ノート:ハル・ノート/過去ログ2

英語での名称　

冒頭「アメリカでは「ハル・ノート」ではなく、主に1941年11月26日アメリカ提案[9]、あるいは"Ten Points"と呼ばれる[10]」とあるがそもそも英語版ウィキペディアにても"Hull note"の名で項目が立てられている。断定的には書けず、記述を残すにしてもこの点について説明なり注釈が必要と思われる。--210.254.118.97 2016年6月22日 (水) 00:49 (UTC)

最後通告か否か　

これを「最後通告」とするのは日本・アメリカ双方から問題と思われるが。というか最後通告についての記事がなされない場合、非常に危険な書き込みと思われる。再考もしくは、最後通告の記述を即座にかかれたし。0null0 13:59 2003年9月23日 (UTC)

ハルノートを最後通告ではない、としたい方が何人かおられるようです。

ならば、ここで議論しましょうか？

私は日本が世界大戦に突入せざるをえなくなった契機を「単なる誤解・誤読である」ようにしてしまう方がいるのは驚きです。ハルノートが善意の提案とで:もおもっているのでしょうか？

Donky 12:37 2003年12月20日 (UTC)

私は中立的な観点に従って併記にしたのですが。日本の侵略が善意だとでも言いたげな記述には疑問を感じています。ハルノートに関しては私は勉強不足なので、議論に参加するつもりは在りませんが。Johncapistrano 16:59 2003年12月20日 (UTC)

私(218.224.115.207=Gkhy)の意見は以下の通り。

• 前文で「これは試案である」と規定された文章は、最後通牒とはなり得ない。引き延ばしを図ったにせよ、少なくとも交渉の継続をアメリカ側は望んでいたと見るべき。
• 欧米による植民地支配、と言いますが、ハルノートに明記された「欧米」はアメリカ、イギリス、オランダ、(ソ連)であり、アメリカは植民地フィリピンを独立させる予定であった。
• 欧州の殆どの国家はナチスの支配下にあり、日本の仏印進駐は、ヴィシーフランス側の植民地保持の目的で依頼をうけたもので、「植民地体制の秩序維持」は日本側もよく承知するところ。
• 「欧米」が植民地体制の秩序維持を目的に、日本を敵視するのでは話がかみ合わず、つまり、枢軸陣営の側にたった行動が非難されている。
• 支那問題では、日中戦争中であることと、第三条と第十条をみれば、アメリカが日中間で休戦交渉の仲立ちをするので、前提として支那からの撤退に同意せよ、という意味。

　アメリカ側の全体的な意図は、枢軸参戦国増加の阻止(三国同盟の死文化、仏印撤退、交易再開)と、中国問題の解決(日中停戦交渉、門戸開放)の二本立てで、内容は新たな提案に相応しく吹っ掛け気味。 これが日本で「最後通牒」となったのは、受け取った外務省の判断による。

• 政府・大本営連絡会議で決めた交渉期限(12月1日)までにあまりに時間がない
• 軍は既に作戦展開中なので期限は延ばせない
• ハルノートを改訂する時間もなく、そのままの内容では軍部が納得しない

すなわち、ハルノートは、日本の国内事情により「最後通牒扱い」され、対米交渉破綻の象徴とするため、戦略的に日本語訳からは「試案」の部分が抜け落ち、満州問題も曖昧なままに置かれた。 Gkhy 03:14 2003年12月21日 (UTC)

日本側の解釈

• 当時東郷茂徳外務大臣の手記『時代の一面』や後に明らかになった東條英機首相のメモの内容からすると、「少なくても日本側では“最後通牒”とみる」空気が強かったそうです。
  私は『ハル・ノート』に「試案」と書かれている以上、最後通牒ではないが、アメリカ側は日本側がこれをもって交渉打ち切りに出る可能性がある事を承知の上で出したと見ています。でないとすれば、

1. 11/27にハル国務長官がヘンリー・スティムソン陸軍長官に「これからは君とノックス（海軍長官）の出る幕だ」と電話したとされる件。
2. 同日にジョージ・マーシャル陸軍参謀総長がフィリピン・ハワイ・カリフォルニアなどの太平洋沿岸の各司令官に対して「対日交渉は、日本側が会議継続を要望してきた場合を除いて全ての実際的な目的を終えた」とする警戒命令を発したとされる件。また、ハロルド・スターク海軍作戦部長（日本の軍令部総長に該当）が太平洋艦隊・アジア艦隊に同様の指示を出したとされる件。
3. 11/29にハルが駐米イギリス大使に外交交渉の終了を告げたとされる件。

が、すべて説明が付かなくなってしまうのではないのでしょうか？（逆にそれらが、事実無根であると証明できるのならば話が変わるでしょうが）--水野白楓 2005年11月27日 (日) 04:48 (UTC)

当時の外交・国際政治に現在的な意味での「善意」など存在しないでしょう（このことが悪いと言ってるのではありません）。

『Ａ（ex.提案を受け入れる）ならばＡ’（協定に基づく国際秩序の構築）である。 Ｂ（ex.提案を受け入れない）ならばＢ’（戦争の結果に基づく国際秩序の構築）である。』 誤解を呼ぶような言い方をあえてすれば、お互いの立場を明瞭に伝えるための公式外交文書は「Softwareのソースを読むように」読むべき(be supposed to)でしょう。

なお、以上により、相手から最後通牒がこれば必ず戦争をしなければならないということではありませんね。（最後通牒≠宣戦布告）

• 当時の国際法解釈では自衛戦争であれば、相手から最後通牒があった場合には自衛権の発動要件を満たすので通牒を受けた側からの宣戦は不要という説もあったようです（少なくても私が知る限りでは少数派であり、日本でも軍部だけがこの説に拘っていたのですが）--210.196.189.19 2005年11月28日 (月) 07:59 (UTC)

Asia氏が書くところの（米国非道説）に基づく編集

利用者:asia氏Meat ball氏の編集について、GKhy氏の論点を無視するかたちで本文全体が時系列もおかしく編集されています。また日本側乙案はその意味では冒頭にくるものですが、そうするとこの記事自体を「太平洋戦争前の日米交渉」とでもした方がよくなります。日本側乙案はウィキソースに移すなり、リンクで置き換えるなりしてもらえないでしょうか?　また、米国善意説とか非道説という見出しは解釈に予断を与えるものであり不適切です。アメリカも利害で動いたであろうし、GKhy氏や同様の理解をする者でも善意とは思ってはいないでしょう。またmeat ball氏の編集は「その時歴史は動いた」に沿っているようにも思えますが・・・。johncapistrano 2005年5月23日 (月) 16:33 (UTC)

最後通告でないのは、英文の原文を読めば明らかである。最後通告だと主張する人々の考え方はかなり疑問。—以上の署名の無いコメントは、134.160.173.1（会話/whois）さんが[2005年9月8日 (木) 08:00]に投稿したものです（Cave cattumによる付記）。

POVの疑い

何時の間にか、またしても“日本被害者論”を主調とするような文面に変えられているようですが。曲がりなりにも両論併記となっていたものを書き替えた結果がこれというのは、あんまりですね。 -- ＮｉＫｅ 2006年3月14日 (火) 02:22 (UTC)

文面をみましたが、日本被害者論とは読めません。説明いただけますか？Rentato 2006年3月14日 (火) 13:41 (UTC)

どういった文面がよろしいのでしょう？

• アメリカの親切な和平と同盟の提案を条約すら読めない日本人が、勝手に最後通牒と判断して、
• 何故か世界情勢を全く知らないのに総理大臣になった、無知な日本の軍人が愚かにも勝手に勝てない戦争を仕掛け
• アメリカは満州国まで放棄しろなどと言っていないのに、何故か愚かな日本は満州国を手放さなければいけないと誤解して戦争を仕掛けた。（普通条約は有利なように判断しますよね？）

という、常識においても良く分からない間抜けな歴史観がお望みなのでしょうか？ 英語版のwikipediaですらそんな珍説は掲載されていないのに。自虐史観そのものですね・・125.30.32.212 2006年9月27日 (水) 18:25 (UTC)

>アメリカの親切な和平と同盟の提案を条約すら読めない日本人が、勝手に最後通牒と判断して

歴史はまさにその通りなんですよ。機動部隊の択捉島発進は11月26日、ハルノートは11月27日です。ハルノートがあろうがなかろうが開戦は既定コースだったんですから・・・--猪山人 2006年10月14日 (土) 11:10 (UTC)

＞ハルノートがあろうがなかろうが開戦は既定コースだった

和平成立に、機動部隊は引き返すことになってたんじゃないっけ？　山本五十六連合艦隊司令長官が海軍空母機動部隊に「新高山登れ一二〇八」と打電したのは、12月2日です。まあ、「アメリカの親切な和平」とは思わないけど、アメリカは親切不親切とかじゃなく、自国の国益のために外交交渉をしていたので。--経済準学士 2007年2月23日 (金) 14:35 (UTC)

つまり、日本は戦争に突入する可能性を念頭に置き、軍事作戦発動の準備をしつつ交渉してたってことだね。受け入れられない提案であれば実力行使に移行すると認識しそのための行動を実際にしていた。まぁアメリカもスタンスとしては同じだろうけど。--史跡めぐり 2007年8月3日 (金) 06:02 (UTC)

補足しますと攻撃命令である「ニイタカヤマノボレ一二〇八」に対して、攻撃中止の暗号は「ツクバヤマハレ（筑波山晴れ）」と定められていました。暗号は本土と艦隊の双方に同じ暗号表が必要です。このことからも、交渉成立ならば開戦せずという方針が見て取れます。--以上の署名のないコメントは、220.210.178.82（会話）さんが 2009年4月9日 (木) 11:16‎ UTC に投稿したものです。

戦争開始のシグナルは真珠湾攻撃だけではありませんでした。 真珠湾攻撃前に、海軍に護衛されて、陸軍はマレー半島に上陸しているのは周知の事実です。 これを中断するための処置は何ら資料として伝えられていません。 他の攻撃も真珠湾攻撃とセットとなっているであれば、これが分離するとは考えられていないのでは？--以上の署名のないコメントは、114.145.95.112 （会話）さんが 2010年3月28日 (日) 22:28 UTC に投稿したものです。

パル判事

>後の東京裁判で、インド人判事ラダ・ビノード・パールは、「もし、ハル・ノートのような物を突きつけられたら、ルクセンブルグのような小国も武器を取り、アメリカと戦っただろう。」と述べている。

この発言の出典はどこですか？ФК Партизан 2006年9月15日 (金) 13:01 (UTC)

パール判決書でしょう。 Jossi 2006年9月17日 (日) 09:17 (UTC)

参考文献

• その時歴史が動いた２７：日米開戦を回避せよ、ＫＴＣ中央出版、２００４

　NHK番組の紙上収録、日本の常識、最新の資料と五百旗頭真氏の考え方で解説

• 日本の近代６：戦争・占領・講和、五百旗頭真、中央公論新社、２００１

　現在の日本の認識の代表、陰謀論を否定しかつハルノートがなければ日米戦争は起きなかったと推測

• 太平洋戦争への道７：日米開戦、日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部、朝日新聞社、１９６３

　詳しい歴史書、日本側の見方をよく示している

• 「真珠湾」の日、半藤一利、文藝春秋、２００１

　上記をやや読み物的に紹介したもの、イギリスの公開されていない電報がルーズベルトの変心の原因と推測

• 日米開戦外交の研究：日米交渉の発端からハル・ノートまで、須藤真志、慶応通信、１９８６

　交渉経緯を詳しく記述、須藤氏は日本に非常に批判的である

• ハル・ノートを書いた男、須藤真志、文春新書、１９９９

　上記の簡略版

• 検証・真珠湾の謎と真実：ルーズベルトは知っていたか、秦郁彦他、ＰＨＰ研究所、２００１

　陰謀論を含めた日本的見方への批判書

• 真珠湾の真実：ルーズベルト欺瞞の日々、ロバート・Ｂ．スティネット、文芸春秋、２００１

　最新で最も資料豊かな陰謀論、ハルノートについてはほとんど触れられていない

• アメリカの歴史３：1901年－1963年 サムエル・モリソン、集英社、１９７６

　アメリカの主流派の書いた歴史、ハルノートは全く重要視されない

OzuYasu３rou 2007年2月20日(火) 03:10 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 07:23 (UTC)

※WP:OZUに付き編集、資料紹介と言いながら個人的感想を併記している為。--Klsasa 2008年4月6日 (日) 07:23 (UTC)

現在での評価

ハルノートの現在での評価とは歴史と歴史認識と言い換えてもいいでしょう。それらは更に専門家、歴史家の認識と非専門家、一般人の認識とも言えましょう。これを示す媒体が、歴史書、教科書、有名人の演説、新聞、小説、映画、戦争記念碑でしょう。日米で歴史・歴史認識が異なり、更にそれぞれの国内でも多数派と少数派が存在する、本稿は中立的な観点を維持するためそれらを明確にして記述したいと思います。日米で相違が存在することについては「日米関係による太平洋戦争、有賀貞（太平洋戦争、東京大学出版会、1993所収）」など OzuYasu３rou 12:37 2007年2月23日WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 07:18 (UTC)

↑多数派？　日本でもアメリカでも、ハルノートなんて知らないか、知っていても興味がない(いつまで過去にこだわってるんだ)人が本当の多数派だろうよ。—以上の署名の無いコメントは、134.160.173.1（会話/whois）さんが[2007年2月23日 (金) 06:27]に投稿したものです（Cave cattumによる付記）。

日本の歴史書でハルノートに触れないものがなく、ハルノートがなければ日米開戦はなかっただろうというNHK番組に多くの抗議がないことから、日本では最後通告と考える認識が一般的でしょう。上記の方は修正する具体的な理由を上げていないので元に戻させていただきます。 OzuYasu３rou 16:45 2007年2月23日WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 07:18 (UTC)

↑多くの抗議が無いということは、単純に関心が無いと言うことではないのか？—以上の署名の無いコメントは、61.12.162.71（会話/whois）さんが[ 2007年2月23日 (金) 14:16]に投稿したものです（Cave cattumによる付記）。

↑単にNHKの番組に抗議が無かったと言うだけで多数派？少なくとも、学術論文なら即リジェクト。↑だけでは不親切なようなので追加。—以上の署名の無いコメントは、61.12.161.73（会話/whois）さんが[2007年2月23日 (金) 14:47]に投稿したものです（Cave cattumによる付記）。

NHKの一貫した扱い、露出度を考えれば大きな論拠でしょう。日本人でもハルノートを実際上の最後通告と考えない人が「多い」（即ちアメリカの歴史書のような記述が多い）と主張したい方は是非根拠を示して下さい。OzuYasu３rou 02:45 2007年2月24日WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 07:18 (UTC)

海軍と野村大使の謀略の可能性が強い

日米交渉が予定通り年内にどうしても決裂してくれなくては困るのは海軍です。極秘の奇襲作戦は絶対に延期は出来ないから。海軍はどうしても年内に作戦をやる必要があるから野村大使にそのように依頼したと思います。野村大使が海軍出身の大物だという事実があまり知られていません。第一次上海事変で遠征した艦隊の司令官です。ただ者ではないし東郷の部下なんて格ではない。野村大使は政府の誰よりも格上の人物で海軍とつながりがないわけがない。

野村大使の行動は不可解過ぎます。例えば本気で野村が交渉する気があるのなら、チャイナからの撤退とは満州を含むのかどうか米国に確認するはずですが、それすらしていません。野村大使は交渉など初めから全くやる気がなかったとしか思えませんね。--220.213.15.129 2010年4月22日 (木) 14:17 (UTC)

「即時」撤兵

英文で指摘されていた方がいらっしゃいましたが、原文を確認すればすぐにわかるように即時撤兵云々の記述はありませんので削除しました。一方で「即時に協議に応じるように」云々の翻訳時での挿入は事実のようですのでそのままとしました。そのほか一般的解説に出典が付与されておらずあやしげな解説になっておりますので、信頼できる情報源をお持ちの方はぜひ改善にご協力下さいます様宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷 2012年1月11日 (水) 20:28 (UTC)

tentative and without commitmentがなくても最後通牒の条件を満たしていない

注釈において『“tentative and without commitment”がなくても最後通牒の条件を満たしていないことに変わりはない。文書上は最後通牒とはならないことは留意する必要がある。』とありますが、これは恐らく独自研究（踏み込みすぎ）の記述だと思いますので削除しました。開戦に関する条約はイタリアの参戦の時点ですでに総加入条項から失効しており、宣戦布告にこだわったのは帝国政府の一方的な事情によるものです（恐らく日露戦争で国際的批判を受けたことへのこだわり）。帝国内部でも開戦にあたりドイツのポーランド侵攻のように宣戦布告なく戦闘を開始してしまう案も検討されており、それを選択しなかったのは帝国政府の側の論理です。交渉の余地なし、と帝国中枢が判断すればそれで十分で（但しtentative and without commitmentの記載があれば判断は違った可能性がある）、条約慣習上の体裁に過度に拘った記述は見当違いか独自研究の可能性が出てくると思います。なお、そうではなく、現実にそのように評価している書籍等があるのでしたら、逆に大和屋敷の側の独自研究になりますので出典情報などご指摘頂ければ有難いです。宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2013年7月26日 (金) 10:45 (UTC)

• 注釈2において「条件付開戦宣言を含む最後通牒の場合、条件と期限が示されており、提示した条件が指定された期限までに受け入れられなかった場合、交渉の打ち切りを明示する」とあります。そもそもハルノートにはそのような期限は明示されていないのですから、文書上は最後通牒ではないという指摘の方が正しいのではないでしょうか。逆に“tentative and without commitment”の記述のがなければ最後通牒だというのはどのような根拠に基づいているのか疑問に思います。--211.124.151.85 2013年7月29日 (月) 10:10 (UTC)
• 注釈2は「開戦に関する条約」にまとめられた戦時国際慣習法にもとづく一般的解説を記述している箇所です。ハル・ノートが開戦に関する条約の規定する最後通牒に該当している（あるいはしていない）という情報を提供しているわけではありません。ハルノートが「仮に」開戦に関する条約のいうところの最後通牒の体裁を満たしているかと言えば満たしているとはいえない、ということは言えます。しかし上で述べたように開戦に関する条約はイタリアの参戦の時点で失効していますので、アメリカが日本に最後通牒を告示する条約上の義務も、日本がアメリカに最後通牒を告示する条約上の義務も無い、ということです。「仮に」アメリカ側に最後通牒の意図があったとしても、開戦に関する条約の規定するような最後通牒の体裁をもって日本に通告しなければならないという義務はない、ということも言えます。いずれにしてもこれらはすべて「論考上の仮定」にもとづいたものでして、明確な出典なくWikipedia記事上に反映すべき情報･論考ではありません。「ハルノートは開戦に関する条約の規定する最後通牒の体裁を満たしていないので最後通牒とは言えない」という記述もこれら仮説にもとづいた論考の一種でして、やはり明確な出典がない以上、論考の正誤は別として、Wikipedia本編記事には反映しておくべきではない（独自研究の部類）ということになります。--大和屋敷（会話） 2013年7月29日 (月) 17:42 (UTC)

• ここでの論点は義務は意図ではなく、あくまで「文書上」の話だと思います。冒頭に「文書の上では最後通牒として必要な交渉期限の記述は存在せず[注釈 2]、あるいは平和的交渉の打ち切りを予告する記述も存在していない。」とあるのは、独自研究というレベルではなく、注釈2にある一般的解説から導かれる論理的な話だと思います。同様に“tentative and without commitment”の有無にかかわらず、つまり“tentative and without commitment”がなくても「文書の上では最後通牒として必要な交渉期限の記述は存在せず」「平和的交渉の打ち切りを予告する記述も存在していない」のは明らかなのですから、これもまた一般的解説から論理的に導いて「『文書上』は最後通牒ではない」として差し支えないのではないでしょうか。ςここで前者の文章が独自研究ではなく、後者の文章は独自研究とするのは矛盾していますし、また冒頭で「文書の上では最後通牒として必要な交渉期限の記述は存在せず～」としながら、途中で“tentative and without commitment”の有無を問題視するのは全体の整合性がとれません。何らかの注釈があった方が良いと考えます。--61.46.102.236 2013年8月2日 (金) 12:38 (UTC)
• 条約上の基礎は無いわけですから、文書上の体裁から特別な意味を解釈することはできません。特に「文書上は最後通牒の要件を満たしてないのだから最後通牒ではなかった」論という（Wikipediaにしか見られない？）見解を文脈から助長しかねないという気がしており、書き方がどうも難しい気がします。要は「アメリカとしては最後通牒の意図はなかったのだが日本としては最後通牒として解釈した」という史実を「ハルノート」という原文の文書解釈からのみ記述するのはそもそも無理で、「文書上は最後通牒の要件を満たしてないのだから最後通牒ではなかった」論の唯一の根拠である開戦に関する条約は失効してますよという点に注意しながら、外部の信頼できる情報源から記事を執筆して頂ければ宜しいのではないかと考えています。なお大和屋敷の認識にも関わらず、現実に外部の信頼できる情報源に「文書上は最後通牒の要件を満たしてないのだから最後通牒ではなかった」論が記載されているのであれば、むろんWikipediaに採録すべきだと考えています。--大和屋敷（会話） 2013年8月2日 (金) 15:17 (UTC)

引用と情報源の明記、重複など

他の編集者も配慮し、私の会話ページでの議論を移動します。以下、クエストん氏にお答えします。

来栖大使の回想について

来栖大使の回想を引用したのは、明確に原文を提示した方が正確だからです。また、研究者（須藤氏、森山氏）の見解については、「評価」節への移動も可能でしょうが、数行もない分量は長すぎではありません。

情報源の明記と引用について

情報源の明記と引用は区分されるべきです。 引用においては

要約による引用を行う際は、

内容の同一性を損なわないこと

字句が変更されていても、内容の同一性が保たれた要約による引用は翻案であるが、正当な引用のために必要な限りにおいて、翻案権や同一性保持権を侵害することにはならない。

引用部分の直後に出典を示し、明瞭区別性を確保すること

要約文は引用者の言葉なので、原文の著作者の言葉であるとの誤解を避けるため、カギ括弧や段落分けではなく、ハーバード方式やバンクーバー方式などによって引用部分の直後に出典を示す。

の2点に注意が必要である。もっとも、学界での引用は「言葉を引く」というよりも「典拠を示す」という態度なので、同一性としては主旨があっていればよく、明瞭区別性については、出典を示した箇所の直前のわかるところに主旨が含まれていればよい。

と解説してあります。Wikipedia:引用のガイドラインも参照。Wikipedia:出典を明記するでは本文中に注釈を入れる方式が推奨されています。

引用の主従関係が逆転しているとはどの箇所のことですか？主従逆転する引用は私は行っておりませんし、評価節等で引用したものは著作権法第48条にもとづき著作物の出所を明示してあります。

出典を重ねる点については、複数の出典があることはむしろレファレンスとしては適切かつ推奨されるべきでしょう。情報量の多いWikipedia:良質な記事(ウィンストン・チャーチルや帯広市図書館など)では通常のことです。

雪作戦について

雪作戦については、須藤氏がNHKのインタビューを紹介しながら書いておられるように、作戦があり、米ソの接触があったのは事実です。「ソ連の影響については確証はない」についてはページ数を表示して明記してください。

日米諒解案について

日米諒解案の記事作成に反対はしません。削除しての分割に反対します。

松岡とハルのやりとりは、1941年の日米交渉において、ハル・ノートとは連続しています。一連の記事を分割してしまうと、閲覧に不便です。

「膨れ上がること」を懸念される理由が諒解できませんが、この記事で、提案された各案について一覧できるのは適切なことです。全文掲載などはウィキソースの方がいいのでは。--さんぽーる（会話） 2015年3月20日 (金) 10:26 (UTC)

＞来栖大使の回想について ＞来栖大使の回想を引用したのは、明確に原文を提示した方が正確だからです。

いえ、そういうことを言っているのではありません。「これは東郷の訓令を待って提示することになっていた乙案を狭め、さらに譲歩した私案であった」と既に記述がある記事に、「野村の私案提示については、来栖大使も「政府が最終案であるとして訓令してきている乙案を、さらに狭くしたものであった。出先としてはまったく思い切った提案」と回想している」と書き加えることで、「乙案を更に狭め」「乙案を、さらに狭くしたものであった」が重なっているのです。文章の内容もほぼ一緒ではありませんか。こういった不用意な重複箇所が他にもありますが、これは必要ないでしょう。また「これは東郷の訓令を待って提示することになっていた乙案を狭め、さらに譲歩した私案であった」という記述も出典に基づいたものにも拘らず、何をもって正確さを判断しているのでしょうか？来栖の回想と正確さの違いは見受けられませんが。

このように既に記述済みの内容と、同様の記述を書いて「出典を重ねる点については、複数の出典があることはむしろレファレンスとしては適切かつ推奨されるべきでしょう。」というの理解に苦しむところがあります。では、私が他の出典を用いてまたまた「野村大使が独断で、乙案から更にアメリカ側に譲歩した私案をハルに提出」「野村案は南部仏印からの撤兵と資産凍結解除のバーター案であった」（これらは森山優氏の『日本は何故開戦に踏み切ったか』からの引用ですが）などと当該項目に書き加えてもそれを是とするのですか？ただ単に文章が重複しているだけではありませんか？

また、「出典を重ねる点については、複数の出典があることはむしろレファレンスとしては適切かつ推奨されるべきでしょう。」とするなら、今回の大規模編集で過去の出典付きの記述を消して、新たに須藤氏の著作を出典とする記述に置き換えた箇所が複数ある理由は何故でしょうか？

＞;情報源の明記と引用について ＞情報源の明記と引用は区分されるべきです。

これも話がずれていますが、私が言っているのは今回の編集された記事の内容がほぼ須藤氏の『ハル・ノートを書いた男』の要約になっていることです。引用のやり方が間違っているとは一言も言っていないはずですが。

「通常は質的にも量的にも、引用先が「主」、引用部分が「従」という主従の関係にあるという条件を満たしていなければいけないとされています。つまり、まず自らの創作性をもった著作物があることが前提条件であり、そこに補強材料として原典を引用してきている、という質的な問題の主従関係と、分量としても引用部分の方が地の文より少ないという関係にないといけません。」（http://www.mainichi.co.jp/toiawase/chosakuken205.html）

ウィキペディアは独自研究を書くところではありませんからこの原則をそのまま当てはめるつもりはありませんが、今回の大規模編集は記事の内容が『ハル・ノートを書いた男』の要約で、章の流れもほとんど一緒ですし、主従関係で疑問に思った次第です。ここでも繰り返しますが、既に出典付きの記述があるにも拘らず、わざわざ削除して新たに須藤氏の著作を出典とする記述に置き換えた箇所が複数ある理由は何故ですか？

＞;雪作戦について ＞雪作戦については、須藤氏がNHKのインタビューを紹介しながら書いておられるように、作戦があり、米ソの接触があったのは事実です。

164ページに「ソ連の情報工作があったことは否定出来ない事実であろう。けれども、必ずしもソ連工作に強く影響されて、ホワイトがモーゲンソー案を作成したとまでは断定できない」と書いてあります。つまり、「ソ連の影響については確証はない」のです。ハルノートの他の項目は公文などでも検証可能ですが、雪作戦に関しては実質「パブロフの証言だけ」に依拠しています。雪作戦の項目は「他の項目と同列に扱わないで下さい」と一旦削除されていますが、削除又は慎重な記述が望まれるところです。

＞;日米諒解案について ＞日米諒解案の記事作成に反対はしません。削除しての分割に反対します。

これ以上記事が膨らむなら（ハル・ノートそのものの記述の文量を超えるようなら）分割が妥当だと考えます。適切にリンクすれば、一度に閲覧できなくても、内容の理解は可能です。むしろ、ハル・ノートと直接関係のない項目の分量が多くなれば、それは「ハル・ノート」の記事とはいえなくなります。

＞松岡とハルのやりとりは、1941年の日米交渉において、ハル・ノートとは連続しています。一連の記事を分割してしまうと、閲覧に不便です。

日米交渉においては連続していますが、ハル・ノートとは直接関係がありません。そのようにお考えなら、むしろ日米交渉に加筆してスタインハート工作や松岡とハルとのやりとりを書いたほうが適切ではありませんか？ まだ日米諒解案の内容なら、ハル・ノートとの関連を認められるでしょう。同じ交渉案の一つなのですから。しかし、ハルが松岡辞任を暗に要求したり、松岡が撤回を要求したことがハル・ノートに繋がるわけではないですよね。

最後に質問ですが、「大量削除はノートで提議して下さい」と版の差し戻しを行っていますが、それはそれでいいとして、今回の大規模編集で出典のないエッセイは除去と称して、ノートに提議しないまま出典のない記述を除去されたのは何故ですか？出典のないものを除去するのなら同じ姿勢で望むべきではありませんか？

今回の大規模編集は感謝しますが、「大胆な編集」の場合は「ただし、配慮を忘れない」ことにも注意していただきたいです。 --クエストん（会話） 2015年3月20日 (金) 12:55 (UTC)

全てに回答すると消耗しますので、重要な点から回答します。

まず、なにをもって「引用」とされているのですか？他の記事ウィンストン・チャーチルなどをご覧になったことはありますか？歴史的な経緯の流れの記述に出典を明記することと、「引用」とは異なるものです。

全体として須藤氏の著書と同じというのは、全く諒解できません。他の研究者の見解も多数あります。

それから、三度目ですが、私は「既に出典付きの記述があるにも拘らず、わざわざ削除して新たに須藤氏の著作を出典とする記述に置き換えた」つもりはありません。移動したものと間違えておられるのではないでしょうか。私の編集のどの箇所のことを具体的に指摘してください。ページ数が表示されていない須藤氏の著書名だけが書かれた記述については明確化するために削除し加筆しましたが、それは補正です。むしろあの「要約」は誤導するものと判断しました。--さんぽーる（会話） 2015年3月20日 (金) 12:51 (UTC)

・冷静さを失って申し訳ありません。話を大きくしすぎました。この話は撤回させていただきます。さんぽーる様が「複数の出典があることはむしろレファレンスとしては適切かつ推奨されるべきでしょう。」というご認識なら、こちらも納得致します。これからも他の執筆者様が他の出典を用いて加筆・修正していくことですから、現時点で問題にすべきことではなかったです。失礼しました。 --クエストん（会話） 2015年3月20日 (金) 13:58 (UTC)

・たとえば「草案を受け取ったハルはその内容に「ひじょうに失望した」というが、交渉開始の糸口とすることにした」は削除されて、置き換わっていますが。 あと、移動のことでいえば、前後関係が逆転していたものがありました。また関係のない項に移動していたものもありました。また、さんぽーる様が文章を書き直したため、出典元の内容と変わっているものもありました。気付いたものは直しましたが、結構大変でしたよ。大胆な編集も良いですが、出典付きの記述に何らかの変更を加えるときは慎重に、出来れば出典元を確認してから行って下さい。 --クエストん（会話） 2015年3月20日 (金) 13:19 (UTC)

1. コメントは他人のコメントに割り込まないようにしてください。混乱を招きます。
2. 出典を追加することは、「出典がひとつに偏る」ことと違います。他の書籍も手元にありましたが、Sfn方式だと同一文献の利用が便利なのでそうしたのです。
3. [1]この編集における

4月9日、日米間の非公式の話し合い（民間人を中心に野村、岩畔豪雄、フランク・ウォーカー郵政長官らも加わる）がまとまり、非公式の草案（日本では日米諒解案と呼ばれる）が作られた。草案を受け取ったハルはその内容に「ひじょうに失望した」というが、交渉開始の糸口とすることにした。

には出典が明記されておりませんでした。出典が明記されていないものは独自研究の疑いをもって警戒します。慎重を期すのであれば、これがあなたが書いたものであるなら、出典を明記すべきでした。--さんぽーる（会話） 2015年3月20日 (金) 14:00 (UTC)

また、連続投稿はできる限りご遠慮ください。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす。閲覧しにくく、貴方の編集をまだ一部しか見ることができません。一括投稿は異同がチエックしやすいのです。--さんぽーる（会話） 2015年3月20日 (金) 14:06 (UTC)

・失礼しました。当該の件では毎日新聞社訳・編　『太平洋戦争秘史　-米戦時指導者の回想』　 毎日新聞社、1965年、72-74頁と出典が書いてありますが。注釈内の文章ですから、一文一文に出典を付けなくても分かると思いますが。 --クエストん（会話） 2015年3月20日 (金) 14:10 (UTC)

私のように警戒する編集者もいるので、一文一文つけた方がよろしいと思います。--さんぽーる（会話） 2015年3月20日 (金) 14:13 (UTC)

・警戒するのは結構ですが、須藤氏の著作を読んでいるのなら当該記述が独自研究ではないことは分かると思います。 --クエストん（会話） 2015年3月20日 (金) 14:17 (UTC)

Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないなど、記載は直接的かつ明示的に脚注などを用いて情報源を明記する方が適切です。とりわけ、細かい表現についてはなおのことです。なお、私が貴方の編集を閲覧した際、文字通り須藤氏を情報源として記載したものを削除されておられていましたが、私は原則としてページ数が明記されているものは文章を前後の文脈で改編はあったとも思いますが削除はしていないはずです。もちろん、出典ページ数を明記されたうえで復帰することには異論はありません。wikipediaで「決定稿」はシステム上ありませんので。

残りの点について回答します。 来栖大使は当事者でしたから、来栖大使の回想は明記された方がいいと考えました。重複のことはこの程度であれば問題はないでしょう。

移動については、解釈と評価や、1941年前半期の交渉などについては諒解案の方に移動しました。--さんぽーる（会話） 2015年3月20日 (金) 14:30 (UTC)

　・来栖の回想を明記するのなら重複部分は避けて、「出先としてはまったく思い切った提案」を加えれば良いと思います。私もそのように書きなおしました。確かに程度の問題でもありますが、同じような文章が連続していれば、結局は誰かがまとめることになると思いますよ。

・あと、今回の大規模編集について提言がありますが、一度に編集されると、どの記述が何処に言ったのかが非常にわかりにくいです。何段階かに分けて編集していただければ、どのような編集が行われたのかが分かりやすく、記述の書き損じも直しやすいです。またはノートでどのような編集を行ったか書いて下さい。たとえば、出典や出典の頁が今回の大規模編集でいくつか消えていますが（単純ミスだと思いますが）、直すのが大変です。 --クエストん（会話） 2015年3月20日 (金) 14:44 (UTC)

1. 回想についてはそれでいいです。
2. 編集で段階をとって、連続投稿をすることは推奨されていません。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすはお読みになりましたか？同じものを再掲してくはありません。以前のものの整理と加筆とを分けるのもなかなか難しいものでしたので、一括編集したのです。
3. 私の編集の内容については、すでに貴方は諒解されているはずです。すでに修正を加えておられます。また、私も回答において個別に答えています。編集の内容については、 2015年3月17日 (火) 16:37‎ の差分。節ごとに問題があるのであれば、ご指摘くださいと何度もいっています。貴方が指摘された問題についてはほぼすべて答えたはずです。何についての説明を要求しているのか説明することなく、説明しろといわれても応じようもありません。
4. 出典の頁があったものを削除したものはないはずです。出典はページ数を新たに明記したものはあります。例示していただければ、私が直します。--さんぽーる（会話） 2015年3月20日 (金) 15:44 (UTC)

　・「同じ人の些細な修正が連続すると、全体の見通しが悪くなり、誰がいつどこを変えたかを見たい時に、手間取ります」とありますが、大規模編集は些細な編集ではないですし、連続投稿も時間をおけば防げます。今回の件では文字とおり「どこを変えたか」が分かりづらかったです。一括編集されるのなら、ノートで変更点を列記していただければ助かります。

　・たとえば一部記述の日付を日本時間に直しておられましたが、何も言わずにこれをやられると、同じ出来事なのに現地時間と日本時間が混在し、誤解を招く記事になってしまいます。現在のように現地の出来事は現地時間とするのがいいのか、日本時間に統一した方がいいのかは議論の別れるところだと思いますが、変更を加えるならノート等で一言あったほうが助かります。

　・ご回答有難うございました。「何についての説明を要求しているのか説明することなく、説明しろといわれても応じようもありません」はどの箇所を指すのか分かりませんでした。

　・出典を一文一文に附けるのは概ね了解しましたが、前後の文脈で明らかに連続している文章なら一つの出典で差し支えないように思います。ウィンストン・チャーチルを見ても出典は必ずしも一文一文ついていませんが…。それはともかく、ハルノートの記事でも「ハル・ノートは「最後通牒」だったのかについて」は出典がほとんどありませんが、今回の大規模編集では出典のないものは除去されたはずですが、対応の差が分かりかねます。

　・出典が消えていた件は研究者の項の中村の記事でこれは修正しました。あと出典40番の「^ a b c d 石井 2007.」が上手く動きません。

　・私が「文字通り須藤氏を情報源として記載したものを削除されておられていましたが」、基本的に私は出典付きの文章は削除しません。出典を読んで記述を変更することはあります。また、適切な場所に移動することはあります。今回の場合は記述が重複していたので、移動を考えましたが、適切と思われる移動場所にも同様の記述がありましたので、同じ文章を繰り返す必要はなく削除いたしました。「編集内容の要約」にもその旨書きました。

　・飽く迄重複箇所の削除ですので、記述の内容は損ねていないとの判断ですが、よい方法があれば記述を復帰して差し支えなく、私も良い復帰方法を考えます。もし、それ以外の出典付き文章の削除があれば当方のミスですので記述を復帰させます。 --クエストん（会話） 2015年3月21日 (土) 10:49 (UTC)

[2]この編集であなたは出典つき記載を削除しています。これについては同意できませんので、復帰してください。また、あなたが注釈に戻した箇所は重要なので本文に記載すべきです。重複も、別の節については再度説明した方が明確です。重複を過剰に意識して説明を怠るのはよくないです。--さんぽーる（会話） 2015年3月24日 (火) 13:24 (UTC)

　－まず、その編集は以前の記述の復帰であることをご理解下さい。Wikipedia:ページの編集は大胆ににもあるように、たとえ出典がついていないからといって、内容の正確性を確認しないまま、いきなり除去というのは望ましいことではありません。記述の復帰については、この節に復帰すべきか疑問があるので、良い場所を考えて復帰させます。注釈に戻した件ですが、そもそも注釈に書いてあったものをそのまま本文に記載しても、文章が冗長になり、意味が通りにくいです。それ故、再度注釈に戻しているわけですが、本文に記載するとなると少し書き直しが必要なので検討の上対応したいと思います。 --クエストん（会話） 2015年3月25日 (水) 09:55 (UTC)

和暦や現地時間について

クエストん氏の編集でガイドラインの誤解がありましたので、指摘します。

和暦と西暦は併記が望ましいです。Wikipedia:表記ガイド#年月日・時間。

また、現地時間ですが、これも日本時間が併記される方が親切です。併記しないと誤解を招きますので日本時間の復帰をお願いします。現地でのことは現地時間が先でしょう。Wikipedia:井戸端会議ログ2.--さんぽーる（会話） 2015年3月24日 (火) 12:57 (UTC)

　－和暦と西暦の件は了解しました。というか、冒頭部の年号の併記は残しているように、併記に反対しているのではありません。年号の併記を何回も書くのはどうなのかということで、その辺りを加味して次回の編集で書き直しておきます。 　－やはり、現地のことは現地時間でおねがいします。というのは、須藤氏の著作も含めて他の出典も現地時間を採用しており、出典に基づく記述も既にそうなっているからです。この先の執筆者もそうするでしょう。つまり、ハルノート提示はワシントンでの出来事なので11月26日ですし、ルーズベルトとの最後の会談もワシントンでの出来事なので11月27日とすべきです。日本時間を併記というならハルノート提示は11月26日（日本では27日）と書くべきです。 --クエストん（会話） 2015年3月25日 (水) 09:55 (UTC)