は「優れた水平防御」と言えるものを実戦で発揮しておりませんし、北岬沖海戦にてデュークオブヨークの14インチ砲に撃たれた事例でも、優れた防御力を示しておりません。 　記述の主は「ヴォータン装甲を高く評価する」なのですから、実戦での戦例として優れた部分があれば、それを書くべきですし、際だって優れていない実例があるなら、それを書けばいいだけのことです。戦例は「事実」ですから、「不明なものは不明」よりも、より正確な記述となります。 　撃ち比べ事例はよく聞きますが、本文に書いていないことは、ご考慮ください。 　

>巡洋艦や駆逐艦の機関が信頼不足であるという記述はありますが、戦艦については全く言及されていません。 ええ、書籍タイトルは『第2次大戦のドイツ軍艦』であり、当該箇所の見出しは「大型艦」、小見出しは「機関」ですから。ノートでの議論として出すのは全く問題がありません。

　では普遍的なものであるヴォータン装甲の事例が、ビスマルク級にあるのも、ドイツ艦艇の搭載機関の信頼性に関する記述が、ビスマルク級にあるのもおかしいですね。私は、シフト配置などの記述先例からしても、これらが本級の項目にあることが、おかしいと思えませんので、ヴォータン装甲部分への加筆で解決すべきことだと思いますが。 　で、『第2次大戦のドイツ軍艦』と『ドイツ戦艦史』（海人社。世界の艦船1989.3増刊）は同じ出版社、同じ世界の艦船増刊で、後者は後から出された出版物です。 　前者は信頼に値する文献で、後者は「私はあれはビスマルク級の基本書籍だとは思いませんし」とは、どういう料簡なのでしょうか。重ねて書きますが、ウィキペディアの執筆には公正さ、検証性を持たれて望まれたほうがよろしいかと。 　貴方の文章や物事の考え方は、主観が強すぎます。


>ヒトラーであっても、最初の１回はそのように書くのは、常識であり、マナーです。

>敬称については納得していただけたのでしょうか。肩書きについては同姓或いは同名の人物が出てこない限り、文中で繰り返し使用するのは冗長なだけです。では人名についてはどうかと言えば、「～という声がある」「～という批判がある」式の表現の方が検証性に照らして不適当だから名指しの必要性があるわけです。ライターでも、前間孝則氏などは厳密になされている方もいると思いますが。そして大塚と最初に書いた部分については、唐突な印象であることは私は認めており、その改善策も提示していますよね。

　「最初の１回はそのように書くのは、常識であり、マナーです」と書いたのに「文中で繰り返し使用するのは冗長なだけです」という返答をされる時点で、私の文章を読まれていないことがわかります。

　名指しをすることについては、２回目以降は仰る通りで結構かと。では、敬称も含め、これは取り下げましょう。ただし現状の本文で大塚好古氏の初出は、機関の「しかし、大塚は鋼材の耐熱性、耐圧性が蒸気条件に比較して低く故障を頻発したこと、タービンの開発が進展せずせっかくの熱落差を効率よく推進力に用いることが出来なかったことを挙げ、信頼性は「列強最低クラス」と評した」と肩書きなしです。 　どの辺りがお認めになって、どう改善策をご提示されたのでしょうか。

　例えば、その前の「日本海軍が溶接技術向上を目的に1936年に西島亮二を」は、派遣の主体が日本海軍にあること、目的が明示されている文章ですから、技術者であることは理解できるため、修正の必要を認めないわけですが。


>「ドイツの新技術」とはどこにも書いた覚えがないのですが。何でも新の字がつかないと気がすまないとお考えでしょうか。例えば電気自動車は今でこそ商用化のめどがつきつつありますが、貴方の言う意味で言えば1世紀も前から製作事例はあり、「新技術」ではありませんよね。電気溶接自体も戦後も研究が続いていますし、技術というものに対しての考え方が、ちょっと子供じみているのではないでしょうか。

　貴方の「『第二次大戦のドイツ軍艦』ではK級での電気溶接採用や3連装砲等も事例に挙げてますよ。砲と機関について言えばポケット戦艦での経験も外せませんしこのことにも無論触れています。これらは新素材や新機材ではないのですか」に対する返答として、おかしなことを書いたとは思えませんけど。 　同書でも「３連装砲は戦艦では珍しくない」と書かれているわけで、どこが新素材なのかと。巡洋艦では珍しいとも書いてありますが、例えば同時期の米重巡は３連装砲塔であり、同書のリサーチ不足を示しているだけのことです。

　あと、Ｋ級の電気溶接が新機軸と言い切れない実例として、例えば日本海軍の八重山型敷設艦があります。これはケーニヒスベルク級軽巡洋艦とほぼ同時期の艦艇です（就役後に問題が生じたことまで同じですね）。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E9%87%8D%E5%B1%B1_(%E6%95%B7%E8%A8%AD%E8%89%A6)

　新素材や新機材とは言い切れない、と言いたいだけで「何でも新の字がつかないと気がすまないとお考えでしょうか」はそのままお返し致します。 　　

>では「室内の研究に終始」と表現した出典を提示してください。

　では、実際にビスマルク級に匹敵する戦艦を保有していないドイツ海軍が、どのように「戦艦級艦艇での実艦試験」を行っているのかの実例について、出典を提示してください。 　実際に戦艦を保有する利益と実例は、既に書きましたので繰り返しません。


>その予算額と額の出典すら、貴方は提示していないですよね。後は全部推測であり、独自研究の範疇です。そもそも、少し歴史の研究を舐めすぎではないですか。文献が揃っていない、日本語に訳されていないということの意味を軽く考えすぎではないでしょうか。増してここはWikipedia。文献がなければそれ以上は書く必要がありませんし、考察や予想がやりたいならWikipediaは不向きなんです。

　これも、そのままお返し致します。米戦艦全てで換装された新型砲の門数と、より小口径のポケット戦艦の門数、どちらに予算が投じられているのかなど、明白でしょう。 　「世界の戦艦」を読めばわかることですが、米国は条約期間中に、ソ連向けの条約外戦艦を設計しています。主砲も16インチだけでも45、50、56口径の実砲が存在し、18インチ47口径砲も実砲が存在します。ビスマルク級の建造開始時には、搭載予定だった33センチ砲は存在せず、泥縄式に35→38センチ砲と計画変更しています（当然、計画変更で建造順延もしています。無計画であった証左です）。 　予算があるなら、実砲を建造し、比較試験を行ったであろうことも、明白です。貴方こそ「技術というものに対しての考え方が、ちょっと子供じみているのではないでしょうか」（まぁ、貴方のこうした物言いを見るたびに「礼儀を忘れずに」「発言を善意に取るようにしましょう」「個人攻撃をしない」を見失われているものと思いますけどね）。


>学研本が政治のことを書いていないというのも、偏見ですが >「政治のことを書いていない」と書いた覚えはありませんが。

　「まあ軍艦だけ取り上げた学研本当たりには書いてないのかもしれないですが」を、他にどのように読めばいいのか、私には理解しかねます。書かれた文章を推敲されていますか？


>米国の16インチ45口径SHSは、カサブランカでの戦闘時にフランス戦艦ジャンバールが持つ、合計224ミリもの水平装甲を貫通し、艦内深部の副砲弾薬庫内で炸裂しています。 >爆弾に関する話と同じですが、相変わらず理解されていないようですね。射距離、水平装甲の材質（文献執筆者による）推定入射角などがなければ比較の意味はありません。比較するにしても数ある戦艦の中からビスマルク級の記事を舞台として行うのか不明ですし、大口径砲、この事例に限るならリシュリュー級戦艦といったような記事で行うことではないでしょうか。貴方は毎回同じパターンですよね。

　米戦艦の主砲は「カタログ値通りの威力」を持っていること、この実例に対して、リシュリュー級に対して大幅に装甲が薄いビスマルク級の水平装甲厚の薄弱さは明白であり、従って「16インチ砲戦艦に匹敵する防御力など、全くない」ことも明白であることが読み取れないのが不思議ですね。 　米16/45は最大射程で33,740ｍ、マサチューセッツとジャンバールの砲撃戦は18,000～26,000ｍで行われたものであり（「第２次世界大戦のアメリカ戦艦」海人社、世界の艦船1999年10月増刊、134ページ参照）、当然ビスマルク級の想定戦闘距離内で命中弾５発を与えたという「常識的距離での砲戦例」ですけど。 　で、ソロモン海戦とかＫ級とか、他の実例を挙げる貴方が、どういった了見で「貴方は毎回同じパターンですよね」などと言えるのでしょうか。今回の問題は貴方がビスマルク級の実例を挙げて「肯定派の記述は、この実例」従って、両論併記はこうすればよいと示せば解決するのですが。


>申し訳ないですが、確かにあなたの「「フランスに15インチ砲戦艦などありません」と指摘できます（38センチ砲戦艦ならあります）」は低次元だと思います。しかしこれも貴方の発言ですが「英仏に限ったとしても、ビスマルク級に砲力で劣る16インチ砲戦艦は１隻も存在しません」というのはまるでフランスが16インチ砲戦艦を保有していたかのように受け取れるわけですから指摘したわけです。これは数ミリの口径差とは違います。

　「フランスが保有する16インチ砲戦艦」と限定できるような記述が文章のどの部分なのか、ご指摘ください。この部分は区別して書いているのですが（で「フランスに15インチ砲戦艦はありません」は、記述の正確性や「インチ／フィート法」「メートル法」が背景文化としてあることを考慮するなら、本来は低次元な話ではありません）。 　センチ／ミリで記載すればいいだけのことを「砲の単位が揃ってない上文献での使用例を尊重していないので戻す」と編集されたのがそもそもの発端であることを、お忘れになっておられるのではないかと。

　誤解があるようですので、私は「こんな次元ではなく、ビスマルク級に関する記述の正確性に対する、記述の提示などを求めているのですが」という文脈で書いていると明示します。 　岩見様は私の書くことに一々反対されますが、「ビスマルク級はこのような優れた特性が実例として、こうした文献に記載されているため、貴方の指摘は誤りだ」という実例を一つとして挙げていないように感じます。そこに踏み込まなければ、いつまでも建設的な「両論併記された記述の作成」に入れないのですが。


>出展が明示されない限り「失敗作」は貴方の主観ですので当然出典は付けなければなりません。当然成功と評価した文献も存在するために、それと両論併記になります。要するに貴方の書き方では貴方の主観ばかりが出ていてWikipediaには不適当なんですよ。そもそも貴方はライターをやっているのですから、そんなに自説に自信があるのなら、IPの状態のまま編集などせず、御自分で軍事雑誌に論文を投稿されてはいかがでしょうか。仮にここで編集を継続する場合でも、雑誌での筆名でアカウントをとれば、ある意味では信憑性は上がりますね。

　私は軍事ライターではなく「ゲーム誌や業界団体機関誌」と書いたと思いますが、読まれていないのですか？（ライターとしての立場を書いたのは、貴方の言われる文章が、商業誌のフォーマットと合わないという部分であり、私は軍事評論家だが、などと書いたわけではありません） 　両論併記はこちらも提案していることですけど、なぜここで言われるのか、理解できません。成功と評価された文献に「戦例」とか「他国との比較上」という部分での検証が行われているものがほとんどないため、成功と評価する部分に但し書きがより必要だと申し上げているのですが、ご理解頂けないのでしょうか。 　貴方の文章は貴方の文章で、大変主観が強いことは、再三指摘した通りですから、繰り返しませんが……。

　で、私は「出典」を明らかにした上で「実際の戦例」と「他国との比較」という実例をもって書いているわけで、根拠についても示しているものと思います。独自研究で妄想を書いているわけではありませんので「主観が強い」などと言われる筋合いはありません（根拠が弱い部分を指摘されたなら、取り下げておりますし）。 　ＩＰについては、アカウントの取り方を知りませんし、記事執筆に自身の筆名が必要だと感じておりません（要は出典を出せばいいわけですよね）。

　繰り返しますが、岩見様には冒頭の「ここは、記事「ビスマルク級戦艦」に関する議論をするためのノートページです。記事が掲げる主題についての全般的な議論をする場ではありません」「礼儀を忘れずに」「発言を善意に取るようにしましょう」「個人攻撃をしない」「中立的な観点」「検証可能性」について、よくお考え頂きたいと存じます。 　これがないと、いつまでも実りのない議論が続くものと思いますが。

59.157.176.1 2009年4月21日 (火) 19:33

27kBも加筆するのなら節位はつけて欲しいものです。
>貴方の返答も長い上に「聞いたことに答えて頂けない」という意味で、返信になっておりません。
確かに長いですが、貴方よりは短いですし、インデントも貴方よりは工夫してます。
>シャルンホルスト級なども出典を例示した上で執筆しようとは思っておりますが
ではそちらの方から先に行うのがあるべき姿かと思います。だってそうでしょう？シャルンホルスト級の装甲の話なんですから。こんな場所で長々書くエネルギーがおありならシャルンホルスト級の記事に加筆する程度は楽なものでしょう。他の記述についてもサウスダコタ級戦艦 (1939)なりトーチ作戦において、あるいは造艦技術史的な記事を新設してそこで記述の充実を図るべき内容です。
>貴方ご自身が修正されない限りは、もはや本文に加筆するつもりはありません。
その点については私は非を認めています。それは以前にも書いたのですが、その上でそういう指針であるならば仕方がないですね。もっとも、貴方は両艦の違いについて手元に当該文献を持っているのですから（と解釈していますが）、私が修正するより貴方が書いた方が遥かに早いと思いますけど。
>「商業媒体で書かれたもの」を基準に批評すべきですし、貴方の示された立場に立つなら「出典不明な同人サイトの活動」など、書くに値しないどうでもいいことだと考えます。
それは貴方の個人的意見でしょう。大塚氏は商業デビューしたプロのライターですから同人サイトへの寄稿と言えども無名の人物と同列ではない筈ですが。その上、同じ人物が同じテーマに対して同じ程度の検証性を示しつつ、学研本に書いてないことも書いてある訳で、加えてエロゲーの登場人物と自身が会話しながらビスマルクについて笑いものにするという、大変特徴的な内容であり、著者のスタンスを理解する上で大変意味のあるものです。学研本に載ってるのはよそ行きの奇麗事だとしか読めませんが。
>同記事外「真実一路」に2001年執筆と明示されています
それは失礼しました。
>商業誌の執筆経験を持たれない方が～（略）
Wikipediaは誰でも参加することを謳い文句にしていますから商業ライターに口を出すなといわんばかりの貴方の理屈がそもそもおかしいでしょう。商業デビューしている方でも日本語能力が評価の対象になることは普通にありますし、悪文とみなされれば批判されます。ですから商業デビューしている＝一定以上の日本語能力を意味しません。そもそも、編集に当たる人間が商業デビューしているか否かなんてことこそ、ビスマルク級戦艦と何の関係もないことですが、貴方がその方向に話を持っていったのではないですか。
>ビスマルクと関係ないことを書くな、と言われることと矛盾されているように思います。
こういった内容が今回の貴方の返答に何度も書かれていますが、私が意識しているのはもっぱら本文に対しての執筆の指針としてのことです。私がした林氏や電気自動車の例え話も同じで、本文にそれらを載せろという意味ではない。また、ビスマルクと関係ないことを書くなというのは程度問題を言っているわけです。それに、貴方は自称しているほど公平ではないでしょう。過去本文に加筆した安易な否定記述、そして「くせに」に代表される発言がそれを良く表している。独自研究についても同じことで、例えば今回の貴方の「無計画であった証左」も根拠なしに本文に載れば独自研究でしょう。
例えば貴方が航続距離の部分で執拗に否定的内容を書いたのと同じ程度の執拗さでもってKGV級、リシュリュー級、リットリオ級等の同世代艦の航続距離の項目に、「ビスマルク級より短かった」などと書いていたのなら、そもそも何故そんな比較をするのかという疑問はあれども、まだ理解は出来ます。まあ貴方の個人的意見などからすると、そういう意味での比較を加筆は期待出来ませんが。そもそも航続距離自体、その海軍の作戦構想に合わせる形で技術力等と勘案して決まるものです。ビスマルク級は装甲艦ほどには航続力への要求が大きくないのですし、ティルピッツが担った艦隊現存主義的な使用法も戦前から想定されており、長い足はなおの事不要ではないのですか？本来ならそういった建艦の意図から説き起こすべきであって、砲力ならともかく、各国の新戦艦はエコランレースをやっているわけではありません。ガンダムじゃあるまいし、あなたの記述方針がそもそも幼稚なんです。
>貴方の執筆姿勢・感覚は理解できません。貴方が言われる通りにするなら、それは「ソビエツキー・ソユーズ級」の当該記事上に示されることだと考えます。 無論、私は賛同致しません。
貴方が最初に書いた文を再掲しましょう。
>また、180ページに「ソビエツキー・ソユーズ級の設計において、1939年８月に、ソ連が独伊との技術協力体制が結ばれたさいに、ビスマルク級戦艦の図面提供が行われたが、これらはのちの戦艦設計にさほど影響は与えていない（伊・米戦艦の影響は詳細に記載されている）」とも書かれています。
ビスマルク級戦艦に関係する事項が登場し、同級をソビエトがどう評価したかが当該の学研本には書かれているということですよね。だから記述に値しますと述べたのです。何がおかしいのでしょうか。また、御自分で提示されておきながら、私への難癖のためにそれに反対するというのは少し狂気じみていると思いますが。
>貴方のこだわりは、別にいいのですが、現状でも砲や装甲の記載は「センチ／ミリ」です。
拘ってるのはどう考えても貴方ですが。
>米戦艦全てで換装された新型砲の門数と、より小口径のポケット戦艦の門数、どちらに予算が投じられているのかなど、明白でしょう。
金額で明示していないのですから「予算額」で考えた内容が本文に反映されるのならば、それは独自研究になるでしょう。まして、砲の生産数と開発費を同一視することなど出来るわけがない。 また言い忘れていましたが、予算額についても為替レートや物価水準の問題がありますのでその国のポテンシャルを正確に表すとは言いがたいですよね。いずれにせよ「くせに」に代表されるように貴方のビスマルク否定論への固執は明らかなのですし、一方でAとBの似たデータを並べるまではまだしも、編集者が優劣を勝手に判断することはWikipediaでは独自研究に当たるのですから、大塚氏のように御自分でウェブサイトを立てるなり、どこかの雑誌に寄稿するのが貴方には向いているのではないですか。
それと、貴方は安易に砲力や装甲について説教を垂れていますが、戦闘安全距離や弾道計算に用いられるドマールやFMといった式について、係数等の設定は評価者によって違い、国家間では評価式の細部、信頼性の基準なども異なるということも、御理解されておりますでしょうか。装薬を増せば威力は大きくなるが、散布界にも影響するといったあっちを立てればこちらが立たずといった簡単には解決できず、自国の環境に向いたメリットデメリットを取るというような、技術的課題への対応策に追われるのが常であったことはご存知でしょうか。同様に時間当たりの投射弾量などを取っても、評価するべき局面とそうでない局面があることはご存知でしょうか。そもそもドラム缶やダンボール、本棚でカウントするほどの図面、議事録、データが作られる戦艦という巨大な建造物に対して、たかが世艦や学研本を読んだ程度でWikipediaの編集に当たる者がそれを比較するなどという、行為の傲慢さを自覚しておられるでしょうか。だから基準の違う評価データを並べたところで意味がないと言ってるのですが。また、予算だの換装した砲の数だのを並べる前に「研究室」に終始した証拠や貴方が「見たことない」と自認されていた「米国が行った射撃実験での他国との比較データ」は何時お持ちになられるのでしょうか。状況証拠ではなく、これらのデータこそ比較論を立ち上げるのに必要なはずですが。


>「フランスが保有する16インチ砲戦艦」と限定できるような記述が文章のどの部分なのか、ご指摘ください。
↑これは当然
>「英仏に限ったとしても、ビスマルク級に砲力で劣る16インチ砲戦艦は１隻も存在しません」
に決まっているでしょう。英仏がどちらも「16インチ砲戦艦」を持っていると述べているように解釈できたのですから。
>独自研究で妄想を書いているわけではありませんので「主観が強い」などと言われる筋合いはありません
上記のように貴方が出された材料は根拠にならないものが多い上、結論に飛ばせば独自研究に踏み込んだような内容ばかりです。それに、比較論自体、個別の艦級で行うには不向きなことですし、個艦の能力で戦局が決まるかのごとく印象付けされても困るだけですしね。所詮は戦艦と言えども駒であり、全部を守って一方的に叩ける代物ではない。幾ら装甲してあっても無防御が壊れれば沈みます（貴方が挙げていた武蔵こそ良い例でしょうに）。あるレベルから先は確率でチキンレースと同じです。
岩見浩造 2009年4月21日 (火) 13:33 (UTC)

59.157.176.1 2009年4月27日 (月) 13:14

>:27kBも加筆するのなら節位はつけて欲しいものです。

　タグの付け方は存じ上げませんので、ご迷惑をおかけして申し訳ございません。


>:ではそちらの方から先に行うのがあるべき姿かと思います。だってそうでしょう？シャルンホルスト級の装甲の話なんですから。こんな場所で長々書くエネルギーがおありならシャルンホルスト級の記事に加筆する程度は楽なものでしょう。他の記述についてもサウスダコタ級戦艦 (1939)なりトーチ作戦において、あるいは造艦技術史的な記事を新設してそこで記述の充実を図るべき内容です。

　あるべき姿かどうかは貴方の主観なので、何とも言えませんね。 　貴方とのやりとりでは、余暇時間のほとんどを費やしておりますので（お互い様かもしれませんが、長文を書くのに必要な時間を捻出するのは簡単なことではありません）、楽なものでないことは確かです。シャルンホルストとかサウスダコタでも、こんな対立が起こるかもしれません。こちらを片づけないと、なんともならないと考えました。


>貴方ご自身が修正されない限りは、もはや本文に加筆するつもりはありません。
その点については私は非を認めています。それは以前にも書いたのですが、その上でそういう指針であるならば仕方がないですね。もっとも、貴方は両艦の違いについて手元に当該文献を持っているのですから（と解釈していますが）、私が修正するより貴方が書いた方が遥かに早いと思いますけど。

　貴方が言い出したことですし、数字と根拠は書いているわけですから、貴方がなさるのが筋だと申し上げているのです。


>:それは貴方の個人的意見でしょう。大塚氏は商業デビューしたプロのライターですから同人サイトへの寄稿と言えども無名の人物と同列ではない筈ですが。その上、同じ人物が同じテーマに対して同じ程度の検証性を示しつつ、学研本に書いてないことも書いてある訳で、加えてエロゲーの登場人物と自身が会話しながらビスマルクについて笑いものにするという、大変特徴的な内容であり、著者のスタンスを理解する上で大変意味のあるものです。学研本に載ってるのはよそ行きの奇麗事だとしか読めませんが。

　個人的意見ではなく、貴方が（SUDO氏が雑誌投稿歴があるならば徹底して踏み込んで書いても問題にはなりませんが）と、商業と同人で線を引かれたから、「そこで線を引くなら、warbirdsのことなど書くべきではない」という話をしているのですが。 　で、記事内容がどのような書き方をしているにせよ、表現技法はライターとしての作家性の部分であり「よそ行きの綺麗事」などと言われる自体が、表現の自由を軽んじられているものと思います。内容に嘘がないなら、書き方は信憑性とは関わりないものです。


>:Wikipediaは誰でも参加することを謳い文句にしていますから商業ライターに口を出すなといわんばかりの貴方の理屈がそもそもおかしいでしょう。商業デビューしている方でも日本語能力が評価の対象になることは普通にありますし、悪文とみなされれば批判されます。ですから商業デビューしている＝一定以上の日本語能力を意味しません。そもそも、編集に当たる人間が商業デビューしているか否かなんてことこそ、ビスマルク級戦艦と何の関係もないことですが、貴方がその方向に話を持っていったのではないですか。

　繰り返しますが、貴方が（SUDO氏が雑誌投稿歴があるならば徹底して踏み込んで書いても問題にはなりませんが）と、同人と商業の線引きをされたのです。ですから、貴方の意向を尊重して「貴方の言われる立場として書くなら」と日本語としての前置きを付けて書いているはずですが？　そこは読解能力とか注意力の問題だと思う次第です。 　個人的な立場を申し上げるなら「根拠があるか、妥当性があるか」が全てであり、同人であろうと信憑に値するなら、論拠としても構わないと思いますが、当該記事内でそれに対する反対意見があるようなので、“尊重”して、では線引きをしましょう、と申し上げているのですが。 　 >:こういった内容が今回の貴方の返答に何度も書かれていますが、私が意識しているのはもっぱら本文に対しての執筆の指針としてのことです。私がした林氏や電気自動車の例え話も同じで、本文にそれらを載せろという意味ではない。また、ビスマルクと関係ないことを書くなというのは程度問題を言っているわけです。それに、貴方は自称しているほど公平ではないでしょう。過去本文に加筆した安易な否定記述、そして「くせに」に代表される発言がそれを良く表している。独自研究についても同じことで、例えば今回の貴方の「無計画であった証左」も根拠なしに本文に載れば独自研究でしょう。

　私は根拠のない記述を書いたわけではありませんし、肯定論も両論併記した上で書くべきだと再三申し上げている通りです。また貴方に返信として書いていることと、本文で記載した内容は同一ではありません。程度問題を言っているというのは、私も同じです。 　ちなみに新型艦艇の計画時に、搭載砲が決まっておらず、建造中に二度も変わった例を私は存じ上げません。これを「根拠がないから無計画とは言えない」というなら、それはそれで構いませんが（こういうことを本文に書いているわけではありませんし）、シャルンホルストやＨ級も二転三転していますし、個人的には同意しかねますね。 　

>:例えば貴方が航続距離の部分で執拗に否定的内容を書いたのと同じ程度の執拗さでもってKGV級、リシュリュー級、リットリオ級等の同世代艦の航続距離の項目に、「ビスマルク級より短かった」などと書いていたのなら、そもそも何故そんな比較をするのかという疑問はあれども、まだ理解は出来ます。まあ貴方の個人的意見などからすると、そういう意味での比較を加筆は期待出来ませんが。そもそも航続距離自体、その海軍の作戦構想に合わせる形で技術力等と勘案して決まるものです。ビスマルク級は装甲艦ほどには航続力への要求が大きくないのですし、ティルピッツが担った艦隊現存主義的な使用法も戦前から想定されており、長い足はなおの事不要ではないのですか？本来ならそういった建艦の意図から説き起こすべきであって、砲力ならともかく、各国の新戦艦はエコランレースをやっているわけではありません。ガンダムじゃあるまいし、あなたの記述方針がそもそも幼稚なんです。

　相手の記述方針が幼稚とか、そういう個人攻撃はやめませんか？　と何度申し上げても、主観に基づく誹謗中傷をやめられないのですね。 　言われるようなことは理解した上で、商業誌やゲームでも妥当ではないと思われる記述を複数見かけることから、実際は長いとは言い切れないと書いているわけです。 　例えば「リットリオ級の航続力は短いと言われているが、これは間違いであり、他国戦艦よりも長いものだった」と、いう記述があるなら「妥当ではないので」と両論併記の方に加筆するものと思います。 　ＫＧＶ、リットリオ、リシュリュー級の現記述については、航続力についても概ね妥当だと思うので、加筆の必要性を感じません。そういうことなのですが。


>::>貴方の執筆姿勢・感覚は理解できません。貴方が言われる通りにするなら、それは「ソビエツキー・ソユーズ級」の当該記事上に示されることだと考えます。 無論、私は賛同致しません。

>:貴方が最初に書いた文を再掲しましょう。

>::>また、180ページに「ソビエツキー・ソユーズ級の設計において、1939年８月に、ソ連が独伊との技術協力体制が結ばれたさいに、ビスマルク級戦艦の図面提供が行われたが、これらはのちの戦艦設計にさほど影響は与えていない（伊・米戦艦の影響は詳細に記載されている）」とも書かれています。


>:ビスマルク級戦艦に関係する事項が登場し、同級をソビエトがどう評価したかが当該の学研本には書かれているということですよね。だから記述に値しますと述べたのです。何がおかしいのでしょうか。また、御自分で提示されておきながら、私への難癖のためにそれに反対するというのは少し狂気じみていると思いますが。

　難癖のために反対したと読まれる時点で、読み取られていないですね。 　私は「貴方が言われるように（他級のことを挙げるな）するなら」と前置きしています。個人的なスタンスで書くなら「ビスマルク級の相対的な位置を理解するための手助けとなる情報」については、他級でも基本的な部分を書くべきだと思います。 　ですからソ連の評価についても、当該情報はビスマルク級に書くべきだと思っています。ですから「（他級のことは書くなという）貴方の執筆姿勢は理解できませんし、(そうしたスタンスに)無論、私は賛同しません」と申し上げているのです。 　そういうわけで、全く発言はぶれていないのですが。


>米戦艦全てで換装された新型砲の門数と、より小口径のポケット戦艦の門数、どちらに予算が投じられているのかなど、明白でしょう。
金額で明示していないのですから「予算額」で考えた内容が本文に反映されるのならば、それは独自研究になるでしょう。まして、砲の生産数と開発費を同一視することなど出来るわけがない。 また言い忘れていましたが、予算額についても為替レートや物価水準の問題がありますのでその国のポテンシャルを正確に表すとは言いがたいですよね。いずれにせよ「くせに」に代表されるように貴方のビスマルク否定論への固執は明らかなのですし、一方でAとBの似たデータを並べるまではまだしも、編集者が優劣を勝手に判断することはWikipediaでは独自研究に当たるのですから、大塚氏のように御自分でウェブサイトを立てるなり、どこかの雑誌に寄稿するのが貴方には向いているのではないですか。

　書き手が優劣を判断しているのではなく「～という記述があるが、一方でこういう実例もある。従って、前述については、その内容の是非について賛否両論が持たれている」という両論併記にしたほうがよいのではないか、と申し上げているだけなのですが。 　否定論に固執しているのではなく「肯定／否定論の論証」としての情報提示をすべきだと言っているのです。否定論の内容を否定する記述であっても、両論併記の観点からすれば当然行うべきであり、前から両論併記で書くべきと書いている通りです。 　予算については、貴方の質問に答えたものであり、本文に書いたわけではありませんけど。


>:それと、貴方は安易に砲力や装甲について説教を垂れていますが、戦闘安全距離や弾道計算に用いられるドマールやFMといった式について、係数等の設定は評価者によって違い、国家間では評価式の細部、信頼性の基準なども異なるということも、御理解されておりますでしょうか。装薬を増せば威力は大きくなるが、散布界にも影響するといったあっちを立てればこちらが立たずといった簡単には解決できず、自国の環境に向いたメリットデメリットを取るというような、技術的課題への対応策に追われるのが常であったことはご存知でしょうか。同様に時間当たりの投射弾量などを取っても、評価するべき局面とそうでない局面があることはご存知でしょうか。

　全て存じ上げた上で、総合的な観点から書いているつもりです。これまで対等な「意見交換」をしているつもりだったのですが「説教を垂れている」と言われるのは心外です。


>そもそもドラム缶やダンボール、本棚でカウントするほどの図面、議事録、データが作られる戦艦という巨大な建造物に対して、たかが世艦や学研本を読んだ程度でWikipediaの編集に当たる者がそれを比較するなどという、行為の傲慢さを自覚しておられるでしょうか。だから基準の違う評価データを並べたところで意味がないと言ってるのですが。また、予算だの換装した砲の数だのを並べる前に「研究室」に終始した証拠や貴方が「見たことない」と自認されていた「米国が行った射撃実験での他国との比較データ」は何時お持ちになられるのでしょうか。状況証拠ではなく、これらのデータこそ比較論を立ち上げるのに必要なはずですが。

　世界の艦船別冊や、学研本もロクに読まれていない、貴方が言われることではないかと存じます（読まれているなら、ソビエツキー・ソユーズの返信であのように書かれないわけですから）。で、貴方の言われる通り、ウィキペディアは「素人が編集に参加できるもの」です。ですから、何らかの社会的権威ではありえません。そういうわけで、一般流通している商業誌の記述を元に、本文を書くことが「行為の傲慢さ」に当たるとも到底思えません。 　学者が正確な学術論文を書くわけではありませんから、記述内容が専門家の論文を元にしたものではないことや、玉石混合になるのは当然ですが？　貴方が言われるような基準で書かれた項目の方が、遙かに少ないでしょうから、私には非現実的なご主張としか思えません。


>「フランスが保有する16インチ砲戦艦」と限定できるような記述が文章のどの部分なのか、ご指摘ください。
↑これは当然
>「英仏に限ったとしても、ビスマルク級に砲力で劣る16インチ砲戦艦は１隻も存在しません」
に決まっているでしょう。英仏がどちらも「16インチ砲戦艦」を持っていると述べているように解釈できたのですから。

　「限定できるような記述」と質問したわけですから、「述べているようにも解釈できる」は答えになっていませんね。 　ビスマルクに劣る16インチ砲戦艦が英仏に存在しない（仏には実艦自体が存在しないけど、存在しないことは事実だから、誤りというわけではない）のは事実でしょうし、貴方にも伝わっているように感じますけど。 　本文の記述なら、より正確に書くのは当然ですが、文意が伝わっていることにどうこう言われると、ノートが長くなるのでやめませんか？


>独自研究で妄想を書いているわけではありませんので「主観が強い」などと言われる筋合いはありません
上記のように貴方が出された材料は根拠にならないものが多い上、結論に飛ばせば独自研究に踏み込んだような内容ばかりです。それに、比較論自体、個別の艦級で行うには不向きなことですし、個艦の能力で戦局が決まるかのごとく印象付けされても困るだけですしね。所詮は戦艦と言えども駒であり、全部を守って一方的に叩ける代物ではない。幾ら装甲してあっても無防御が壊れれば沈みます（貴方が挙げていた武蔵こそ良い例でしょうに）。あるレベルから先は確率でチキンレースと同じです。

　私は「個艦の能力で戦局が決まる」とか「戦艦は駒ではない」とか「無防御が壊れなければ沈まない」などと申し上げたことはありませんが……。 　また個別の「艦」では比較論を書くのはおかしいですが、「級」では比較論を書くべきかと思います（「ティルピッツ」の項目で他国戦艦との比較を書くのはおかしいですが、「ビスマルク級」ならありだということですね）。

　また、貴方は「上記のように」と言われますが、私の書いたことの半分以上を黙殺されています。 　つまるところ「他者を論拠を示さず誹謗中傷され」「肯定論については論拠に甘いくせに、否定論だと、論拠を示せと言われ」「言ってもいないことを持ち出して叩かれる」上に「注意してもいっこうに改められない」岩見様と話し合うこと自体、私には時間の無駄であるように思えてきました。

　これ以上、どのように話しても貴方は納得されないでしょうし「貴方から言い出したことすら、ご自分で修正なされない」「一般で入手できる書籍すら、言われても確認されない」ような姿勢で、他人の姿勢については、注意しても誹謗中傷されるわけですから、正直付き合いきれません。

　以後、私は本ノートや本級に関する加筆など行いませんので、好きにされたらよいかと存じます。

　なお、大塚好古氏が本件に関して、ブログで論拠を示された上で書かれているようですね。

　ttp://stanza-citta.com/harpoon/


59.157.176.1 氏の2009年4月27日 (月) 13:14への返答

岩見です。
基本的な編集技術など
>タグの付け方は存じ上げませんので、ご迷惑をおかけして申し訳ございません。
WikipediaはHelp:目次からHelp:目次 編集入門、Help:目次 マークアップなど編集に有用な色々な技術について解説してあります。貴方のノート、本文は全体として読みにくいのでこれらをよく熟読してください。アカウントの取得方法についてはHelp:ログインに解説されています。私も全てを熟知しているわけではありませんが、本格的に書こうと思ってからはそういったページを見てから時間を置いて着手しました。
>貴方とのやりとりでは、余暇時間のほとんどを費やしておりますので（お互い様かもしれませんが、長文を書くのに必要な時間を捻出するのは簡単なことではありません）
はい。仰るようにお互い様です。私は貴方に職業を尋ねられた際、サラリーマンをしていると書きましたよね。それを読まれた上で何故このような自己の都合を強調するのでしょうか。また貴方に対しては、私も「短くする努力はしていただきたい」と思います。こちらの回答も短くなりますし、最低限の見出し、インデントなどは使って欲しいです。正直貴方の投稿は読みにくいですし、改行に失敗したと思われる箇所もありますし、適度に段落を区切ることもしているようには見えませんから。
何故議論で略記（それでも長いが）するのか。
私も長いコメントを付ける方ですが、可読性については自分なりに検討しております。ご質問の幾つかに回答していないのは、それが理由です。当該艦級の記事で詳説せず、他の艦級での記述を優先する、という点などは共通する問題ですから個別に回答するのはリソースの無駄です。
また例えば、貴方が何度も指摘されていた本文中にいきなり「大塚」が登場する問題については
大塚氏その他については「防御方式に関する考え方（思想、方式）」の冒頭で賛否論がどういう流れを辿ったか書いてあります。本文をお読みになられたのでしょうか？まあ防御に限った話でもないので流れに関する記述はもっと前の方に移設しても良いかもしれませんが。
と解決策を示していたはずです。また最初の一回は肩書きの付与をするのは確かに仰る通りですが、私はそれを何度も繰り返すことを問題にしていました。ですから同じことを繰り返すのもどうかなと思い書いておりませんでした。
大塚氏についての訂正
ただ、今回大塚氏から自身以前にも日本にて批判論を出した方が居るという指摘を受けましたので「日本において最初に登場し」は訂正いたします。
また、上記の大塚氏の弁によればSUDO氏の影響は受けておられないようです。これらは確かに私の勘違いであり、申し訳ありませんでした。同時に本ノートにおいて大塚氏について個人的な論評を出しすぎたことは反省しており、当該箇所は斜線を引きます。
大塚氏が参考とされた文献については、追加で提示されたものなどにつきましては、文献欄などで反映を図りたいと思います。
記述場所としてどの記事が相応しいか
>>他の記述についてもサウスダコタ級戦艦 (1939)なりトーチ作戦において、あるいは造艦技術史的な記事を新設してそこで記述の充実を図るべき内容です。
>あるべき姿かどうかは貴方の主観なので、何とも言えませんね。
主観ではなく常識だと思いますが･･･いずれにせよ貴方とのやり取りで多くが提起されましたが、ひとつは個別の艦級にてどこまで記述するか（或いはどの記事への記述を優先するか）、という点の解釈に集約されるのではないかと思っています。以前にも申し上げました通り、私はまず当該の艦級、出来事の記事自体での記述を充実させることの方が優先すると思っています。トーチ作戦の場合は当該記事の記述の充実と共に、ビスマルク級はおろかドイツ艦が全く関わりない領域であり、リシュリュー級などの記事において述べる内容だと主張しています。
なお、誤解を避けるために述べておきますが、ビスマルク級の水平防御が弱いこと自体は承知していますし、本級との比較例としてはともかく他級の戦例が他級の記事などに書かれること自体は歓迎するべきことです。
独自研究の線引き
他に意見の相違する点としては独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に関する問題ですね。装甲比較の話、及び技術停滞については編集者の観点を本文に反映した場合にはそうなると思います。基準があまりにも違いますから。数ヶ月前本記事で行われた編集合戦でも似た問題がありましたが、それと同じです。 例えばその際問題となったひとつ、速力については2008年9月10日 (水) 13:00の編集にて「限定的条件でのみ出せる速力に意味はない。性能とは一定の基準の下で計測され指標となるべきもの。31ノットを挙げるなら最低でもそれを記した文献を併記すること。」との観点が示されたため、私はそれに応じた加筆を行い、事態の収拾を図りました。
>「～という記述があるが、一方でこういう実例もある。従って、前述については、その内容の是非について賛否両論が持たれている」という両論併記にしたほうがよいのではないか、と申し上げているだけなのですが。
併記そのものは歓迎するべきことですが、何故「前述について」だけが疑義の対象になるのか不自然ですね。後者だって同じでしょう。戦艦の性能比較の場合には曖昧さが排除出来ないため「～という記述があるが、一方でこういう実例もある。」だけでしょうね。さらにどちらにも出典が必要です。
編集者による問題点のすり替え
更に、どのような問題意識として出てきたのかを、明確にしておくことも重要です。それが問題なのが下記の点です。
>言われるようなことは理解した上で、商業誌やゲームでも妥当ではないと思われる記述を複数見かけることから、実際は長いとは言い切れないと書いているわけです。
理解しているのなら何のためにその距離にしたかをまずは書かれるべきだったでしょう。私は最初から「運用思想と絡めて航続距離を語るのなら、なおのことこの種の只長さを比べるだけの比較が無意味な場合もある」と申し上げていたわけですが、それに対して貴方の反応は「大和型の当初の航続力要求は18ノット20000浬ですが？」（←これ正式な要求の段階では8000海里だったと思いますが）などと全く実現もされていない数字を返してきたのですから、敢えて強い語調で「幼稚」と書いたのです。貴方の編集はただの長さ比べでビスマルク級に対する否定論の強化にしか見えませんでした。
ゲームなどで航続距離を過剰評価した例が見られるのであれば、その責はゲーム製作者にあるのであって、更に言えば作品名を例示するべきです。つまり建造した当事者の意図とは分けるべきなのであり、本ノートで最初に提起したのもそれを意図した訳ですが貴方はそこに配慮がない。ビスマルク級に対する個人感情についても説明をいただきましたが、それが根本にあるからではないですか。
更に言えば「ビスマルクが航続力に優れた設計」ではないと仰られますが、仮想敵である英仏の同時期の艦に対しては優勢ないし概ね互角であったことも、同様かそれ以上に重要なはずですが。
記事のトップヘビー（枝葉末節）化
上記の点もそうですが、バックグラウンドに留意しないことが問題の根本にあります。
>全て存じ上げた上で、総合的な観点から書いているつもりです。
ならば基準の異なる評価データや事例を併記し、状況証拠を元に優劣まで述べるような内容を本文に書こうとしていた、と受け取れる一連の主張はどういうことでしょうか。個人の持論であればあそこまで長々行う必要性はありませんし。理解されているならまず貴方が比較事例を出された際に、その前提について触れる筈ですが、全く触れていませんでしたね。そもそも定量化を装った比較論の前提に実際には不確定さが潜んでいることを知っておられるなら、繰り返しになりますが記事ごとに注釈するか、上記造艦技術史、弾道工学といった記事の作成に注力するか、念入りに準備されると思いますが。なおこういった性格の記事としては船舶工学、ミサイルなどの例があり実行自体は不可能ではありません。
また、貴方の比較事例は文献にも挙がっていないものが多いですよね（例えばトーチ作戦での米仏の対決からドイツ艦の優劣を論じた文献があったらお示しください）。
なお、繰り返しますが貴方が独自の観点で事例を抽出し、優劣について結論を出されることは一向に構いません。それがWikipediaのスタイルではないと申し上げているだけです。また、「貴方はライターをやっているのですから、そんなに自説に自信があるのなら、IPの状態のまま編集などせず、御自分で軍事雑誌に論文を投稿されてはいかがでしょうか」ということは以前にも申し上げていますが、貴方が軍事雑誌のライターであるとは断定していなかったと思います。いずれにせよ筆名で何事かをなせば第3者がこの記事に反映することもあるでしょう。軍事雑誌への投稿歴がなくても、入念に検討されたものであれば、受け付ける出版社には事欠かないでしょう。ライターでも趣味人上がりの方もいますし、別の業界のライターが参入することもままあることですから。Wikipediaを自身の望む方向で豊かなものとしたいのであれば、遠回りに見えるかもしれませんがそういう方法もひとつの解であると思います。
その他
>これまで対等な「意見交換」をしているつもりだったのですが「説教を垂れている」と言われるのは心外です。
聞いても居ないのに自分からライターであることを明かし、私に対してライターであるのかないか執拗に話題とした上、日本語に口出し云々とか書いたりしておられたので対等な意見交換をしたいようには見えませんでした。
>一般流通している商業誌の記述を元に、本文を書くことが「行為の傲慢さ」に当たるとも到底思えません。
そこに編集者の独自研究的な記載をすることが問題なのです。しかも貴方の加筆例は出典に欠け、ノートでの議論も含めて記述の前提や背景を書こうとしません。ノートでの議論の場合は、確かに文献は出されていますがやや『世界の戦艦』に偏る傾向がありますし、常に結論に持っていこうとする目的のための提示ばかりですよね？勿論私も瑕疵はあります。が、貴方よりは注意を払っているつもりですよ。この記事の出典も殆どは私がつけましたし。
最後に引用手法についてです。
>貴方が（SUDO氏が雑誌投稿歴があるならば徹底して踏み込んで書いても問題にはなりませんが）と、商業と同人で線を引かれたから、「そこで線を引くなら、warbirdsのことなど書くべきではない」という話をしているのですが。
SUDO氏にこだわられているようですが、私は例示として出したまでです。私が線引きをしたのはその人物が同人活動にとどまっているか雑誌投稿等を果たしたかの差異で、「商業と同人で線を引」いた訳ではありません。ソヴィエトのビスマルクに対する評価の事例などもそうですが、これらは議論を無駄に混乱させるものです。
>個人的な立場を申し上げるなら「根拠があるか、妥当性があるか」が全てであり、同人であろうと信憑に値するなら、論拠としても構わないと思います
この表現も間違いだと思います。編集者が根拠や妥当性の評価まで書き込む自由があることが前提になっているからです。上記「前述について」と同じ姿勢ではないですか。
>（前略）内容に嘘がないなら、書き方は信憑性とは関わりないものです。
私はその見解には反対です。表現の自由を持ち出すことは非常に結構なことですが、書き手がどういう表現を選択したかと言うことは、作家性やニュアンスという情報として読み手に伝えられるものです。つまり、大塚氏のビスマルク（或いはドイツ軍艦）に対する感情、場の選び方というのも、どんな評者なのかを知る上では有用な情報なのです。同一対象について何度も書いているのなら執筆状況による差異を抽出することまで出来ますし。そして書き手の作品をどう受け取るかと言うことについては、書き手は読み手を制約することは出来ない。それが何故「表現の自由を軽んじる」ことになるのか大変不思議です。
>書き方は信憑性とは関わりない
これは「ある巨大戦艦の真実」については私もそう思います。ですから大塚氏の見解と情報源を知る端緒として本文で挙げる、と言う意味でも妥当でしょう。
>また貴方に返信として書いていることと、本文で記載した内容は同一ではありません。程度問題を言っているというのは、私も同じです。
この点について一応基本認識が一致したことは大変喜ばしいことです。初期の貴方の書き込みではノート内での書き込みや例え話に対してまで独自研究と指摘されてしまいましたから。
>私は根拠のない記述を書いたわけではありませんし
いや、貴方は書こうとしていましたよね。例えば「研究室」に終始した証拠や貴方が「見たことない」と自認されていた「米国が行った射撃実験での他国との比較データ」ですね。予算はニュアンスが違いますしそもそも状況証拠でしょう。勿論「ドイツは射撃実験も一度も行わず、仮組み立ても行わず、メーカーも工場で試作を一切実施せず、全て研究室の計算だけで38cm砲の製作を依頼した」とでも書いてある文献があるのならば掲載するのはやぶさかではありませんが。なお、貴方とは関係ないことですが、今本文に掲載されている戦闘安全距離は元々文章でだらだら説明されていたのを整理したものですが、出所も算定根拠も不明ですし、あのままなら削っても良い位だと思いますよ。
岩見浩造 2009年4月29日 (水) 07:51 (UTC)
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