ノート:シャンチー/20080525

過去ログ(2008/04/02以前) ノート:シャンチー/20080402

再度「事実を以て議論しましょう」[編集]

　Yoh-yohさん、sakarouさん貴重なご意見ありがとうございます。私も、現在の記述に、出典や、現状（従来「中国将棋」「象棋」等と表記されてきたこのゲームを日本シャンチー協会が「シャンチー」という呼称を提唱し、次第に定着しつつあるといったこと）をもう少し、ていねいに説明すべきだと思います。が、現在だれかの妨害のため、やむなく保護がかかっており、更新ができない状態にあります。とても、残念なことです。　さて、nihonjinさんのコメント「事実であればＯＫ？出典があればＯＫ？」つまり、記述は事実として認めるということですね。ようやくそこまで認められたのは大変な進歩です。ただ、私が前回の「ノート」で述べたのは、事実や出典は、物を論ずる最低のルールだということです。事実も出典もなくては誰も真偽や適切性を検証できないではないですか。で、今回も自説の論拠は相変わらず示せずですか？白旗宣言ととらえてよろしいですね？ --Kaztaro 2008年4月2日 (水) 12:03 (UTC)[返信]

Yoh-yohさん、ありがとうございました。よく分かりました。　ウィキペディアは一つの問題についてこうあるべきとか議論して、意見を集約する場ではなくて、今、事実として存在していることは何か、ということについて、検証し、事実と認められることについてはその事実をたんたんと記載するだけ、そういうことですね。 --Sakarou 2008年4月2日 (水) 12:16 (UTC)sakarou[返信]

sakarouさんの認識を受けて、ウイキペディアにおける議論の方向性も徐々に見えてきたようです。

（１）「日本シャンチー協会」が「国内競技連盟（NF）」の要件を満たしていることについては疑義がないようですから、これを記述することは問題ないでしょう。自称しているだけではないかといっても、現実にそれらの要件を満たしている他団体が存在しない以上、実態としてNFと記述していいでしょう。

（２）「シャンチー」が岩波書店『広辞苑』第六版に新たに収録されたことについてどう記述すべきかという点です。まず同辞典は日本語の辞書であって、中国語の辞書ではありませんから、収録された語彙は同書店のホームページで述べられているように、同編集部が日本語として定着している語彙と判断したことは疑義のないところです。「シャンチー【象棋】中国将棋」という同辞典の記述をどうみるかですが、通常、日本語の辞書における外来語の記載は、まず日本語としての表記、次に原語の表記、語釈の順に並んでいますから（辞書の凡例をみれば明らかです）、「シャンチー」は日本語としての表記、「象棋」は原語（中国語）表記、語釈（「中国将棋」だけではあまりにお粗末な語釈ですが、「中国発祥の将棋類の一種」というほどの意味を一行におさめようとしたのでしょう）とみてよいでしょう。その意味で「シャンチー」が見出し語と収録された、という記述は事実に即したものであるといえます。

（３）日本シャンチー協会がわが国におけるこの競技の呼称・表記を「シャンチー」としていることは客観的に検証できる事実ですから、これを記述して問題ありません。また出版・報道などでは、「象棋」、「中国象棋」、「中国将棋」などの表記が見られるのも事実ですから、これを記述することにも問題ないでしょう。『広辞苑』に「シャンチー」が収録されたことで、今後雪崩を打って「シャンチー」に傾くことも予想されますが、ウィキペディアでそこまで踏み込んで記述するかどうかは検討の余地があります。

（４）この項目の見出しですが、ただ「シャンチー」としておくよりも、『広辞苑』の記載のように「シャンチー（象棋）」とした方が親切ではないかと思われます。歌手「シャンチー」との曖昧性も回避されることになります。見出しを「シャンチー（象棋）」としておけば、本文中では「シャンチー」だけでよいでしょう。

保護が解除されれば上記の方向で記述がなされるのではないかと思いますが、皆さんのご意見はいかがでしょうか。くれぐれも団体の評判や個人の人格に対する応酬はやめていただきたいものだと思います。--122.212.221.82 2008年4月4日 (金) 03:42 (UTC)[返信]

122.212.221.82さん、丁寧に整理・解析していただいてありがとうございます。

　(1)(2)(3)(4)および「くれぐれも」の部分を含め、おっしゃることに異存ありません。この方向で話がまとまってほしいと願います。--Sakarou 2008年4月4日 (金) 05:37 (UTC)sakarou[返信]

途中から失礼いたします。問題は、何が「事実」なのかを議論することではなく（事実認定にはしばしば困難が伴います）、どうしたらウィキペディアの方針に則った記事を書けるか、ということに尽きると思います。編集に参加される方には、もう一度ウィキペディアは何でないかやウィキペディアでやってはいけないことなどを、本項目が保護されている間にご確認することをお勧めします。ウィキペディアは「誰でも編集に参加できる」のではなく、「基本方針に賛同すれば誰でも編集に参加できる」ものであることにご留意いただきたいと思います。また、日本シャンチー協会のおっしゃることや広辞苑の記載内容はウィキペディアの編集者が記事を書くときの参考になる事項ですが、記事内でどのように表現するかは個々の編集者がウィキペディアの方針を考慮して決めることです（たとえば通常は「広辞苑」の記載は脚注とされ、本文中には記載されることはまれです）。上記の認識に立って編集されるならば、122.212.221.82氏の意見には特に異論ありません。

それから念のため申し上げますと、今回の保護の理由に関してですが、単に編集合戦になったためであり、決してnihonjin氏が荒らしを行ったことや「日本シャンチー協会のオーソリティ」を守ることが理由ではありません。そもそもnihonjin氏の編集は荒らしに該当するものではありません。

さらに、Jxiangqi氏には特に自分自身の記事をつくらないことについてさらなるご理解を賜りたいと思います。問題があれば、こちらを参考にしてください。

最後に、このノートページは可読性が著しく悪くなっています。議論に参加される方は今一度ノートページでの慣習的な決まりをお読みください。一部書式を直させていただきました。--Shadow ump 2008年4月4日 (金) 06:04 (UTC)[返信]

ありがとうございます。Shadow umpさんに指摘された文書を一通り読ませていただきました。(いままで読まずに議論していました。すみません。)思ったことは、仮に、122.212.221.82さんの方向でよしとなって、保護が解除された後の話ですが、Kaztaroさんが言っていた「出典や現状をもう少し丁寧に説明すべき」ということについて、前者(出典)はそのとおりですが、後者(現状説明)については、ウィキペディアの中立性の方針にかんがみると、どうしても主観的に自分の主張を書きたくなるでしょうから、ぐっとこらえて、自らのホームページか何かで説明する、ということで、自分自身のことは自分では書かない、ということでいかがでしょうか。--Sakarou 2008年4月4日 (金) 11:24 (UTC)sakarou[返信]

感謝[編集]

shadow umpさん、sakarouさん、貴重なご意見ありがとうございます。編集が再開できたら、私も「中立・公正」な客観記述を心がけて、編集に参加したいと考えています。--Kaztaro 2008年4月5日 (土) 00:14 (UTC)[返信]

（ここに書いてよいか分かりませんが）ある程度、問題点の整理が進みましたでしょうか。僭越ながら、荒らしや個人攻撃などのあからさまな問題行為は強く是正すべきだと思いますし、一方でそれを根拠に相手方が掲載した一方の説そのものの記述を否定することは避けるべきという点にも、是非とも気を配っていただければ思います（既に存在する説と、WP編集者の意見や行為は別、ということなのかなと）。

あと一つだけ。あまりWikipedia外部の事情を持ち出すのはよくないかも知れませんが、以前紹介された日本シャンチー協会のブログを読んだ限り、どうやら「シャンチーか象棋か」という議論が元々その協会と他の団体との間に存在していて、それがここへ持ち込まれた感が拭えません。だからといって即、どちらかが間違っているとかいうことはないのですが、ともあれナーバスな話題を取り上げているわけで、この記事の編集については細心の注意を払ったほうがよさそうだと思いました。--Yoh-yoh 2008年4月7日 (月) 08:14 (UTC)[返信]

sakarouです。今までの議論を踏まえたとりあえずのまとめ(対応)として、以下のような記述ではどうでしょうか。

(現在の記述) 　見出し　「シャンチー」

　説明　シャンチー（象棋）は、中国で盛んな将棋類であり、二人で行なうボードゲーム（盤上遊戯）の一種である。中国では国家の正式のスポーツ種目になっている。チェス、囲碁と合わせて世界三大棋類と呼ばれ、チェス、将棋とともに世界三大将棋と呼ばれることもある。中国語では「象棋」と表記されるが、日本におけるこの競技の統括団体である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めている。『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されている。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

(改正案) 　見出し　「シャンチー」(象棋)

　説明　シャンチーは、中国で盛んな将棋類であり、二人で行なうボードゲーム（盤上遊戯）の一種である。中国では国家の正式のスポーツ種目になっている。チェス、囲碁と合わせて世界三大棋類と呼ばれ、チェス、将棋とともに世界三大将棋と呼ばれることもある。中国語では「象棋」と表記されるこのゲームについて、日本では、「中国将棋」、「中国象棋」、「象棋」などと呼ばれることもあるが、日本における国内競技連盟（ＮＦ）である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めている。(注)

(注) 『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されている。

なお、なるべく客観的な記述を保つため、失礼ですが、当面、Jxiangqi さん及びnihonjin　さんについては、

「自分自身の記事をつくらないこと」等の観点にもかんがみ、しばらくの間はこのページを編集することは自粛する、ということをお願いできないでしょうか。(意見があればまたノートページで議論するということで、無用な編集合戦を繰り返すことは避けたいものです。)--Sakarou 2008年4月9日 (水) 11:24 (UTC)sakarou[返信]

　私もsakarouさんの提示された線でいいと思います。以前どなたかが提唱されたように「日本におけるシャンチー受容の歴史」のような項目を一項立てたいところですが、その辺は、シャンチー協会関係者でなく、「将棋類」か「盤上ゲーム史」の研究家の方が書いてくださるのを期待したいところです。　シャンチー協会について知りたい方にはＨＰにリンクを貼っておけばいいでしょう。--Kaztaro 2008年4月9日 (水) 13:24 (UTC)[返信]

sakarouさん、kaztaroさんの意見に全面的に賛成です。jxianqiさん、nihonjinさんが当分編集に加わらないことを両者が受け入れた上で、sakarouさんが示された案でこの項目の収拾が図られることを願っています。ただし、「日本では、「中国将棋」、「中国象棋」、「象棋」などと呼ばれることもあるが」の部分は、「……と表記されることもあるが」がより厳密ではないでしょうか。実際に「象棋」をどう「呼んで」いいかは分からないわけですから。sakarouさん、いかがでしょうか。--124.39.8.26 2008年4月9日 (水) 23:15 (UTC)[返信]

kaztaroさん、124.39.8.26さん、ありがとうございます。また、124.39.8.26さんのご指摘のとおり修正することについてについて、異存ありません。--Sakarou 2008年4月10日 (木) 12:08 (UTC)sakarou[返信]

sakarouさん、kaztaroさん、124.39.8.26さん、ありがとうございます。sakarouさんの改正案に124.39.8.26さんの修正を加えたものに全く異存はありません。また当分編集に加わらないことについても同意したいと思います。「日本シャンチー協会の見解」は今後、ホームページ、公式ブログで大いに展開してまいりたいと考えております。これまで議論に加わってくださった皆様の貴重なご意見に心より感謝いたします。--Jxiangqi 2008年4月11日 (金) 14:24 (UTC)[返信]

ウィキペディアの中立性を保ちましょう！[編集]

特定の団体の主張のみを重要視した記述をするのは、ウィキペディアの中立性に反していると思います。象棋は競技である、と決め付けるのもよくありません。基本的には楽しむためのゲームなのです。また、「国内競技連盟」の定義や該当要件もあいまいですし、「日本における国内競技連盟（ＮＦ）である日本シャンチー協会」と記述するのも、本筋から外れた余計な事です。さらに、「広辞苑」に載ったのも、「シャンチー」という表記ではなく、「シャンチー【象棋】」として載っているのです。「シャンチー」という見出しは、辞書で検索しやすいように載せているだけだと思います。「シャンハイ【上海】」などと同様で、漢字で表記するのが自然で一般的なのです。そして、中国と同じ表記の「象棋」ならば、問題ないのです。

ウィキペディアの中立性を保つため、再度、次の結論（案）を提案します。

●結論（案）－１：

冒頭の「シャンチー（象棋）」を、『広辞苑』と同様に「シャンチー【象棋】」とする。

●結論（案）－２：

冒頭以外の「シャンチー」の表記は、中国と同じ表記の「象棋」にする。

●結論（案）－３：

”中国語では「象棋」と表記されるが、日本におけるこの競技の統括団体である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めている。『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されている。”

の文章は、

”中国語では「象棋」と表記されるが、日本での表記は、「中国将棋」、「中国象棋」、「象棋」、「シャンチー」等、さまざまである。”

に置き換える。

以上の結論（案）がウィキペディアの基本方針から適切と思われますが、いかがでしょうか？

--Nihonjin 2008年4月11日 (金) 16:22 (UTC)[返信]

記事名 - 「シャンチー」か「象棋」か[編集]

利用者:Nihonjinさんと利用者:Jxiangqiさんのやりとりを見ていましたが、2人とも意見は出尽くしているようですし、これ以上反論を重ねてもコミュニティの疲弊以外何も生まないのではないかと思われます。また、自分の目には無駄な議論だったとしか映っていません。

で、記事名なのですが、Wikipedia:記事名の付け方に従ってほしいということになります。つまりは正式名称（Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと）か日本での一般的な表記（Wikipedia:記事名の付け方#外来語を準用）ということになりますが、そもそも一般名詞に正式名称という概念はそぐわないでしょう。

よって一般的にどう呼ばれているかが記事名決定の重要な要因となりますが、そこにどこの団体がNFであるかといった要素は介在しません（NFの団体が定めた名称が一般的になる可能性は高いですが、記事名を定めるのに「NFの団体が定めたから」という理由は採用しません、という意味です）。両者を併記するようなやり方も提案されていますが、その提案はWikipedia:記事名の付け方に反するものであり、認めるべきではありません。

今確認したところ、Google検索では、「シャンチー」が18200件、「象棋」が18900件です（両者とも「Wikipedia」「ウィキペディア」を除外して検索すると、それぞれ15400件と16100件）から、どちらがより一般的かという答えは出ませんし、両方とも一般的だという結論にせざるを得ないでしょう。記事名については何かに決定しないといけないですし、現状の「シャンチー」が一般的ではないという意見は出ていませんから、このままいきませんか。--Tamago915 2008年4月12日 (土) 01:05 (UTC)[返信]

Jxiangqiさん、Nihonjinさん、Tamago915さん、コメントありがとうございます。また、私の改正案についてNihonjinさん、Tamago915さんからいただいたご指摘について、私の考えを述べます。

まず、この改正案自体は、もともと私のオリジナルではなく、このノートページにおける皆さんのご意見を皆さんの議論の結果を踏まえ、便宜私がまとめた、というふうに自分では理解しています。

その上で、まずNihonjinさんの主張のうち、

「特定の団体の主張のみを重要視した記述をするのは、ウィキペディアの中立性に反していると思います。」ということについては、私のかつての疑問もそういうことはありましたが、「ウィぺディアの中立性」はこうあるべき、ということはNihonjinさんが決めることではない、ということです。で、国際的な競技団体に加盟していて世界選手権に選手を派遣している団体として、少なくとも日本シャンチー協会は特筆性を持っており、ウィキペディアに記載する理由があると考えられますと221.189.141.80さんほかのご意見でした。このことについて、どうしても納得がいかない、ウィキペディアは中立的でない、と主張するのであればご自分のホームページでやられてはいかがですか？

「象棋は競技である、と決め付けるのもよくありません。基本的には楽しむためのゲームなのです。」これもNihonjinさんのご意見ですが、申し訳ないですが、ちょっと言わんとしていることが意味不明です。「楽しむための競技」ならいいんですか？

「「国内競技連盟」の定義や該当要件もあいまい」このことについては、実は、私のかつての発言を読んでいただけると

わかると思うのですが、私もそういう気はちょっとしています。しかし、皆さん、そういう概念は当然あるということで

議論していますので、そのまままとめさせていただきました。ぎりぎりいうと、私の理解としては、仮に「国内競技連盟」ということが固有名詞でなくても、一般名詞として「国内」の「競技連盟」と理解すれば、おかしくないな、と思いました。

「「日本シャンチー協会」と記述するのも、本筋から外れた余計な事です」何が本筋かは、問題ではなく、書かれてあることが客観性のあることであれば、それが本筋か否かは読者が判断することかな、と思いました。

またTamago915さんのご意見に関しては、「チェス」が「チェス（ＣＨＥＳＳ）」とされていないことにかんがみると、単に「シャンチー」でもいいのかな、と思いましたが、122.212.221.82さんが歌手のシャンチー（歌手）との曖昧さもとれていいのでは、という意見について、誰一人として反対していないので、そうとりまとめさせていただきました。

最後にNihonjinさんに一言。Nihonjinさんのご主張はわかりますが、ここはご自分の意見を主張するだけの場ではなくて、

他人のご意見にも耳を傾け、議論する場ということをもう少し自覚して欲しいと思います。今回のNihonjinさんの提案は前にNihonjinさんが出した提案に対して、多くの人がコメントをされたにもかかわらず、それを無視するような態度でまったく同じ提案をされたということについて、どうかと思います。なんとか合意を得る努力をみんながしているのに、一人協力しないことについて、このままの状態で議論がまとまらないとどうなるか、というと、ウィキペディアのルールにしたがうと、投票か、このまま編集凍結の状態でずっといくか、ということになりますが、どちらもNihonjinさんにとって望ましくないのではないでしようか。せっかくここまで時間をかけて議論したのであるから、私の改正案文を基に、ここの記述はこうかえるべき、なぜならこういう理由だから、というような形で建設的な議論しませんか？--Sakarou 2008年4月12日 (土) 03:38 (UTC)sakarou[返信]

記事名については、歌手の「シャンチー」との平等な曖昧さ回避を行うのであれば、括弧内は分野名を示すことになりますから、変更すべき記事名は「シャンチー (ボードゲーム)」などのようになります（分野名は例。遊戯でもゲームでもいいと思います）。ただ個人的には、本件で平等な曖昧さ回避を行う必要性は感じません。

日本シャンチー協会がシャンチーにおける国内統括団体であるかどうかですが、これをウィキペディアが判断するべきではないと考えます。先にも書きましたが、記事名を定めるのに必要なことではありませんし、そもそもウィキペディアは百科事典を作るプロジェクトであって、それ以外のものではないのです。--Tamago915 2008年4月12日 (土) 06:57 (UTC)[返信]

はい。ごもっとも、と思います。私はtamago915さんのご指摘に異存ありません。--Sakarou 2008年4月12日 (土) 07:48 (UTC)sakarou[返信]

　私もsakarouさん、tamago915さんの線でまとめていいと思います。議論も出尽くしていますので、議論の当事者のjxangqiさん、nihonjinさんは新しい論点や根拠の提示以外では発言は控えた方がいいと思います。特にnihonjinさんはいい加減同じ話の蒸し返しは無しにしませんか？非生産的です。何か新しい論拠であれば大歓迎です。--Kaztaro 2008年4月12日 (土) 11:14 (UTC)[返信]

賛同ということであれば、本文からも日本シャンチー協会の主張云々の記述は外させていただくことになります。同協会が国内統括団体かどうかの判断はしないのだから、その団体の主張も書かないというのが自然かと思います。とはいえ、必要であれば、名称についての節をもうけ、誰それが「シャンチー」の名称を、誰それが「象棋」の名称を支持している、というのを両論併記の形で書くのはあってもよいと思います。

改修案のたたき台を出しておきます。下線部が修正点です。

（現状）: シャンチー（象棋）は、中国で盛んな将棋類であり、二人で行なうボードゲーム（盤上遊戯）の一種である。中国では国家の正式のスポーツ種目になっている。チェス、囲碁と合わせて世界三大棋類と呼ばれ、チェス、将棋とともに世界三大将棋と呼ばれることもある。中国語では「象棋」と表記されるが、日本におけるこの競技の統括団体である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めている。『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されている。
（修正案）: シャンチー（象棋）は、中国で盛んな将棋類であり、二人で行なうボードゲーム（盤上遊戯）の一種である。中国では国家の正式のスポーツ種目になっている。チェス、囲碁と合わせて世界三大棋類と呼ばれ、チェス、将棋とともに世界三大将棋と呼ばれることもある。中国語では「象棋」と表記されるが、日本語では音訳である「シャンチー」と「象棋」の双方が用いられる。

--Tamago915 2008年4月12日 (土) 13:34 (UTC)[返信]

こんばんは。Tamago915さんの目には無駄な議論だったとか映っていないとのことですが、一応、それなりにながながと議論につきあってきた自分としては、それなりに議論に参加した皆さんの意見を集約した形で案文をまとめたという自負があります。それなのに、今までの議論を突然白紙に戻す形で意見を言われるのもちょっと面食らうところもあります。Nihonjinさんにも言ったことですが、私の改正案文を基に、ここの記述はこうかえるべき、なぜならこういう理由だから、というところから議論しませんか。その上で、Tamago915さんの意見を受けての、改めて皆さんの意見を聞きたいところです。--Sakarou 2008年4月12日 (土) 14:35 (UTC)SAKAROU[返信]

Sakarouさんの提案、つまり#感謝の内容をベースにするのであれば、とくに問題ありません。念のために再掲しておきます。

（Sakarouさんの案）: シャンチーは、中国で盛んな将棋類であり、二人で行なうボードゲーム（盤上遊戯）の一種である。中国では国家の正式のスポーツ種目になっている。チェス、囲碁と合わせて世界三大棋類と呼ばれ、チェス、将棋とともに世界三大将棋と呼ばれることもある。中国語では「象棋」と表記されるこのゲームについて、日本では、「中国将棋」、「中国象棋」、「象棋」などと呼ばれることもあるが、日本における国内競技連盟（ＮＦ）である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めている。『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されている。

基本的に下線部が違うわけですが、私の意見は「日本シャンチー協会について記述する必要はない」ですから、それを反映させると先のたたき台のようになります。とはいえ、もともと日本シャンチー協会の記述があって、それを消したことが編集合戦の発端ですから、残しておくほうがいいとも思いますし、私の意見は参考意見の一つくらいにしておいてください。--Tamago915 2008年4月12日 (土) 15:18 (UTC)[返信]

Tamago915さんの修正案には私もだいたい賛成できます。他のみなさんのご意見は十分承知しておりますが、日本シャンチー協会の主張を擁護しているだけのような意見が多いと感じております。「シャンチー」と表記することや、象棋というゲームを「競技」と呼ぶことも、同協会の主張によるものです。中立性が要求されているウィキペディアで、どうして同協会の名称やその主張内容ばかりを書きたがるのでしょうか？単に、自分たちの団体を宣伝したいという欲望によるものとしか思えません。また、同協会の会員よりも、同協会の主張には賛同できない象棋愛好者や同会員以外の象棋愛好者の方がずっと多いと推測されますので、同協会の主張が日本の象棋界を代表する、という考えも間違っています。

また、「シャンチー」という表記は一般的でもなく、最も一般的なのは、「中国将棋」だと思います。「中国象棋」や「象棋」も非常によく使われています。

--Nihonjin 2008年4月12日 (土) 17:51 (UTC)[返信]

こんにちは。「ウィキペディアの中立性」の問題というのは奥が深い問題だと認識しました。私は、このページの結論について、こだわるつもりはまったくありません。皆さんが納得いく、かつ、第三者が見てもおかしくない結論を時間をかけてでも導き出せればいいな、と思っています。

で、おそらく新規参入と思われるTamago915さんに確認のため、今までの議論の復習になりますが、いくつか考えをおきかせください。

一、前に私がYoh-yohさんにお聞きした質問です。

「中国語では「象棋」と表記されているが、シャンチーの国際競技団体である世界象棋連合会、アジア象棋連合会に加盟している国内唯一の競技団体である日本シャンチー協会では、日本語としての呼称・表記を「シャンチー」とすることを定めている。」

この表現をウィキペディァに載せることについて、どういう問題があると思いますか？読者の立場に立って考えた場合に書いてあった方が親切だと思いませんか。

二、Nihonjinさんは日本にはいろいろな団体があって、日本シャンチー協会はその一つにすぎない、ということを主張されているのですが、現在のページには、シャンチーのルールが載ってあって、これは多分国際ルールだと思うんですが、国内のほかにあまたある団体がそれぞれシャンチーのルールが違うといった場合には、ウィキペディアにおいて、国際的な競技団体に加盟していて世界選手権に選手を派遣している団体が定めているルールを書く、ということについて、どういう問題があると思いますか。？また、日本シャンチー協会のことを記述するか否かについては、221.189.141.80さんは「少なくとも日本シャンチー協会は上記の点で特筆性を持っており、ウィキペディアに記載する理由があると考えられます。」とおっしゃっていますが、この意見についてはどう思われますか。

三、広辞苑に「シャンチー」という見出し語が収録された、ということについて、どう扱うかについては、ここでかなりの議論がかわされています。Yoh-yohさんは、「『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されている。自体は容易に検証可能な内容だと思いますし、広辞苑が信頼に足る情報源かどうかという判断が利用者に委ねられていますので、この記述で全く問題ないと思います。むしろ削除の必要性が見当たりません。」とおっしゃっていますし、122.212.221.82さんは、「「シャンチー」が岩波書店『広辞苑』第六版に新たに収録されたことについてどう記述すべきかという点です。まず同辞典は日本語の辞書であって、中国語の辞書ではありませんから、収録された語彙は同書店のホームページで述べられているように、同編集部が日本語として定着している語彙と判断したことは疑義のないところです。「シャンチー【象棋】中国将棋」という同辞典の記述をどうみるかですが、通常、日本語の辞書における外来語の記載は、まず日本語としての表記、次に原語の表記、語釈の順に並んでいますから（辞書の凡例をみれば明らかです）、「シャンチー」は日本語としての表記、「象棋」は原語（中国語）表記、語釈（「中国将棋」だけではあまりにお粗末な語釈ですが、「中国発祥の将棋類の一種」というほどの意味を一行におさめようとしたのでしょう）とみてよいでしょう。その意味で「シャンチー」が見出し語と収録された、という記述は事実に即したものであるといえます。」とおっしゃっています。また、Shadow umpさんは、「日本シャンチー協会のおっしゃることや広辞苑の記載内容はウィキペディアの編集者が記事を書くときの参考になる事項ですが、記事内でどのように表現するかは個々の編集者がウィキペディアの方針を考慮して決めることです（たとえば通常は「広辞苑」の記載は脚注とされ、本文中には記載されることはまれです）。上記の認識に立って編集されるならば、122.212.221.82氏の意見には特に異論ありません。」とおっしゃっています。このことについてのTamago915さんのお考えをお聞かせください。

それから、Google検索の件ですが、もともと「象棋」という言葉は中国語である言葉なので、それが多く使われているのは当然なのではないでしようか。例えば「チェス」と「ＣＨＥＳＳ」を比べて、仮に「ＣＨＥＳＳ」が多かったとしても日本では「チェス」よりも「ＣＨＥＳＳ」が一般的ということには即ならないと思いますし。

私の意見は、Tamago915さんのお考えを聞いたうえで、更にはほかの人の意見もよく聞いた上で、改めてよく考えたいと思っています。

--Sakarou 2008年4月12日 (土) 22:17 (UTC)SAKAROU[返信]

ここでは「団体に対する評価と個人の人格に関わる応酬」はやめましょうということになっています。また「nihonjinさんとjxiangqiさんは当分編集に関わらない」ということになっています。そのあたりの合意を確認した上で（したがってこの２点に反する投稿は無効）、議論を進めてください。--211.128.156.193 2008年4月13日 (日) 08:32 (UTC)[返信]

一言だけ。「nihonjinさんとjxiangqiさんは当分編集に関わらない」こととしてはどうかという提案はしましたが、合意には至ってないと思います。それに私の認識はノートページは別です。Kaztaroさんのおっしゃるように「いい加減同じ話の蒸し返しは無しにしませんか？非生産的です。何か新しい論拠であれば大歓迎です。」と思います。--Sakarou 2008年4月13日 (日) 09:30 (UTC)sakarou[返信]

確かにそうでした。しかしながら一方が自制的な態度を取っている中で、もう一方だけがkaztaroさんがおっしゃるとおり「非生産的な同じ話の蒸し返し」を行っているように感じますので、このノートページでも当分両者に自粛を求めるのが良いのではないかと思います。このノートページを丹念に読めば、すでに論拠となる部分は明らかですし、その上でsakarouさんの改正案の提案が行われたわけですから、それを後退させるような投稿は無効として（非生産的な同じ話の蒸し返しが問題にされなければ実質的には無効なのですが）、進めていく必要があると思います。--211.128.156.193 2008年4月13日 (日) 11:48 (UTC)[返信]

特定の人だけをウィキペディアの編集やノートでの議論に参加させないような差別的な考えは、非人道的でよくありません。

今進められている議論は、結局は、日本シャンチー協会という一団体の名称とその主張をウィキペディアで宣伝したい、という同協会の欲望を許していいかどうか、に集約されると思います。同協会が、その欲望を捨てないかぎり、議論は平行線のままになってしまうでしょう。その辺の議論が全然深められていないから、私は同様の事を何回も書いているのです。

ウィキペディアの「象棋（シャンチー）」の項目で、本当に説明すべき事は何なのか、という基本に返って考えれば、同協会の名称や同協会の主張（「シャンチー」の表記、「競技」の表現、「国内競技連盟」の件、「広辞苑」の件を含む）を記述することがいかに不適切で不必要なものであるかがわかると思いますが、いかがでしょうか。

--Nihonjin 2008年4月14日 (月) 14:31 (UTC)[返信]

返事が遅れました。Sakarou さんの、2008年4月12日 (土) 22:17 (UTC) へのコメントとなります。これまでの議論は追えていると思いますので、現時点で自分が思うところを書いておきます。

この表現だと、中立性を欠く可能性があると考えています。この遊戯には「シャンチー」と「象棋」の両方の呼び方があり、日本シャンチー協会は前者を、別の人（増川宏一など）は後者を採用している、といった両論併記が望ましいと思います。おそらくそこそこの分量になるので、冒頭に書くよりも新たな節にまとめるほうがよいでしょう。
日本シャンチー協会が正統かどうかについては、回答を避けたいと思います。もちろん、ルールの記述は必要ですし、代表的な何かに依ることはあってよいと思いますが、同協会のルールがもっとも流通しているのが事実であれば、もっとも流通しているルールであるという事実をもって（つまり、同協会が正当であることを理由とせずに）掲載すべきだと思います。
記述自体はあってよいと思いますが、表現の仕方には注意が必要です。1の回答にも書きましたが、現状では「シャンチーが正しくて象棋は誤用だ」という印象を与えかねない表現になっており、「どちらの表現も適切だが、ウィキペディアではシャンチーを採用する」という方向に修正すべきであると考えています。:また、グーグル検索の件ですが、（書き落としましたが）日本語のページを対象に検索していますので、「もともと「象棋」という言葉は中国語である言葉なので、それが多く使われているのは当然」ということはないと判断しております。

以上、回答になっておりますでしょうか。--Tamago915 2008年4月14日 (月) 23:35 (UTC)[返信]

＞特定の人だけをウィキペディアの編集やノートでの議論に参加させないような差別的な考えは、非人道的でよくありません。

Wikipedia には「基本事項に合意する人は」誰でも参加できます。逆にいえばルールを守れない人は排除されます。

以前にNihonjin氏は「私を悪者扱い」と発言されていますが、そもそも「日本シャンチー協会の分裂騒動をWikipedia に持ち込んで記事を保護に追い込んだ」という時点で Jxiangqi・Nihonjin 両氏はマイナス評価を受ける立場にあります。ただし、この時点では「ノートでの議論」という汚名返上の場は残されています。

ノートでの議論でも、Wikipediaのルールに則る必要があります。即ち「中立性」「検証可能性」「冷静さ」などです。

Nihonjin氏は議論において「中立性」のみを主張し「検証可能性」を満たす投稿はほとんどなかったという現実があります。極端な話ですが「日本象棋普及会という団体がある」という意見にも、「参考文献もサイトのリンクも出さない書き込みを信頼できるか」と一蹴する余地がありました（サイト自体は存在するが、他人に検索の手間をかけさせてはいけない）。

さらに、ここで「名称に関しての結論が出る前にリンクを書き換える」という合意を無視した行為も行われています。

これらの行為は、「コミュニティの合意の形成に対して有害である」と判断される可能性もあります。

少なくとも「日本シャンチー協会の分裂騒動」はここに持ち込んではならないものであり、その当事者である Jxiangqi・Nihonjin 両氏の議論参加自粛を求めるのは非人道的でもなんでもないと考えます（２ちゃんねるでは「2人ともブロックしてしまえ」という意見すらあります）。221.189.152.46 2008年4月15日 (火) 16:08 (UTC)[返信]

sakarouさんとTamago915さんのお考えを仔細に見ていきますと、大筋ではそう違わないかなと思います。sakatrouさんの改正案（修正後）を再掲します。

(改正案) 　見出し　「シャンチー」(象棋)

　説明　シャンチーは、中国で盛んな将棋類であり、二人で行なうボードゲーム（盤上遊戯）の一種である。中国では国家の正式のスポーツ種目になっている。チェス、囲碁と合わせて世界三大棋類と呼ばれ、チェス、将棋とともに世界三大将棋と呼ばれることもある。中国語では「象棋」と表記されるこのゲームについて、日本では、「中国将棋」、「中国象棋」、「象棋」などと表記されることもあるが、日本における国内競技連盟（ＮＦ）である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めている。(注)

(注) 『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されている。

１．まず現時点でこの競技がどのように表記されているかについて、「シャンチー」と「中国将棋」・「中国象棋」・「象棋」の両論併記については問題ないと思われます。そしてそれぞれがどのような場面で使われているかの情報も読者への親切という点では百科事典の役割かと思います。一方はこの競技についての諸規定（呼称・表記を含む）を制定する責任を持った国内競技連盟の規定による表記、もう一方はこの競技がマイナーなためにその規定が社会的に浸透していないために出版・報道界の一部に残っている従来からの表記という背景を説明することは中立性を犯すことではありません。

２．（注）で『広辞苑』に「シャンチー」が見出し語として収録されたことを記述する必要があるか、という点については通常、ある語彙が広辞苑に収録されていることをいちいち記述する習慣はありません。ただし、前段の両論併記の背景の中で、『広辞苑』第六版に「新たに収録された」というアップ・ツー・デイトな事実は、これも読者への親切という点では残してよいかと思います。

３．そこで、sakarouさんの改正案では「象棋」は誤用という印象を与えかねないという危惧があるということですので、そうした誤解を与えないために次のようにしてはどうかと思います。sakarouさん、Tamago915さんをはじめ皆さんのご意見をいただきたいと思います。なおこれまで何度も指摘されていることですが、この項目の編集合戦の当事者であるjxiangqiさん、nihonjinさんには当分議論に加わることはご遠慮いただきたいと思います。当事者というものはどうしても自分こそ客観的、中立的な立場に立っていると思いがちですが、ここは第三者の議論をじっくり静観されるようお願いしたいと思います。

(改正案) 　見出し　「シャンチー」(象棋)

　説明　シャンチーは、中国で盛んな将棋類であり、二人で行なうボードゲーム（盤上遊戯）の一種である。中国では国家の正式のスポーツ種目になっている。チェス、囲碁と合わせて世界三大棋類と呼ばれ、チェス、将棋とともに世界三大将棋と呼ばれることもある。中国語では「象棋」と表記されるこのゲームについて、日本における国内競技連盟（ＮＦ）である日本シャンチー協会では日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めているが、出版・報道界の一部ではなお「中国将棋」、「中国象棋」、「象棋」といった表記も行われている。(注)

(注) 『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されている。--221.255.100.130 2008年4月15日 (火) 03:47 (UTC)[返信]

これだと、私の懸念は全く解消できていません。まるで「シャンチー」が唯一の正式の表記で、それ以外の表記は誤った、あるいは時代遅れのものとして扱われているように読み取れます（その意図がなかったとしても、です）。記事名は「シャンチー」で（「象棋」は含めない）、

シャンチーは、中国で盛んな将棋類であり、二人で行なうボードゲーム（盤上遊戯）の一種である。中国では国家の正式のスポーツ種目になっている。チェス、囲碁と合わせて世界三大棋類と呼ばれ、チェス、将棋とともに世界三大将棋と呼ばれることもある。名称は「シャンチー」のほか、「中国将棋」「中国象棋」「象棋」も用いられる。日本における本競技の国内競技連盟である日本シャンチー協会では、呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めているほか、広辞苑第六版でも「シャンチー」が見出し語として収録されている。

譲ってここまで。最後の1文は脚注にしたほうがいいと思いますし、「国内競技連盟である」は「代表的組織とされる」くらいまで表現を弱めたいです。「象棋」という用語に対するニュアンスは、221.255.100.130さんのものよりはポジティブな方向にあるのではないかと思いますし、そうしていくべきだと主張いたします。--Tamago915 2008年4月15日 (火) 13:01 (UTC)[返信]

　sakarouさん、221.255.100.130さん、Tamago915さん、それぞれの案文を拝見しました。記述内容はほぼ同じで、ただ表現の違い、と思います。Tamago915さんの意見「（他の２人の案は）まるで『シャンチー』が唯一の正式の表記で、それ以外の表記は誤った、あるいは時代遅れのものとして扱われているように読みとれます」　そうかなあ？と私は感じますが、現にそう読む人がいるわけで、Tamago915さんの案文でもいいと思います。　Tamago915さんの最初の案文では「中国語では『象棋』と表記されるが、日本語では音訳である『シャンチー』と『象棋』の双方が用いられる。」となっていました。たぶん、この考えの延長上にある意見だろうと思います。（勝手な推測ならご容赦ください。）この案文だと、「中国将棋」「中国象棋」などの表記も飛んでしまいますし、そもそも一般的な読者にはこれらの語の性格の違いが伝わりません。「『シャンチー』は日本シャンチー協会が提唱し、その名前でこの競技（ゲーム）の普及を図っている名称であり、次第に一般にも浸透してきている。」ことは、ここが「シャンチー」の項目である以上必要な説明と思います。（脚注にする必要もなし）現在のTamago915さんの案文ならその点も十分です。「国内競技団体」の件も議論したいところですが、これは項を改めて書きます。--Kaztaro 2008年4月15日 (火) 14:35 (UTC)--Kaztaro 2008年4月15日 (火) 14:35 (UTC)[返信]

Tamago915さん、221.255.100.130さん、ありがとうございます。お二人の案について、私の意見をいわせていただきますと、まず一点、見出しについては、個人的には「シャンチー（象棋）」とした方が読者にとってはわかりいいと思うのですが、ウィキペディアの記事名の付け方のルールにしたがうと、象棋というのは明らかに外来語ですので、Tamago915さんのおっしゃるとおりに「シャンチー」とならざるを得ないと思います。

次に、221.255.100.130さんの案と説明については、よく整理していただいたと感謝します。ただ、改めて思ったことはTamago915さんと同じで、なんか「象棋」という表現が望ましくないというニュアンスが強く出ているな、と思いました。（私の原案がもっと強かった？）「出版・報道界の一部ではなお」というところですね。少なくとも、客観的には象棋という言葉は×で、シャンチーが○ということは言えないと私も思います。

それから、日本シャンチー協会を端的に表現する形容詞ですが、「国内競技連盟」と「代表的組織とされる」とどっちが強い表現なんでしょうか。私はこの世界にうといので、どうも「国内競技連盟」という固有名詞にぴんと来なくて、「代表的組織とされる」の方が強く感じられるのですが。ここは全くこだわらないところです。

結論的に言うと、Tamago915さんの４月１５日の案で基本的に異存ありません。ほかの方のご意見をおききしたいし、できれば早くまとまって、編集凍結が解除になってくれるといいな、と思います。 --Sakarou 2008年4月15日 (火) 15:12 (UTC)sakarou[返信]

はい、「出版・報道界の一部ではなお」が気になって、意見させていただきました。記述の本意はわかりませんが、呼称を改めなければならないのに、旧来の体制が残っている、というニュアンスがあり、「象棋という言葉は×で、シャンチーが○」を感じました。おそらくそれは自分だけの感覚ではなく、読者のうち何割かはそのように感じただろうと思います。繰り返しになりますが、「シャンチーは○だが、象棋も○」というニュアンスに持っていきたいですね。

「国内競技連盟」と「代表的組織」の違いですが、前者はこれまでの議論でも出てきた用語であり、公的な承認を得た団体という意味になっていると考えます。後者は一般的な用法で考えていただければと思いますが、最大の団体、あるいはそのうちのひとつということになるかと思います。

むしろ気にしたいのは、その後ろの「である」と「とされる」のどちらを用いるべきか、という点です。細かい部分ですが、「である」でウィキペディアもその事実を積極的に認めているのか、「とされる」で世間でそういわれていることを単に記載しているのか、という違いを意識したいと思っていますが、ここでこだわっても仕方ないかな。--Tamago915 2008年4月15日 (火) 15:49 (UTC)[返信]

論点は「シャンチー○」、「象棋×」というニュアンス（があるとしたら）をどう消して両論併記するか、「国内競技連盟」とするか「代表的組織」とするか、ということのようです。

本来なら国内競技連盟が競技の名称を決めたらそれで決まりのところが、この競技がマイナーであるためにそれが浸透していなくて混乱している（ある競技の名称が定まらないのは確かに一種の「混乱」です）というニュアンスを記述したのが221.255.100.130さんの案かと思いますが、確かに一方が○で、一方が×というふうにとられかねない面があります。そのあたりをどう記述するかです。「出版・報道界の一部ではなお」の「一部ではなお」が誤解を招く表現なので、「出版・報道界では「シャンチー」、「中国将棋」、「中国象棋」、「象棋」といったさまざまが表記が行われている。」と現状をそのまま記述すればいいのではないかと思います。

sakarouさんは「国内競技連盟」を固有名詞と捉えておられますが、むしろスポーツ界では一般に用いられる普通名詞です。ある国においてその競技を一元的に代表する組織として国際的に公認された組織を「national federation」（日本ではこれを「国内競技連盟」と訳しています）とするのがスポーツの世界での通常の用い方ですから、百科事典的にはこちらでいいと思います。--124.39.8.26 2008年4月15日 (火) 23:17 (UTC)[返信]

124.39.8.26さん、「国内競技連盟」の説明、ありがとうございました。よくわかりました。なお、「出版･報道界の一部ではなお」の言葉について「一部ではなお」の部分だけではなく、「出版・報道界」の部分も誤解を招く部分があるんです。それ以外では名称に混乱はないという。もしいうとしたら、、「出版・報道界や日本シャンチー協会に加盟していない一般の愛好家などの間では「シャンチー」、「中国将棋」、「中国象棋」、「象棋」といったさまざまが表記が行われている。」とかなるのかなあ。Tmago915さんの案でいいのではないでしょうか。--Sakarou 2008年4月16日 (水) 13:22 (UTC)sakarou[返信]

これまでの議論を踏まえた上で、もし、「日本シャンチー協会」の団体名を出すのであれば、他の団体についても書くべきだと思います。平等・中立という観点から、次の案を考えてみました。いかがでしょうか？

Nihonjinの改正案：

シャンチー【象棋】は、中国で盛んな将棋類であり、二人で行なうボードゲーム（盤上遊戯）の一種である。中国では国家の正式のスポーツ種目になっている。チェス、囲碁と合わせて世界三大棋類と呼ばれ、チェス、将棋とともに世界三大将棋と呼ばれることもある。名称は「シャンチー」のほか、「中国将棋」、「中国象棋」、「象棋」も広く用いられている。日本シャンチー協会では、呼称・表記とも「シャンチー」としているが、日本象棋普及会等、他の多くの団体では「象棋」と表記している。

--Nihonjin 2008年4月16日 (水) 13:58 (UTC)[返信]

「国内競技連盟」のことよくわかりました。このウィキペディアでも「国内競技連盟（英：National Federations)とは、各スポーツ競技について国内のスポーツを統括する団体である。」とありました。ただし「書きかけ」の項目したが。　念のため、他の競技で名称についてまたは「統括団体」についてどう書いてあるか、いくつか見てみました。ボウリング、ゴルフ、チェス、サッカーは（名前が定着しているので、当たり前かもしれませんが）名称について特に書いていませんでした。「日本サッカー協会」の項目では「日本国内におけるサッカー・フットサルの活動の振興を行う統括団体」となっていましたが、これは協会の項目なので当然かもしれません。　シャンチーについては、いくつかの名称が実際に通用しているので、逆に「シャンチーは国内競技連盟である日本シャンチー協会が提唱している名称である。」ことを明記するのが一般読者に対して親切であると思います。その点でTamago915さんの４／１５の案が一番よくできていると思います。Sakarouさんが「出版・報道界～」の文にこだわる理由がよくわかりません。　シャンチー協会の説明「国内競技連盟」が「である」か「とされる」かについては、現実に世界象棋連合、アジア象棋連合から代表団体と認められ、毎年選手派遣を行っている以上「である」と言っていいのではないでしょうか？これは事実の記載ですから。　なお、これを書いている間にnihonjinさんが書き込みをされました。内容はようやく今の議論をベースにTamago915さんの案から「国内競技連盟」を除き、「日本象棋普及会等他の多くの団体では『象棋』と表記している。」を加えています。これについても皆さんの意見をいただきたいと思います。私の意見を言えば「日本における一般的な名称」について述べるなら、国内競技連盟による名称がやはり一番尊重されるべきで、地方の愛好者グループの使用する名称まで持ち出して「他の多くの」はないのではないですか？「『シャンチー』の他、『中国将棋』『中国象棋』『象棋』も用いられる。」の中に十分含まれていると思います。--Kaztaro 2008年4月16日 (水) 14:31 (UTC)[返信]

なぜここで突然「日本象棋普及会」という実態があるかないかも分からない団体が出てくるのか理解できません（ネット上には存在するようですが）。日本象棋普及会の中心に近いところにいると見られるnihonjinさんが自ら「全国規模で参加者を募る」としていた「国際交流大会」が破産したことについては口をつぐんでいますが（それはシャンチー関係者なら誰でも知っていることです）、いずれにしても編集合戦の当事者の意見というのは利害関係人ですから、一応議論の外に置くべきでしょう。--61.124.25.4 2008年4月16日 (水) 15:11 (UTC)[返信]

nihonjinさんは「将棋類の一覧」で、シャンチーへのリンクを象棋へのリンクに張り替える行為をおこない、「改名への合意を得ないままリダイレクトにリンクを張り替える荒らし行為」と認定され、編集差し戻しの処分を受けています。「編集合戦を仕掛けた当事者であること」、「荒らし行為と認定される行為をおこなっていること」の理由で、nihonjinさんの投稿をここでこれ以上取り上げるのは不適切と判断します。日本シャンチー協会への攻撃はご自分の日本象棋普及会のホームページでいくらでもやってください。ここは政治闘争の場ではありません。--122.212.221.82 2008年4月16日 (水) 22:45 (UTC)[返信]

自分の案で、日本シャンチー協会を「国内競技連盟である」と断定していいのか、「代表的な組織とされる」程度に抑えたほうがいいのか、考えていましたが、前者でよいと判断しました。これまでの議論でもある程度結果が出ている（軽視しすぎていました。すみません）のもありますが、その議論でも出てきた「世界象棋聯合会」 (XiangQi ( Chinese Chess ) Homepage) の "Clubs around the world" のところに日本シャンチー協会が明記されており、国際的に認知されていることが検証可能な資料をもって示されていることを提示しておきます。

Nihonjinさんの案は、すでに却下された提案の焼き直しですし、採用すべきではないと考えます。とはいえ「象棋」という用語も普及していることを別の方法で示すことはできるでしょうし（たとえば、増川宏一の著書など）、名称問題については冒頭ではなく、本文内の独立したセクション内で取り上げることも考えられるかと思います。--Tamago915 2008年4月16日 (水) 23:14 (UTC)[返信]

私が日本シャンチー協会を攻撃しているのではなく、攻撃を受けたから、反論しているだけです。みなさん、攻撃をした加害者を応援するような記述ばかりで、攻撃を受けた被害者の私を悪者扱いにしているのは、考えが偏り過ぎています。攻撃するな、というようなことをみなさん書いていますが、それでいて、私を攻撃しているではありませんか。私に論議や編集の資格がないと主張するならば、そう主張している方にも資格はないのではありませんか？日本シャンチー協会は、今まで数多くの人を個人攻撃してきました。明らかに非人道的であり、ネット上のルール違反を繰り返したのも客観的な事実です。そのような団体が、「国内競技連盟である」とか「代表的な組織とされる」とかいうのにふさわしいわけがありません。まして、ウィキペディアで記述した方が親切などと、とてもいえないと思います。でも、最近は同協会からのあからさまな攻撃は少なくなりましたので、私からの反論もしていません。

私が象棋大会を中止したことは、私の個人的な問題であって、ここでの議論とも日本象棋普及会とも関係ありません。日本象棋普及会も、全国から参加者を募って、棋芸交流会を開催したり、ネット対局リーグ戦を開催したりしています。その意味では日本象棋普及会も「国内競技連盟である」といえるのでしょう（「国内競技連盟」の定義や該当要件は相変わらず不明ではありますが）。

みなさん、どうしてそんなに日本シャンチー協会の名称を載せることにこだわり、私の平等・中立的な意見を否定するのですか？みなさんは同協会の関係者ですか？

もう一点、前にも書きましたが、象棋は競技として行われるだけではなく、勝負にこだわらずにゲームとして楽しまれる場合が多いのです。それなのに、どうして、競技の面ばかりを重視した記述をしたがるのですか？

みなさんの考えは、同協会の宣伝をしたいという欲望か、私を悪者・仲間外れにしたいという欲望に基づいているのではありませんか？また、私の案は既に却下されていると、いつ、だれが決めたのですか？

この書き込みの最後に、もう一度述べますが、ウィキペディアの中立性を守った記述をしましょう。中立性が疑わしい表現は止めましょう。

--Nihonjin 2008年4月17日 (木) 15:54 (UTC)[返信]

Nihonjinの改正案－２：　　この案ならば、最も中立的だし、すっきりしますね。

シャンチー【象棋】は、中国で盛んな将棋類であり、二人で行なうボードゲーム（盤上遊戯）の一種である。中国では国家の正式のスポーツ種目になっている。チェス、囲碁と合わせて世界三大棋類と呼ばれ、チェス、将棋とともに世界三大将棋と呼ばれることもある。名称は「シャンチー」のほか、「中国将棋」、「中国象棋」、「象棋」も広く用いられている。

--Nihonjin 2008年4月17日 (木) 16:06 (UTC)[返信]

すみませんが考慮すべきガイドラインWikipedia:自分自身の記事をつくらないについて、是非ご一読願えませんか。Nihonjinさんの仰ることの良い悪いとは別に、Wikipediaではこういうことが問題とされているのです。--Yoh-yoh 2008年4月17日 (木) 22:10 (UTC)[返信]

そうですね。Yoh-yohさんの言われたガイドラインWikipedia:自分自身の記事をつくらないを見てみました。次のように書かれています。本当に大切なことだと思います。だからこそ、日本シャンチー協会の主張ばかりを記述するのはよくないのだと思います。

「ウィキペディアの中立性を保ち、かたよった観点を押し付けないようにするためには、自分が関わっていることがらについての記事の編集をするときには特に注意する必要がありますし、時にはそれを我慢することも、とても大切なことなのです。」

--Nihonjin 2008年4月17日 (木) 22:22 (UTC)[返信]

yoh-yohさんはnihonjinさんご自身のことを言っているのですよ。ここは政治闘争、政治宣伝の場ではないと何度も指摘されているではありませんか。「攻撃をした加害者を応援するような記述ばかりで、攻撃を受けた被害者の私を悪者扱いにしている」など論外の妄想です。ここで議論に加わっている人たちはあなたが妄想するように特定の団体を擁護するためでは決してありません。「国内競技連盟」についてもすでここでの議論を通してはっきりしていることです。122.212.221.82さんが指摘したとおりnihonjinさんがどんな「提案」をしても「編集合戦を仕掛けた当事者であること」、「荒らし行為と認定される行為をおこなっていること」という理由でここで取り上げるのは不適切です。--124.39.8.26 2008年4月17日 (木) 22:57 (UTC)[返信]

＞「ウィキペディアの中立性を保ち、かたよった観点を押し付けないようにするためには、自分が関わっていることがらについての記事の編集をするときには特に注意する必要がありますし、時にはそれを我慢することも、とても大切なことなのです。」

と語っている本人が一番我慢が出来ていない印象があります。次節に書きますが、上記の「編集合戦」「リンクの書き換え」に加え「保護逃れ」とも取れる編集もしているので、Wikipedia のルールを守ろうという意思が見られません。ルールを守る気がないならお引き取りください。

私はどんな人の提案でも「議論するに値する提案」なら取り上げるべきだと思っています。単に Nihonjin 氏の「提案」や「主張」にそれだけの価値がないだけです。Nihonjin 氏の発言に耳を貸す気はありませんが、他の方が適切な理由を提示した上で同趣旨の提案をするのは歓迎します。遊戯議論 2008年4月18日 (金) 15:13 (UTC)[返信]

nihonjinさんのおっしゃる「私が日本シャンチー協会を攻撃しているのではなく、（私が）攻撃を受けた」、「日本シャンチー協会は、今まで数多くの人を個人攻撃してきました」、「ネット上のルール違反を繰り返した」という発言は全くの事実無根であるとだけ申し上げておきます。--Jxiangqi 2008年4月19日 (土) 18:38 (UTC)[返信]

nihonjinさんへ[編集]

nihonjinさんのコメント「私が日本シャンチー協会を攻撃しているのではなく、攻撃を受けたから、反論しているだけです。」

　まず、あるインターネットのサイトで「シャンチー」の表記を巡って論争があるのは事実です。というより私もその当事者の１人です。（そのことを隠すつもりはありません。）でもnihonjinさん、ここはWikipediaなのです。「シャンチー」についてどういう表現がもっとも現状に対して中立・公平かを議論しているだけなのです。本文にもノートにも、あなたのことを攻撃している文章などありませんよ！たしかにあなたを非難する発言は多々ありますが、いずれも「あなたは自身の説の根拠を示していない。」と言っているだけなのです。「私の平等・中立的な意見を否定するのですか？」　この発言など独善の最たるものです。「平等・中立」というのは他人が「認める」ものであって、自分で「私は公平・中立だ。」などと言うものではありません。みんな自分の説は「公平・中立」と思うから発言しているのです。それが「おまえの説は○○の理由で公平・中立ではない。」と言われ「いや××の理由で公平・中立だ。」と反論するか、自分の説は「公平・中立」と認められないと思えば、自説を修正するかして、議論が進んできたのです。修正は「妥協」ではなく、自身の認識を高めることであり、みんな議論を通じて自身を高めていると思うのです。nihnjinさんも４／１６の書き込みでようやくそのことがわかってきたと思ったのに、残念です。--Kaztaro 2008年4月18日 (金) 12:45 (UTC)[返信]

＞私が日本シャンチー協会を攻撃しているのではなく、攻撃を受けたから、反論しているだけです。

何度か書いたはずですが、どちらが先に攻撃したかは Wikipedia に関係ありません。外部の問題を持ち込まないでください。このような編集をしていることから、あなたが共同作業をする意思がないと判断しました。今後あなたが何を主張しても一切無視させていただきます。遊戯議論 2008年4月18日 (金) 15:13 (UTC)[返信]

リダイレクト先である『シャンチー』が保護中なのに『象棋』を編集するとは、信義に反する行為と言わざるを得ません。Nihonjinさんは、象棋のページを編集した理由を速やかに述べてください。ことと次第によっては何らかのアクションを取らざるを得ない場合もあります。

また、中立性、中立性とお題目のように唱えておられますが、基本方針とガイドラインはすべてお読みいただいたのでしょうか（以前お読みするようにお願いしております）。ウィキペディアの基本方針は中立性の他にも検証可能性やコミュニケーションの問題にも言及しています。ご自分の意見を通すために方針の中の都合のいい部分だけを持ち出しているように取られないよう、ご注意ください。

ノートページの量が巨大になったのでおおむね4月2日以前の議論を過去ログ化しました。ご了承ください。--Shadow ump 2008年4月18日 (金) 16:26 (UTC)[返信]

Nihonjinさんから以下の回答がありました。「私が「象棋」の項の編集をしたのは、「シャンチー」の項を参照するようになっていたからです。編集の仕方・内容はよくなかったかもしれませんが、「シャンチー」の表記を採用することが決まっているわけではないので、その趣旨で編集しました。それがウィキペディアのガイドラインに沿っていないというご指摘があったことについては、私も再度勉強したいと思います。」

「象棋」のページは「シャンチー」の項を参照しているのではなく、「シャンチー」へのリダイレクトページです。保護解除に向けた議論の最中に無用な混乱を招くことはお控えいただきたく思います。もうしない、ということであれば、特にこれ以上申し上げることはありません。--Shadow ump 2008年4月20日 (日) 14:43 (UTC)[返信]

　shadow umpさん整理ありがとうございます。大部読みやすくなりました。　さて、私も124.39.8.26さん、遊戯議論さんと同じくnihonjinさんはwikipediaのルールを守る意志なしと思いますので、今後の議論の対象にはしないことにします。４／１５に「これ（nihonjinさんの意見）についても皆さんの意見をいただきたいと思います。」と書きましたが、撤回します。「なお、これを書いている間にnihonjinさんが書き込みをされました。」以下を削除してお読みください。--Kaztaro 2008年4月19日 (土) 08:53 (UTC)[返信]

攻撃は止めて、まじめに議論しましょう！[編集]

私が「象棋」の項の編集をしたのは、「シャンチー」の項を参照するようになっていたからです。編集の仕方・内容はよくなかったかもしれませんが、「シャンチー」の表記を採用することが決まっているわけではないので、その趣旨で編集しました。それがウィキペディアのガイドラインに沿っていないというご指摘があったことについては、私も再度勉強したいと思います。

ところで、今、議論の中心となっているのは、次の４つの論点だと思います。

●論点１．「中国将棋」、「象棋」等の表記も一般に多く使われている中で、単なる一団体の日本シャンチー協会が主張している「シャンチー」の表記をウィキペディアで採用すべきかどうか。

●論点２．単なる一団体の「日本シャンチー協会」の名称をウィキペディアに記載することを認めるかどうか。

●論点３．論点２．を認めるとすれば、「国内競技連盟」とか「日本を代表する」とかいった表現も認めるかどうか。

●論点４．国内にいろいろな会社の数多くの辞書がある中で、岩波書店の「広辞苑」についてウィキペディアに記載することを認めるかどうか。

少なくとも、論点１・論点２・論点３については、直接、日本シャンチー協会に関わる事ですから、その当事者である同協会の関係者は、どうしても自分たちに有利になるような意見になりやすいと思いますので、とりあえず、ここでの議論に加わることを遠慮していただいた方がいいような気がいたします。

「ウィキペディア日本語版の公式な方針」の中の「1 ウィキペディアは何でないか」の中の「1.3 ウィキペディアは演説をする場所ではありません」の中の「１」に、

「いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）も擁護もする場所ではありません。あなたが支持する人物や団体、思想や信条を宣伝するためにウィキペディアを利用してはなりませんし、逆に対立する相手や不愉快なものを非難・攻撃したり、あるいは読者を扇動するためにウィキペディアを利用してもなりません。もちろん、あるイデオロギーを持った人が何を主張しているのか、中立的な観点から客観的に記述することはあります。もし、本当にあなたの主張を他の人々に広めたいなら、是非外部の電子掲示板やブログをご利用ください。」

と書いてあります。したがって、明らかに、論点２・論点３・論点４は、認めるべきではありませんし、論点１については、「シャンチー」の表記のみを重視した偏った書き方は認めるべきではありません。

--Nihonjin 2008年4月19日 (土) 15:35 (UTC)[返信]

上記のNihonjinさんのご意見には、重大な示唆が含まれます。

＞その当事者である同協会の関係者は、どうしても自分たちに有利になるような意見になりやすいと思いますので、とりあえず、ここでの議論に加わることを遠慮していただいた方がいいような気がいたします。

ならば公平な立場としては「その当事者である同協会に私怨をお持ちのNihonjinさんは、どうしても協会に不利になるような意見になりやすいと思いますので、とりあえず、ここでの議論に加わることを遠慮していただいた方がいい」ですね。どうかご遠慮下さい。あなたの意見を採るべきでないという意味のことを、あなた自身が提案したのですから問題はありませんね。議論を進めるためのご英断だったと思います。お礼申し上げます。--61.196.47.108 2008年4月19日 (土) 16:07 (UTC)[返信]

「Nihonjinさんの案は、すでに却下された提案の焼き直しですし、採用すべきではないと考えます。」（Tamago915さん）。「Wikipedia の「編集合戦」「リンクの書き換え」に加え「保護逃れ」とも取れる編集もしているので、ルールを守ろうという意思が見られません。ルールを守る気がないならお引き取りください。」、「このような編集をしていることから、あなたが共同作業をする意思がないと判断しました。今後あなたが何を主張しても一切無視させていただきます。」（遊戯議論さん）。「リダイレクト先である『シャンチー』が保護中なのに『象棋』を編集するとは、信義に反する行為と言わざるを得ません。」（Shadow umpさん）。「nihonjinさんはwikipediaのルールを守る意志なしと思いますので、今後の議論の対象にはしないことにします。」（Kaztaroさん）。「どうかご遠慮下さい。あなたの意見を採るべきでないという意味のことを、あなた自身が提案したのです」（61.196.47.108さん）。いずれも首肯できるご意見と思います。「攻撃は止めて、まじめに議論しましょう」という表題はそのままnihonjinさんにお返ししなければなりません。まじめな議論をしている人々に対して「みなさんは同協会の関係者ですか？」「みなさんの考えは、同協会の宣伝をしたいという欲望か、私を悪者・仲間外れにしたいという欲望に基づいている」という発言を浴びせかける精神状態は、数々のルール違反と合わせて、今後ともとうてい百科辞書たるウィキペディアの編集に耐えうるものではないと判断します。--122.212.221.82 2008年4月20日 (日) 05:37 (UTC)[返信]

議論正常化[編集]

2008年4月9日のsakarouさんの改正案（当日付の124.39.8.26さんの修正後）を再掲します。この案がこれまでの議論の基本線になっていることは間違いないようです。

(改正案) 　見出し　「シャンチー」(象棋)

　説明　シャンチーは、中国で盛んな将棋類であり、二人で行なうボードゲーム（盤上遊戯）の一種である。中国では国家の正式のスポーツ種目になっている。チェス、囲碁と合わせて世界三大棋類と呼ばれ、チェス、将棋とともに世界三大将棋と呼ばれることもある。中国語では「象棋」と表記されるこのゲームについて、日本では、「中国将棋」、「中国象棋」、「象棋」などと表記されることもあるが、日本における国内競技連盟（ＮＦ）である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めている。(注)

(注) 『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されている。

結局これでいいのではないかと思います。ＮＦである日本シャンチー協会がこの競技の呼称・表記を「シャンチー」と決めたのは同協会の公式ブログによれば1991年ですから、それ以前に出版されたものについては表記が混乱しているのは当然だし、また増川宏一氏の著書は一種の学術書なので競技としての呼称・表記とは一応別に考えればよいことです。報道関係で表記が混乱しているのは、この競技がマイナーであるために関係者がＮＦが「シャンチー」と決めているのを単に知らないにすぎません。（報道関係がどのように表記するかは今後の日本シャンチー協会の努力次第でしょう）。そういう意味でＮＦがこの競技をどのように呼び、表記しているか、また新たに収録されること自体が「日本語として認知された」と社会的な評価を受ける『広辞苑』に、第五版から十年を経て第六版に「新たに」収録されたことは、この十年の日本社会のシャンチーに対する受け止め方の変化を記述するものとして、百科事典の役割を十分に果たしうると思います。最近はマスコミもウィキペディアの記述を参照するほどですから、混乱を混乱のままに記述するのもいいと思いますが、一定の権威ある機関・辞典がどのように取り扱っているかを客観的に記述することも百科事典の役割かと思います。その他のここで議論されてきた呼称・表記をめぐる諸問題は、「シャンチー」の中に別に一項目を立てて記述すればよいことです。もしそうなれば、外来のある競技が呼称・表記も含めてどのように日本社会に受容されてきたのかを示す貴重な資料となると思います。問題はこの形で保護解除されたときに、再び偏執的な編集合戦が仕掛けられないかという心配ですが、この点については皆さんのよいお知恵を拝借したいと思います。--219.106.246.22 2008年4月20日 (日) 07:50 (UTC)[返信]

「学術書の表記と競技としての表記が違っていてもいい」という理屈はよく分かりません。1991年（これもブログ以外の出典が欲しいところです）から10年以上経っても「象棋」を使っている研究家がいるのは、「シャンチー」という呼称が広まっていないからだという見方も可能です（前に書いたけど、日本シャンチー協会はこんなところで議論するよりも増川氏と対話する方が重要かもしれない）。

ここであえて「国内競技団体(NF)」について異議を唱えようと思います。日本シャンチー協会は、「国際組織に加盟」「国際大会に選手を派遣」「国内における全国規模の大会を実施」といった点で「日本の代表的なシャンチーの団体」として記事内に記述する意義がある団体と考えます。ただ同協会は、JOCや日本頭脳スポーツ協会のような「国内の競技団体の団体」に加盟していない（少なくともこの2団体の記事及び公式サイトでは記述されていない。）ので、NF と断言するには疑問が残ります。この点について皆様のご意見を伺いたいと思います。

なお、この提案によりシャンチー協会の否定派が勢いづく可能性がありますが、「自分で否定の根拠を出せないくせに他人の尻馬に乗って騒ぐな」といっておきます。--遊戯議論 2008年4月20日 (日) 10:43 (UTC)[返信]

＞1991年から10年以上経っても「象棋」を使っている研究家がいるのは、「シャンチー」という呼称が広まっていないからだという見方も可能です（前に書いたけど、日本シャンチー協会はこんなところで議論するよりも増川氏と対話する方が重要かもしれない）。　遊戯議論さん、やや失礼な質問ですが、増川さんの「将棋の起源」はお読みになりましたか？この本は「日本将棋の起源」について書かれたものです。日本将棋の起源には大きく分けて「（中国の）象棋起源説」と「南方将棋（タイのマックルックなど）起源説」の２つがあります。増川氏は２説への批判の文脈の中で「象棋の起源説」を紹介するとともに自身の見解を述べられています。「象棋」を日本で「シャンチー」と呼ぶようになったのは、１９９１年以来ですから、１０～１３世紀の「象棋」を「シャンチー」と呼んだら、その方がおかしいです。もちろん、「シャンチー」の語が完全に日本に定着し、だれが聞いても「中国起源のあのゲームのことね。」とわかるようになれば、別ですが、現状はそこまで行っていない、というのが増川氏の判断なのでしょう。ですから、このゲームを現在どう呼ぶべきかについては、増川氏は何も言っていないのです。あくまで、歴史的な呼び名として書いているだけだと思います。現在どう呼ぶのがふさわしいと考えておられるかは、そうですね、確かに本人にお聞きした方がいいと思います。

＞:「学術書の表記と競技としての表記が違っていてもいい」という理屈はよく分かりません。　私もよくわかりませんが、今書いたような意味でなら理解はできます。

＞1991年（これもブログ以外の出典が欲しいところです）

[日本シャンチー協会ホームページ]ではだめですかね？実は私の手元には「中国象棋研究１９９１－５」という文献があります。そこに「日本でも原則として『シャンチー』の名称に統一し」とあります。これが、日本で初めて「シャンチー」が公開された文献で使用された例ではないかと思います。ただ、これは関係者以外に持っている人が極めて限られているので「検証可能性」の対象とはしづらいかもしれません。--Kaztaro 2008年4月20日 (日) 12:42 (UTC)[返信]

「議論正常化」大歓迎です。ここで私もいろいろと混乱を招いてしまったことにつきまして、みなさんにお詫び申し上げます。

日本シャンチー協会のブログも、ホームページも、「中国象棋研究１９９１－５」も、みんな同じ人が書いていますので、偏っている感じがいたします。（なお、私は同協会に怨念をもっているということはありません。同協会会員にも親しい人はいますし、攻撃されたり、不公平な主張等をされた場合にその人に対し反論するだけです。基本的には象棋の好きな人はみんな仲間だと思っておりますし、今回のトラブルも本当は和解したいと思っているのです。そういうご理解の上で、私の意見内容もご一考いただければうれしく存じますので、みなさん、どうぞよろしくお願いいたします。）

--Nihonjin 2008年4月20日 (日) 16:11 (UTC)[返信]

nihonjinさんが「同協会に怨念をもっているか」どうかは関係ありません。「同協会会員にも親しい人」がいるかどうかは関係ありません。「攻撃されたり、不公平な主張等をされた」かどうかは関係ありません。「象棋の好きな人はみんな仲間だと思って」いるかどうかは関係ありません。「今回のトラブルも本当は和解したいと思っている」かどうかは関係ありません。そういうことのすべてをウィキペディアの外でやってくださいとこれまで何度も指摘されているのではありませんか。nihonjinさんが編集合戦を仕掛けた当事者である以上、ここでまじめに議論に加わってきた多くの人から、共同作業をする意思がないと判断され、今後nihonjinさんが何を主張しても一切無視すると指摘され、リダイレクト先である『シャンチー』が保護中なのに『象棋』を編集するという信義に反する行為を行いwikipediaのルールを守る意志なしと判定されている以上、そしてnihonjinさんがそうした人々に「みなさんの考えは、同協会の宣伝をしたいという欲望か、私を悪者・仲間外れにしたいという欲望に基づいている」と発言している以上、nihonjinさんの「意見内容もご一考」されることはもうないものと思ってください。そういうことをいい加減にしたら多くの人々の努力で維持されているwikipediaの秩序を守ることはできないのです。--124.39.8.26 2008年4月20日 (日) 22:50 (UTC)[返信]

個人的には、遊戯議論さんの 2008年4月20日 (日) 10:43 (UTC) での意見に賛同します。

「日本シャンチー協会が日本におけるシャンチーの国内競技団体である」も「Nihonjinさんが日本シャンチー協会から攻撃を受けている」も、当事者以外からの情報源がない、ということでよいでしょうか。信憑性という意味で両者を同列に並べるわけにはいきませんが、ウィキペディアに掲載するかどうかという意味では、（前にも書きましたが）どちらも記述しないのが望ましいのではないかと考えています。

「シャンチー」という用語が普及していない、という主張はどこにもありません。ただ、#記事名 - 「シャンチー」か「象棋」かに示したグーグル検索の結果などより、「象棋」も同程度に普及している用語であると主張しますし、一方が正統で他方がそうではない、ということはできないと考えています。

「日本シャンチー協会が日本におけるシャンチーの国内競技団体である」ですが、同協会が世界象棋聯合会 (World Xiangqi Federation : WXF) の傘下にあり、少なくとも日本を代表するシャンチーの団体であろうということは認識しています。ただし、WXFがどういう位置づけにあるのか（IOCや国際頭脳スポーツ協会の傘下にあるのかなど）不明ですし、「国内競技団体である」と断定的に書くのは好ましくないのかもしれません。このあたり、まだ考えが揺れています。--Tamago915 2008年4月21日 (月) 04:43 (UTC)[返信]

こんにちは。私はたんたんと事実を書くのであれば「シャンチーの国際競技団体である世界象棋連合会、アジア象棋連合会に加盟している国内唯一の競技団体である日本シャンチー協会」という表現なら問題ないと思っているのですが、「長くて読みづらい」ということなので、「国内競技団体」でも「代表される」でもそのへんはどちらでもいいのかな、という感じです。ところで、国内競技団体という呼称を用いるか否かに関連して、ＩＯＣやＪＯＣとの関係については、2008年3月24日 (月) 23:16 (UTC)にJxiangqiさんが「日本オリンピック委員会（ＪＯＣ）からアジアオリンピック評議会が開催する国際大会に代表選手を派遣する資格を有する団体として認定され」たということを書いていらっしゃいますが、そのへんについて何か客観的に説明できることがありますか。--Sakarou 2008年4月21日 (月) 13:26 (UTC)sakarou[返信]

いくつかのご質問にお答えしておきたいと思います。まず「日本頭脳スポーツ協会」ですが、この団体は個人加盟の団体であり、いかなる競技団体もこの団体には加盟しておりません。もちろん各種マインドスポーツの国内競技連盟（ＮＦ）を統括する団体でもありません。昨年10月、マカオにおいてアジアオリンピック評議会（ＯＣＡ）が主催する「第2回アジアインドアゲームズ」が開催されました。この大会では、シャンチーはボーリング、ビリヤード、チェスなどと並んで正式種目に採用されました。日本からはＪＯＣが代表団を派遣しましたが、シャンチーについては日本シャンチー協会に対するＪＯＣによるヒアリングが行われた結果、シャンチーの国内競技連盟（ＮＦ）と認定されてエントリーフォームの交付を受けました。（ただし、この大会の直前にシャンチーの世界選手権が行われ、そちらに代表選手を集中させたこと、もう一つはＪＯＣからそれなりの成績が見込めるプレーヤーの派遣を求められたこと等の理由により、アジアインドアゲームズにシャンチーの選手団を送ることは断念せざるをえませんでした。それをどう客観的に説明するかというご質問ですが、そのエントリーフォームは今も協会にあります、というお答えになってしまいます）。なお、同大会では「フィンスイミング」という水中競技が正式種目に採用されましたが、日本からは「日本水中スポーツ連盟」というＪＯＣ未加盟のＮＦがやはりＪＯＣの審査を受けて選手を派遣しています。このようにＪＯＣの加盟団体、承認団体になっていなくても（ＪＯＣでは加盟団体、承認団体とするにあたって当該競技の全国規模での普及の度合いや加盟金の支払い能力など独自の基準を設けています）国内競技連盟（ＮＦ）と扱われる団体は多数あり、マイナースポーツにおいては普通にあることといえます。ウイキペディアがスポーツ界の慣行とは別の基準を設けて「国内競技連盟」（ＮＦ）の資格を審査するということであれば別段、「国内選手権を長年にわたって開催している」（実績・社会的評価）、「国際競技組織が国内において当該競技を代表する唯一の組織として認定して加盟を承認している」（国際組織による認知）、「それと同等の資格を有する対抗団体がないこと」（唯一性）に照らしても、スポーツ界の慣行としては日本シャンチー協会がＮＦとしての資格を有していることは問題ないと考えております。最後に昨年のＪＯＣでのヒアリングの際のエピソードをご紹介しておきます。ＪＯＣ「フィンスイミングさん、シャンチーさんのアジアでの実力はどの程度ですか」。フィン「中国がナンバーワンで、日本と韓国が2位争いをしております」。ＪＯＣ「シャンチーさんはどうですか」。シャン｢中国がナンバーワンで、日本とブルネイがビリ争いをしております｣。ＪＯＣ「はっはっは」。--Jxiangqi 2008年4月21日 (月) 14:30 (UTC)[返信]

「国内競技連盟」というのはもともとnational federationの訳語で、ある競技においてある国を一元的に代表して代表選手を送ることのできる組織はどこかということにつきます。基本的にある国においてある競技を一元的に代表する組織は一つしかないわけで、国際組織とその加盟国（地域）がその組織をNFと承認すればそれで十分で、その組織の評判がいいとか悪いとか、内紛を抱えているとかは基本的に関係ありません。ただしかつてのテコンドーのように組織が完全に分裂して代表派遣さえできない状態に陥ってしまうとＮＦが存在しない状態になることはあります。もちろんウィキペディアにＮＦを審査する権限があるわけではありません。--221.255.100.130 2008年4月22日 (火) 03:29 (UTC)[返信]

私の意見へのコメントありがとうございます。

＞Kaztaro氏

＞「将棋の起源」はお読みになりましたか

すみません。読まずに発言していました。歴史上の事象や中国における事象を語る場合には「象棋」の方が適切な場合もある。ということでよろしいでしょうか。

＞現在どう呼ぶのがふさわしいと考えておられるかは、そうですね、確かに本人にお聞きした方がいいと思います。

もし話を聞く機会があって、それをうまく記事中にフィードバックできたら嬉しく思います。

＞1991年の出典

すみません。質問間違えました。日本語名の「シャンチー」の出典ではなく、統一名の"Xiangqi"が決まった年に関する出典でした。「中国象棋研究」に関しては、NDL-OPAC で引っかからなかったので出典にするのは難しいと思います。

＞Jxiangqi氏

＞「日本頭脳スポーツ協会」ですが、この団体は個人加盟の団体であり、いかなる競技団体もこの団体には加盟しておりません。もちろん各種マインドスポーツの国内競技連盟（ＮＦ）を統括する団体でもありません。

前半が事実なら私の認識不足ですのでお詫びします。「日本頭脳スポーツ協会」を同協会と協力関係にある「頭脳スポーツネットワーク」に変更してください。後半に関しては私は「団体の団体」といっており「統括」という表現は用いていません。

＞NF かどうか

Jxiangqi氏は NF の要件として

「国内選手権を長年にわたって開催している」（実績・社会的評価）
「国際競技組織が国内において当該競技を代表する唯一の組織として認定して加盟を承認している」（国際組織による認知）
「それと同等の資格を有する対抗団体がないこと」（唯一性）

の3点をあげています。日本シャンチー協会がこの3点を満たすことについては私にも異論がありません。これに対して 221.255.100.130氏は、

国際組織が承認している
加盟国が承認している

の2点をあげています。後者の指標として「国内の競技団体の団体への加盟」というのは1つの基準となると考えています。

＞その他の方

＞JOC と日本シャンチー協会

北京で「頭脳スポーツ五輪」が行われるという噂を聞いたことがあります。もし本当なら、今後検証可能な報道がでてくる可能性があります。

一応私が考えた改訂案を書いてみます。

序文: シャンチー（象棋）は（中略）三大将棋とも呼ばれる。（序文ここで終わり）
＝＝名称について＝＝（節名は仮・「概要」節の下あたりに作成）: 日本では最初「象棋」「中国将棋」「シャンチイ」などの呼ばれ方がされていた。また非漢字圏では"Chinese chess"と呼ばれることが多かった。1991年（？）にこの競技の国際的団体である世界シャンチー連盟はこの競技の英語名を"Xiangqi"と決定した。これを受けて同連盟に加盟している日本シャンチー協会はこの競技の日本語名を「シャンチー」にすると決定した。～

ポイントは以下の2点です。

名称に関してを1つの節にまとめ、過去の呼び名・中国や日本以外での呼び名なども扱う。
日本シャンチー協会が NF かどうかは記述せず、WXF の加盟団体として記述する。

--遊戯議論 2008年4月22日 (火) 15:48 (UTC)[返信]

賛成です。名称問題は各論併記の形にして、「シャンチー」が正統あるいは正式なものと決まったわけではない（もちろん、「シャンチー」が誤りであるわけではありません）、という方向に持って行ければと考えています。--Tamago915 2008年4月23日 (水) 13:10 (UTC)[返信]

また外野からの意見＆脱線になり恐縮ですが、Nihonjinさんはひとまずおいて、Jxiangqiさんはどうなんでしょう。彼もいわゆる当事者だったりはしないでしょうか。私のノートへの書き込みからするに、彼も当事者ではないかと思っています。正直、このお2人の意見を除外しても、他の方だけでも十分に中立な議論は可能だと思います。--Yoh-yoh 2008年4月23日 (水) 14:04 (UTC)[返信]

jxiangqiです。yoh-yohさんのおっしゃるとおり今回仕掛けられた編集合戦に「応戦」した側の当事者です。協会に向けられた元協会役員からの事実無根の中傷に対してやむを得ず反論したこともありましたが、皆様の収拾に向けての議論の中でお尋ねのあったことについてのみＮＦとして知りうる限りの情報を提供する立場を堅持するつもりでおります。協会としてはＮＦとしての責任と権限において一貫して「シャンチー」という正式呼称・表記を今後とも推進する立場にありますが、ウィキペディアの編集には自制的な立場を堅持したいと考えております。--Jxiangqi 2008年4月23日 (水) 14:49 (UTC)[返信]

遊戯議論さん、こんにちは。遊戯議論さんの訂正案の二つのポイントですが、まず「過去の呼び名・中国や日本以外での呼び名なども扱う。」ということについて誰も異存はないと思うのですが、問題はその事実関係が検証可能かどうか、ということですね。具体的にお聞きします。

「日本では最初「象棋」「中国将棋」「シャンチイ」などの呼ばれ方がされていた。」→「最初はそう呼ばれていたけど、今は違う」みたいなニュアンスがでますが、いいんでしょうか。

それから、「最初」は「シャンチー」でなく「シャンチイ」であったということでしょうか。それは検証可能な事実に基づいている訂正案ですか。それとも単にこんなふうにかければいいなあと思うんだけど、これをたたき台に、事実確認は誰か調べてしてください。というぐらいのものですか。

「また非漢字圏では"Chinese chess"と呼ばれることが多かった。」→これも検証可能な事実に基づいている訂正案ですか。それともこれをたたき台に、事実確認は誰か調べてしてください。というものですか。

「1991年（？）にこの競技の国際的団体である世界シャンチー連盟はこの競技の英語名を"Xiangqi"と決定した。これを受けて同連盟に加盟している日本シャンチー協会は～」→これも、事実確認は誰か調べてしてください。というものですか。

次に、ポイントの二つ目「日本シャンチー協会が NF かどうかは記述せず、WXF の加盟団体として記述する。」ことについて、そもそも私のもともとの考えなので、異論をいう筋合いはないのですが、遊戯議論さんのお考えとして、ＮＦかどうかについて記述しない理由は、日本シャンチー協会がＪＯＣに未加盟だからですか。もし、ＪＯＣに加盟したら、ＮＦと記述した方がいいと思いますか。となると、WXF的にはＮＦであったとしても、ウィキペディアが一般名詞としてＮＦとして記載するか否かを決定する基準としては、ＪＯＣの加盟如何ということになるのでしょうか。（前に何回か発言していますが、個人的にはまだＮＦというものが何なのかよくわかっていないのでピントはずれのことを言っていたらごめんなさい。）

すいません。文章になるとどうもきつくなってしまいます。単に自分なりに頭の整理をしたいだけで、基本的には遊戯議論さんの訂正案が検証可能な事実に基づいて出来ている、ということであればあとは微妙なニュアンスの問題だけだと思っています。--Sakarou 2008年4月24日 (木) 03:54 (UTC)SAKAROU[返信]

＞「最初はそう呼ばれていたけど、今は違う」みたいなニュアンスがでますが、いいんでしょうか。

統一的な呼称がなく、いろいろな呼ばれ方をしていた。というつもりで書いたんですが、確かにそう取れますね。

＞それから、「最初」は「シャンチー」でなく「シャンチイ」であったということでしょうか。

「シャンチイ」という表記に関しては、松田道弘の著書に登場しています。読んでないですが、大内延介の著書でも「中国将棋」に「シャンチイ」と振り仮名が振ってあったそうです（過去ログ参照）。いずれも1980年代の本です。その頃「シャンチー」という表記をする本があったかはわかりません。

＞「また非漢字圏では"Chinese chess"と呼ばれることが多かった。」

検証はしていませんが、オランダ語版(Chinees schaken)やスペイン語版(Ajedrez chino)の記事名に未だ使用されていることからそれなりに使用されていたと考えています。英語版にも「かつては一般的に Chinese chess と呼ばれていた」と書かれています（訳し間違えてなければ）。

＞「1991年（？）にこの競技の国際的団体である世界シャンチー連盟はこの競技の英語名を"Xiangqi"と決定した。これを受けて同連盟に加盟している日本シャンチー協会は～」

この辺はシャンチー協会の方なら何らかの資料を持っているのではと考えています。一応連盟のサイトを見てみたのですが、見つけられませんでした。

＞ＮＦかどうかについて記述しない理由

2つあります。1つは、日本シャンチー協会の特筆性として「連盟の加盟団体」という点が挙げられているので、わざわざ NF であることを明記して文章を冗長にする必然性が感じられないことです。もう1つは、NF の明確な定義が不明なことです。第三者による一般的な定義が存在するならばそれに照らし合わせて検証することが可能ですが、現在の議論では私を含めて「NF はこうあるべきだ」という独自の基準を持ち出しているだけに思えます。「WXF が日本シャンチー協会を NF として認定している」ならば、それは書いてもいいと思います。

こんなところでよろしいでしょうか。--遊戯議論 2008年4月24日 (木) 16:22 (UTC)[返信]

ありがとうございました。基本的な考え方は違わないと思います。特にＮＦについて、私が前にぴんとこないと言ったのはまさに遊戯議論さんのいうような認識なんですが、他の方はどう思いですか。

--Sakarou 2008年4月24日 (木) 22:12 (UTC)sakarou[返信]

　４／２２の遊戯議論さんの改正案についてです。名前の説明だけに１節設けるのは「辞書」という立場からどうかな、と感じました。「シャンチー」てなんだろう？と思った読者が初めにこんな長い文章を読まされても、と思わないでしょうか？文章としては４／１５のTamago915さんの改正案の「国内競技連盟」を「世界象棋連合会加盟の」ぐらいにすれば十分ではないでしょうか？そのうえで、名称問題については、ルール等の説明の後に「日本におけるシャンチー受容の歴史」といった項目を作ってはどうでしょうか？（前にも提案したことですが）　遊戯議論さんWrote:＞1991年の出典すみません。質問間違えました。日本語名の「シャンチー」の出典ではなく、統一名の"Xiangqi"が決まった年に関する出典でした。＜　この質問についてご返事が遅くなったのは確認に手間取ったからです。正確に記すと「日本シャンチー協会では、１９９１年、正式名称を『シャンチー』とすることを定めた。」「世界象棋連合会では、１９８８年１０月の『準備委員会成立大会』において競技の正式名称を『象棋』と定めた。」となります。「中国象棋」「中国将棋」（英語名「chainese chess」）を改め「象棋」（同じく「xiangqi」）を正式名称と定めたということです。日本における「シャンチー」という名称はそれを受けてのものです。ですから「xiangqi」が決まった年、ということであれば１９８８年となります。[世界象棋連合会（ＷＸＦ）ホームページ]も確認してくださったそうで、お手間とらせました。ホームページでは「ＷＸＦ」というタグに「ＷＸＦ　Ｃｏｎｓｔｉｔｕｔｉｏｎ」（規約）が載っていまして、ここに「この会の正式名称を『世界象棋連合会（World xiangqi Federation）』とする。」となっています。ただ、規約の制定日の記載がありません。たぶん、会が正式に発足した１９９３年ではないか、と思います。どこかに「シャンチーの歴史」か、名称を「xiangqi」と定めた経緯が載ってないか、私も探したのですが、見つけることができませんでした。それで、「検証可能性」ということではやや難がありますが、一応分かっていることだけ参考までにお知らせします。お答えになっているでしょうか？　それから余談です。＞::北京で「頭脳スポーツ五輪」が行われるという噂を聞いたことがあります。もし本当なら、今後検証可能な報道がでてくる可能性があります。＜　さきほどのＷＸＦホームページのトップ記事がまさにその「第１回世界マインドスポーツゲームズ」のことです。「囲碁、チェス、シャンチー、ブリッジ、チェッカー」について、世界中の代表選手が一同に介する大会です。日本からの選手派遣については、関係諸団体の合同記者会見が５／１６に日本棋院で行われるそうです。--Kaztaro 2008年4月25日 (金) 14:14 (UTC)[返信]

こんにちは。議論も論点がかなり煮詰まってきたと思います。そこで、いろいろな案が提示されているのですが、せっかく、 2008年4月20日 (日)に「議論正常化」節の冒頭に、219.106.246.22さんが私の当初案を再掲してくださっているので、改めて、この案を基に、ここの文章はこう直すべき、なぜなら、こういう理由だから、ということで一つ一つつぶしていきませんか？その方が効率的に議論の集約ができるような気がしますが、どうでしょう。

ちなみに見出しは、シャンチー（象棋）でなく、単にシャンチーかと思います。その理由は、「外来語Wikipedia:記事名の付け方」によると、「外来語など外国語表記（アルファベットなど、頭字語も含む）は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」仮名漢字による定訳、正式名称を優先します。ただし、定訳、正式名称がない場合はカタカナで表記します。しかし、外国語表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。なお、採用しなかった表記からは、必要に応じてリダイレクトを張りましょう。」となっているからで、また、このことについて、Tamago915さんから、「記事名については、歌手の「シャンチー」との平等な曖昧さ回避を行うのであれば、括弧内は分野名を示すことになりますから、変更すべき記事名は「シャンチー (ボードゲーム)」などのようになります（分野名は例。遊戯でもゲームでもいいと思います）。ただ個人的には、本件で平等な曖昧さ回避を行う必要性は感じません。」との意見がだされていて、そのとおりと思うからです。--Sakarou 2008年4月25日 (金) 22:27 (UTC)sakarou[返信]

＞Kaztaro氏

＞「辞書」という立場からどうかな、と感じました。

Wikipediaは辞書ではありません。

＞「シャンチー」てなんだろう？と思った読者が初めにこんな長い文章を読まされても、と思わないでしょうか？

「シャンチーとは何か」の大まかな説明が「概要」節にあればそれは問題ないと考えています。本当は「概要」節の下に「歴史」節が欲しいくらいです。歴史とルール全般のどちらを先にするかは個人の感覚の問題もあるとは思います。

＞「世界象棋連合会では、１９８８年１０月の『準備委員会成立大会』において競技の正式名称を『象棋』と定めた。」となります。（中略）ですから「xiangqi」が決まった年、ということであれば１９８８年となります。（以下略）

回答ありがとうございます。WXFの規約までは確認していませんでした。発足年の1993年に出た「中国象棋研究」にもその辺の経緯は載っていないのでしょうか。

＞日本からの選手派遣については、関係諸団体の合同記者会見が５／１６に日本棋院で行われるそうです。

情報ありがとうございます。ただ、「日本から選手を派遣する団体である」→「日本における NF である」は必ずしもいえないと思います。やはり、客観的な指標が必要でしょう。

＞Sakarou氏

＞見出しは、シャンチー（象棋）でなく、単にシャンチーかと思います。

記事名の候補として考えられるのは「シャンチー」「象棋」「シャンチー (ゲーム)」のいずれかであると考えます。このうち「シャンチー (ゲーム)」に関しては、皆さんと同じように「歌手のシャンチーと平等にする必要は感じられない」事から反対します。「シャンチー」と「象棋」の選択ですが、

現状で同程度に扱われている（Tamago915氏の検索結果による）以上、管理者に手間をかけさせて移動させるメリットはない。
「世界マインドスポーツゲームス」の報道後、「シャンチー」の認知度が上がることが予想される。

ことから「シャンチー」で問題ないと思います。

あとは定義の曖昧な「国内競技連盟」を「世界象棋連合会加盟の」に直した方がいいでしょう。

「国内競技連盟」を記載するなら

第三者が定めた「国内競技連盟」の定義を提示し、日本シャンチー協会がその要件を満たしていることを示す。
日本シャンチー協会以外の団体が「日本シャンチー協会が国内競技連盟である」と承認したことを提示する。

のいずれかが必要と考えます。--遊戯議論 2008年4月26日 (土) 07:49 (UTC)[返信]

＞Wikipediaは辞書ではありません。＜　失礼しました。小学校で習ったことを復唱します。「辞典（＝ことば典）：言葉の意味について書いた書物、字典（＝じてん）：文字（主に漢字）の字義・読み方や成り立ちについて書いた書物、事典（＝こと典）：事柄について書いた書物」辞典、字典は「辞書、字書」ともいいます。従って私が書いた「辞書」は「事典」の誤記です。ご指摘ありがとうございました。　遊戯議論さんが論点を整理してくださいました。＞歴史とルール全般のどちらを先にするかは個人の感覚の問題もあるとは思います。＜　私は、自分の感覚だけで述べていたようですので、これも含めて議論してください。歴史はどう手際よくまとめるかにもよりますが、ルールの後の方がすっきりすると思いますが、これも読む人にとって、どちらが親切かの問題なので、いろいろな方の意見をお聞きしたいと思います。＞発足年の1993年に出た「中国象棋研究」にもその辺の経緯は載っていないのでしょうか。＜「中国象棋研究１９９３－５・６」には「世界シャンチー連合会成立」という記事がありますが、「英文名chinese chessをXiangqiに改める。」旨の記事はありません。それは４／２０にご紹介した「中国象棋研究１９９１－５」にあります。１９８８年10月の「世界シャンチー連合準備委員会成立大会」でこの競技の正式名が従来の「中国象棋」から「象棋」となり、英文名も改められました。日本シャンチー協会が１９９１年に日本における呼称を「シャンチー」と定めたのはこれを受けてのことです。この辺の事情を「歴史」の節にどのように盛り込めばいいかは、正直、今もまとまっていません。全然整理になってなくて申し訳ありません。--Kaztaro 2008年4月28日 (月) 12:05 (UTC)[返信]

遊戯議論さんは、”「シャンチー」と「象棋」の選択ですが、現状で同程度に扱われている（Tamago915氏の検索結果による）以上、管理者に手間をかけさせて移動させるメリットはない”と述べられていますが、私は、同程度に扱われているならば、ウィキペディアにおいても同程度に扱うのが望ましいと思います。また、”「世界マインドスポーツゲームス」の報道後、「シャンチー」の認知度が上がることが予想される”と述べられていますが、個人的な予想をウィキペディア記述の根拠にするのは良くない感じがいたします。

Kaztaroさんは、”日本シャンチー協会が１９９１年に日本における呼称を「シャンチー」と定めた”と表現されていますが、実際には、”日本シャンチー協会は１９９１年に「シャンチー」の表記を使い始めた”だと思います。しかし、前にも書きましたが、他の団体やゲームソフト会社の多くは「象棋」の表記を使っています。

--Nihonjin 2008年5月3日 (土) 03:31 (UTC)[返信]

無視しようかと思ったけど名指しなので

＞ウィキペディアにおいても同程度に扱うのが望ましいと思います。

あなたの「象棋」の編集を見る限り、あなたにはその意思は見られません。

＞他の団体やゲームソフト会社の多くは「象棋」の表記を使っています。

他に特筆性がある団体があるのなら提示してください。日本シャンチー協会の特筆性は既に何度も出ているので反論するなら相応の根拠を持ってきてください。

「ゲームのタイトルは日本語でなくてはいけない」という決まりはないので、ゲーム会社は関係ありません。

--遊戯議論 2008年5月5日 (月) 12:01 (UTC)[返信]

議論の整理・Nihonjin の主張[編集]

１．「中国将棋」か「象棋」か「シャンチー」かについて

日本での中国将棋の呼ばれ方を知るために、私も検索エンジンgoogleで、日本語のページのみを対象として、検索件数を調べてみました。検索語とその結果は、検索件数の順に、次のとおりです。

　「象棋」・・・・・・・・・・ 18700　＝「中国象棋」7150 を含む

　「シャンチー」(歌手以外)・・ 17380　＝「シャンチー」19000－「シャンチー　歌手」1620

　「中国将棋」・・・・・・・・ 12000

　「chinese chess」・・・・・ 3480

　「xiangqi」・・・・・・・・・1660

どの呼び方を広めたいかという感情を抜きにして客観的に、「象棋」と「シャンチー」を同レベルに記述するのが、最も自然です。いかがでしょうか。

２．「日本シャンチー協会」の団体名を記述するかどうかについて

上記と同様に、googleでの検索件数を調べてみました。

　「日本シャンチー協会」・・・・ 539

　「日本象棋普及会」・・・・・・ 10

検索件数では、「日本シャンチー協会」がかなり多いことが分かりました。

これまでの議論の中で「日本シャンチー協会」の特筆性について書かれていますので、それも整理します。

　（１）同協会は、「世界象棋聯合会」および「亞洲象棋聯合會」に登録されており、国際試合に同協会の会員を参加させている。

　（２）同協会は、同協会の会員のみが参加できる大会や例会等を定期的に開催している。

　（３）同協会は、だれでも参加できる初心者講習会を年１回程度開催している。

　（４）同協会は、年４回、同協会の会報を発行している。

　（５）同協会は、これまで何人もの中国将棋愛好者と対立し、それらの人を名指しで個人攻撃して、同協会から排除してきている。

以上の同協会の特筆性〔特に上記（５）が重大と考えます〕、googleでの検索結果、さらに、ウィキペディアの下記の方針（再掲）を考慮した上で、同協会の団体名を記述するべきかどうか議論するのが適切だと思います。

「ウィキペディア日本語版の公式な方針」の中の「1 ウィキペディアは何でないか」の中の「1.3 ウィキペディアは演説をする場所ではありません」の中の「１」に、

「いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）も擁護もする場所ではありません。あなたが支持する人物や団体、思想や信条を宣伝するためにウィキペディアを利用してはなりませんし、逆に対立する相手や不愉快なものを非難・攻撃したり、あるいは読者を扇動するためにウィキペディアを利用してもなりません。もちろん、あるイデオロギーを持った人が何を主張しているのか、中立的な観点から客観的に記述することはあります。もし、本当にあなたの主張を他の人々に広めたいなら、是非外部の電子掲示板やブログをご利用ください。」

私は、以上の理由により、「日本シャンチー協会」の団体名をウィキペディアで記述するべきではないと思います。

--Nihonjin 2008年5月6日 (火) 02:05 (UTC)[返信]

人の話を聞く気がないならそろそろブロック依頼への移行も考慮するが

＞（５）同協会は、これまで何人もの中国将棋愛好者と対立し、それらの人を名指しで個人攻撃して、同協会から排除してきている。

そう主張するならソース出せ。というコメントは既に何度もしたはずだ。

＞「いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）も擁護もする場所ではありません。あなたが支持する人物や団体、思想や信条を宣伝するためにウィキペディアを利用してはなりませんし、逆に対立する相手や不愉快なものを非難・攻撃したり、あるいは読者を扇動するためにウィキペディアを利用してもなりません。もちろん、あるイデオロギーを持った人が何を主張しているのか、中立的な観点から客観的に記述することはあります。もし、本当にあなたの主張を他の人々に広めたいなら、是非外部の電子掲示板やブログをご利用ください。」

あなたが対立する日本シャンチー協会への非難・攻撃も当然ここでやる物ではない。という意見も誰かしていたはずだ。

もう一度いっておく。人の意見を聞かない奴の意見に耳を貸す気はない。--遊戯議論 2008年5月6日 (火) 03:51 (UTC)[返信]

あまり熱くならないように。 > 遊戯議論さん

Nihonjinさんの意見、以前と変わるところが全くありませんから、考慮するに値しないとするだけで十分でしょう。

そろそろ、#議論正常化の議論をまとめて、合意形成をはかってもよい段階に来ていると思います。そもそも最後の一人まで納得させる必要はありませんし、ほぼ全員が方向性に関して一定の着地点を見いだしているのではないでしょうか。--Tamago915 2008年5月6日 (火) 08:30 (UTC)[返信]

大丈夫です。熱くはなってないです。人のいうことを全く聞かない（特に以前に「文字を大にして書いたこと」に関して全くの改善がない）奴にいい加減嫌気がさして攻撃的になっているだけです。

合意の形成を図るのは賛成ですが、明らかに納得しない人がいると解除後に再度編集合戦になる恐れもあると思います。

追記：「中国将棋」のgoogle検索結果は12000件でした。--遊戯議論 2008年5月6日 (火) 09:44 (UTC)[返信]

>合意の形成を図るのは賛成ですが、明らかに納得しない人がいると解除後に再度編集合戦になる恐れもあると思います。

それは「合意事項に反する編集」ですよね。荒らしと見なしてよいのではないかと考えます。

誰も賛同しない、あるいは誰も納得させられていない意見を繰り返しても、ノイズになるだけで議論が進むわけではありませんから、却下済みの意見の繰り返しに対しては黙殺することで問題ないと考えています。むやみに攻撃的になったり、相手をしたりして議論を足踏みさせることもありますまい。--Tamago915 2008年5月6日 (火) 10:12 (UTC)[返信]

節名を修正しました。新しく見に来られた方にこんなものを議論の整理と思われては困ります。

というより、このように全然整理でもなんでもないただの自分の意見だけを「議論の整理」と称して書き込むことは既に立派な議論攪乱であり、荒らしではないのですか？　「議論の整理」とやらのはずのものが「私は～と思います。」で終わっているあたり、この方は最初から議論を整理する気はなく、そのことを隠そうともしていません。意識的な荒らし行為であることはもはや明確です。利用者:Nihonjinに対してブロック依頼を提出する時期であると提案します。--61.196.47.108 2008年5月6日 (火) 10:31 (UTC)[返信]

人の登校意見のタイトルを勝手に変えないでください。 人の悪口を書くのも止めましょう。 私の問題提起に対して、これまで、正面から議論されたことはありません。きちんと議論しましょう。 --Nihonjin 2008年5月6日 (火) 10:55 (UTC)[返信]

熱くなるなと言われたので淡々と論破だけしておこう。

＞提案1 googleの検索結果で一番多かった「中国将棋」を記事名にすべき

全言語を対象に「"中国将棋"」で検索をかけた結果、12000件と出た。これは「シャンチー（歌手含む）」の19000件、「象棋」の18700件（共に日本語のみ）を下回っている。よってこの意見は却下される。

＞提案2 シャンチー協会について

提案者の主張する「協会は愛好家と対立し～」の部分が検証可能性を満たさないため議論の価値はない。

＞タイトルの変更

wikipedia に寄稿した文章は、他人によって編集される可能性がある。そのことに同意できないならば、最初から書き込むべきではない。ノートページの署名付きの文章は編集しないことが慣例となっているが、節タイトルは編集の対象になると考える。

--遊戯議論 2008年5月6日 (火) 11:55 (UTC)[返信]

61.196.47.108さんの意見「利用者:Nihonjinに対してブロック依頼を提出する時期であると提案します。」に賛同します。--211.128.156.227 2008年5月6日 (火) 12:57 (UTC)[返信]

たった今、googleで「中国将棋」を検索した結果、「ウェブ全体から検索」では、340万件、「日本語のページを検索」では、987000件でした。遊戯議論さんの『全言語を対象に「"中国将棋"」で検索をかけた結果、12000件と出た』というのは、確認できませんでした。また、『「協会は愛好家と対立し～」の部分が検証可能性を満たさない』といわれていますが、これは、同協会の当事者も自ら認めている事実です。しかし、個人攻撃をしている文章を引用するのは問題があると思いますので、差し控えます。意見が違うからといって、ブロックを依頼する、というやり方は、人権無視・非人道的ではありませんか？ --Nihonjin 2008年5月6日 (火) 13:37 (UTC)[返信]

google検索結果

協会の人間が認めていようと知ったことではありません。検証可能な資料が提出できないなら無視します。

「意見が違う人間」ではなく「自分の意見に固執する人間」「人の意見を聞かない人間」のブロック依頼です。あなた1人いなくなったところで問題ありません（協会に反感を持つ人間は数百人いるそうですし{{要出典}}）。--遊戯議論 2008年5月6日 (火) 13:47 (UTC)[返信]

＞（５）同協会は、これまで何人もの中国将棋愛好者と対立し、それらの人を名指しで個人攻撃して、同協会から排除してきている。及び「これは、同協会の当事者も自ら認めている事実です。」

上記について事実無根の被害妄想であるとだけ申し上げておきます。--Jxiangqi 2008年5月6日 (火) 13:53 (UTC)[返信]

Jxiangqiさん：自分でやっていながら「事実無根」とは、とても信じられない発言です。日本シャンチー協会のgooブログでも個人攻撃の文章を投稿したではありませんか。goo事務局から警告を受けて、あわてて書き直したではありませんか。

遊戯議論さん：「自分の意見に固執する人間」「人の意見を聞かない人間」ではなく、私の問題提起に対し、まだほとんど議論してないではありませんか。私も議論に加わって、穏やかに話し合えば、まとまってくると思います。

googleでの検索は「中国将棋」ではなく、「"中国将棋"」でやるのが適切なのですね。失礼いたしました。「chinese chess」も、「"chinese chess"」で検索した結果に改めました。私の意見も、『どの呼び方を広めたいかという感情を抜きにして客観的に、「象棋」と「シャンチー」を同レベルに記述するのが、最も自然です。いかがでしょうか。』に改めました。どうもすみませんでした。

--Nihonjin 2008年5月6日 (火) 14:38 (UTC)[返信]

議論に値する問題提起をしてからいってください。この節の最初に上げた意見に関しては現在「議論に値するか」が問題になっています。

＞google検索

例えば2ページ目にあったサイト象棋入門編には「中国将棋」という表記は存在しません。

--遊戯議論 2008年5月6日 (火) 14:57 (UTC)[返信]

上記のとおり、訂正しました。どうもすみませんでした。--Nihonjin 2008年5月6日 (火) 15:01 (UTC)[返信]

団体名での検索についても、上述の検索結果を訂正しました。私の不注意で申し訳ございませんでした。 --Nihonjin 2008年5月6日 (火) 15:11 (UTC)[返信]

「Jxiangqiさん：自分でやっていながら「事実無根」とは、とても信じられない発言です。日本シャンチー協会のgooブログでも個人攻撃の文章を投稿したではありませんか。goo事務局から警告を受けて、あわてて書き直したではありませんか。」

上記についてここでの議論に全く値しない事実無根の被害妄想であるとだけ申し上げておきます。--Jxiangqi 2008年5月6日 (火) 15:18 (UTC)[返信]

　Nihonjinさんの５／３の書き込みには私の名前も出てきています。しかし、４／１９に「nihonjinさんはwikipediaのルールを守る意志なしと思いますので、今後の議論の対象にはしないことにします。」とし、多くの方も同趣旨の発言をされていますので、彼の意見は無視するものと思っていたので特に反論はしませんでした。（単なる印象批判なので反論する価値もないし）。　ところがここへ来て彼のことが議論の中心になってしまい、騒ぎを大きくして楽しんでいるらしいNihonjinさんを大いに喜ばせているようです。これではせっかくまとまりかけてきた議論がまた振り出しにもどったようで、実に非生産的です。ブロック依頼も不要です。単に彼を無視して合意努力をしませんか？かれは人の意見を聞く気もなく「根拠を示せ。」という当然の要求には一切応えず、「自分の論だけを認めよ。」と強行に主張するだけです。相手をするのは時間の無駄と思います。　ただ、仮にここで合意が成立して編集が解除になるとたちまち元の「編集合戦」が再発することは避けがたいことのようです。（Nihonjinさんの行動を見ていると）本文の編集に参加できないようにはして欲しいと思います。（つまりそれがブロック依頼なのですね？どうもWikipediaのルールがよく分かっていなくて申し訳ありません。その場合、このノートページにも書き込みできなくなるわけですよね。）--Kaztaro 2008年5月7日 (水) 13:58 (UTC)[返信]

ブロック依頼を出すことに反対はしませんが、無視する（あまりいい言い方ではありませんが）ことで解決できるならブロックの必要は薄いのではないかと思います。

また、ブロックについてですが、日本語版ウィキペディアのすべてのページについて書き込みができなくなり、編集しようとするとブロック中であることを示す画面となります。--Tamago915 2008年5月7日 (水) 23:29 (UTC)[返信]

これが真実です：

「日本シャンチー協会」の名称をウィキペディアで記述することが適切かどうかについて今議論しており、そのために、日本シャンチー協会がこれまで行ってきた真実をはっきりさせなければいけません。

「日本シャンチー協会は、これまで何人もの中国将棋愛好者と対立し、それらの人を名指しで個人攻撃して、同協会から排除してきている。」、「日本シャンチー協会のgooブログでも個人攻撃の文章を投稿したではありませんか。goo事務局から警告を受けて、あわてて書き直したではありませんか。」、という私の主張に対し、Jxiangqiさんが「事実無根」だと言っているのは、多くの象棋愛好者が知っている明らかな嘘ですので、嘘を根拠に議論することはできません。仕方ありませんので、検証可能な事実を示します。次の『』内の文章は、日本シャンチー協会がインターネット上のfreeML（ﾌﾘｰ･ｴﾑｴﾙ）で公表したものですが、同様の文章をgooブログでもミクシィでも公表したのです。これは個人に対する誹謗中傷であり、ネット上のルール違反であるために、gooとミクシィの各事務局から警告が発せられたものです（なお、個人の氏名やそれが類推される部分は■■■■または【中略】で示しました。）。

『【日本シャンチー協会公式情報】

第■■期日本■■■■に出場した■■■■の皆さんが、1月5日、「日本シャンチー協会有志グループによる緊急アピール」を発表しました。全文は次のとおりです。

日本シャンチー協会有志グループによる緊急アピール

　私たちはシャンチー（中国象棋）を心から愛し，かつて日本代表選手として国際大会に出場した経験を持ち，今回第■■期日本■■■■に集った■■■■です。昨年，■■■■・■■■■・■■■■■■■■により，【中略】

　　およそスポーツに携わる者が当該スポーツの統括競技団体の代表性を尊重すべきことは言を待ちません。彼らは，1973年の創立以来，一貫して日本のシャンチー界を一元的に代表し，34年に渡って全日本選手権大会を実施するだけでなく，世界選手権をはじめとする国際大会に代表選手を派遣してきた実績を持つ日本シャンチー協会に対して，【中略】。　　昨年11月に開催された日本シャンチー協会総会においては，彼らの行動を分裂策動であると認定し，わが国のシャンチー愛好者の総意がはっきりと示されました。

　そうした中で，いままた■■■■氏の手によって「2008国際交流中国象棋大会」なる策動が企図されています。彼らのこれまでの言動に照らして，こうした策動がわが国のシャンチー界に分裂と混乱をもたらすことを意図して計画されていることは明らかです。【中略】■■■■が協会に対する分裂策動を直ちに停止するとともに，全国のシャンチー愛好者の皆さんがこうした分裂策動に惑わされることなく，引き続き日本シャンチー協会の下に結集して，私たちと共にわが国におけるシャンチーの発展のために努力されるよう呼びかけます。

2008年1月5日

第■■期日本■■■■出場者

■■■■・■■■■・■■■■・■■■■・■■■■・■■■■・■■■■・■■■■』

この個人攻撃をしている文章を作成したのはだれか、Jxiangqiさんは一番よく知っていますよね。

似たような個人攻撃は、同協会設立時からこれまで、同協会の会報やネット上において、たくさんの人がされました。これも多くの象棋愛好者が知っている事実です。「事実無根」と言えるわけがありません。

この事実によれば、「日本シャンチー協会」の名称をウィキペディアで記述することが不適切であることは明らかです。さらに、ウィキペディアでは、特定の団体を宣伝するような記述は止めるべきとされていますので、なおさらです。

--Nihonjin 2008年5月7日 (水) 15:00 (UTC)[返信]

Nihonjinさんのいう「個人攻撃」が何か、わかりました。

ただ、当事者間の問題でしかありませんし、ここでは上記文面の評価は行わないことにしませんか。--Tamago915 2008年5月7日 (水) 23:29 (UTC)[返信]

昨年来、かつて防衛庁突入を指揮して有罪判決を受けた元反帝全学連委員長とともに政党を結成、参議院議員選挙に立候補、落選、供託金を没収された経歴を持つ人物を首魁とする極少数の集団によって、ネット上で日本シャンチー協会に対して組織的な攻撃が行われるという事件が発生しました。（上記記事で「中略」とされているのはこの部分です）。第26期日本シャンチーリーグに出場した8名のプレーヤーの皆さんはこうした事態を憂慮して全国の愛好者に向けて協会への団結を呼びかける緊急アピールを発表しました。日本シャンチーリーグに出場した皆さんの心からシャンチーを愛する気持ち、選挙屋による協会に対する攻撃に敢然と立ち上がった勇気ある行動に対して、日本シャンチー協会では全国の愛好者の皆さんに広くお知らせする価値があると判断しました。今回ウィキペディアを標的として仕掛けられた編集合戦もこうした選挙屋による政治プロパガンダの一環でしかありません。したがって「日本シャンチー協会は、これまで何人もの中国将棋愛好者と対立し、それらの人を名指しで個人攻撃して、同協会から排除してきている。」、「日本シャンチー協会のgooブログでも個人攻撃の文章を投稿したではありませんか。goo事務局から警告を受けて、あわてて書き直したではありませんか。」の類の政治プロパガンダもここでの議論に全く値しない事実無根の被害妄想であるとだけ申し上げておきます。--Jxiangqi 2008年5月8日 (木) 13:53 (UTC)[返信]

「○○が個人攻撃をした」だの、「××が選挙に出て供託金を没収された」だの、「●●ちゃんのうんこたれ」レベルの罵詈讒謗合戦はウィキペディア場外でいくらでもやってください。もううんざりです。--221.255.100.130 2008年5月9日 (金) 05:49 (UTC)[返信]

nihonjinさんには合意形成や共同作業をする意思がまったくないと判断せざるをえません。（このことは何度も指摘されています）。61.196.47.108さんが「利用者:Nihonjinに対してブロック依頼を提出する時期である」と提案されたとおり、wikipediaとして明確な意思表示をすべきときであると判断します。 --124.39.8.26 2008年5月7日 (水) 22:38 (UTC)[返信]

たたき台再掲と保護解除の提案[編集]

らちがあかないので、強引かもしれませんがまとめていきたいと思います。遊戯議論さんの 2008年4月22日 (火) 15:48 (UTC) の案がたたき台としては最終のものですし、これをベースにしてもよいのではないかと考えています。

シャンチーは、中国で盛んな将棋類であり、二人で行なうボードゲーム（盤上遊戯）の一種である。中国では国家の正式のスポーツ種目になっている。チェス、囲碁と合わせて世界三大棋類と呼ばれ、チェス、将棋とともに世界三大将棋と呼ばれることもある。

== 名称について ==（位置は「ルール」節の次）

この競技は中国語では「象棋」(xiàngqí) という名称でほぼ統一されているが、日本語では「象棋」「中国将棋」「シャンチイ」などの呼ばれ方もされており、英語圏では "Chinese chess" と呼ばれることも多い。

1991年にこの競技の国際的団体である世界シャンチー連盟はこの競技の英語名を "Xiangqi" と決定した。これを受けて同連盟に加盟している日本シャンチー協会はこの競技の日本語名を「シャンチー」にすると決定した。だが、2008年現在でも呼称が統一された状態にはなく、日本語で書かれたいくつかの書籍で「象棋」の表現が見られる（たとえば、日本における遊戯史研究の第一人者である増川宏一は、自著で「象棋」を使い続けているひとりである）。

名称問題はセクションを改め、中立性に配慮する形の両論併記としました。位置は「概要」節の後ろと提案されていましたが、ルールのほうが先ではないかと考えています。

いかがでしょうか。反対がなければこの案で合意されたとして、保護解除まで持って行きたいと思います。--Tamago915 2008年5月7日 (水) 23:29 (UTC)[返信]

名称についてはsakarouさんの案も出ており、それとのすり合わせも必要ではないかと考えます。再掲します。

中国語では「象棋」と表記されるこのゲームについて、日本では、「中国将棋」、「中国象棋」、「象棋」などと表記されることもあるが、日本における国内競技連盟（ＮＦ）である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めている。(注)

(注) 『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されている。

もうひとつ危惧されるのは、保護解除された場合に再び編集合戦が仕掛けられる可能性がありますが、それを防ぐ手立てをどうするかということです。--221.255.100.130 2008年5月8日 (木) 03:22 (UTC)[返信]

221.255.100.130さん、私の案を再掲していただいて、ありがとうございます。

議論のくりかえしを避けるためにも、私の案を基に、ここはこう直すべき、なぜならこういう理由だから、ということで議論した方が効率的ではないか、と再三言っているのですが、わかってもらえず残念です。とはいえ、せっかく二つの案が出たので、とりまとめに向けて、論点になるであろう二つの案の相違点について、まとめてみました。

１　「中国語では「象棋」と表記される」という表現と「中国語では「象棋」(xiàngqí) という名称でほぼ統一されている」という表現とどちらか適切か。（私は中国では統一というレベルではなく、「象棋」だと思うのですが。）

２　「日本では、「中国将棋」、「中国象棋」、「象棋」などと表記されることもあるが、」という表現と「日本語では「象棋」「中国将棋」「シャンチイ」などの呼ばれ方もされており、」という表現とどちらが適切か。（私は前者で問題があるとは思えません。）

３　「英語圏では "Chinese chess" と呼ばれることも多い。」という文言を入れた方がいいか。（私は、言われてみればこの表現はいれた方がいいと思います。）

４　「日本における国内競技連盟（ＮＦ）である日本シャンチー協会」という表現と「世界シャンチー連盟に加盟している日本シャンチー協会」という表現とどちらが適切か。（これはまさに結論が出ていないですが、少なくとも後者を使って、間違いはないと思っています。）

５「1991年にこの競技の国際的団体である世界シャンチー連盟はこの競技の英語名を "Xiangqi" と決定した。これを受けて同連盟に加盟している日本シャンチー協会はこの競技の日本語名を「シャンチー」にすると決定した。」という文言を入れた方がいいか。（私は、書くことについてはやぶさかでないけど、そもそもこの記載内容は事実関係が明らかでないので、むやみに間違ったことは書かない方がいいと思います。）

６　「『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されている」という文言を入れた方がいいか。（これはかなり前から議論してもうちょっとうんざりですが、私は書いた方がいいと思います。）

７　「2008年現在でも呼称が統一された状態にはなく、日本語で書かれたいくつかの書籍で「象棋」の表現が見られる（たとえば、日本における遊戯史研究の第一人者である増川宏一は、自著で「象棋」を使い続けているひとりである」という文言を入れた方がいいか。（増川宏一さんはシャンチーという使わず、あえて「象棋」という言葉を用いている、というニュアンスがでますが、勝手に名前をつかっていいのかな、という感じです。）

いろいろ自分の意見もいいましたが、実はあまりこだわらないです。書いてあることが事実であるとわかれば、あとは皆さんが納得する方向でまとまれば、いいと思います。遊戯議論さんの文章のままでもそんなに違和感はありません。改めて、これについての皆さんの意見をお聞かせいただければ、おのずと合意点が見えてくるのではないでしょうか。 --218.230.125.26 2008年5月8日 (木) 05:34 (UTC)sakarou[返信]

そうですね。あげられた項目を個別に検討して、「こういう記述はしない」という合意事項をまとめるほうが適切だと思います。

各項目について、自分の見解をまとめておきます。

1. ほかの表現はなさそうですから、「中国語では「象棋」(xiàngqí) と表記される」でどうでしょうか。

2. どちらでもかまわないと思います。

3. このあとで「英語表記を Xiangqi とした」というくだりがあるので、Chinese chess と呼ばれていたことについては言及するほうがよいと思います。

4. 後者を支持します。今のところ、国内競技連盟である、としているのは日本シャンチー協会の関係者の主張だけが根拠ですから、書かないほうが無難だと思います。

5. 要出典だと思いますが、記載していけないものではないと考えています。

6. 冒頭の自分の案では落としてしまいましたが、入れておくほうがよいと考えます。

7. 「象棋」が使われることがある根拠として、遊戯史研究の第一人者の著述は有意であると考えています。あえてそうしている、というニュアンスはできる限り消したいので、表現は検討の余地があります。

--Tamago915 2008年5月8日 (木) 15:18 (UTC)[返信]

政治論争は別として、シャンチーをめぐる議論の方向性も固まりつつあります。私見を述べさせていただきます。

１．「xiangqi」は「象棋」の読みの中国式アルファベット表記ですからこれを中国での表記に加えるのはちょっと変かなと思います。「象棋」でほぼ統一ではなく統一です。中国では「象棋」と表記される、でいいでしょう。

２．呼称（すなわち口頭でどう呼ぶか）と表記は分けて考える必要があります。日本で「象棋」と呼ばれる、という表現ではいったいこれをなんと読むのか不明です。そもそも「象棋」という表記は中国語の表記をそのまま引き写したものにすぎません。「ギョーザ」と書いたら日本語でしょうが、「餃子」という表記が日本語なのか中国語なのか分からないのと同様です。厳密に言うなら、日本では「象棋」、「中国象棋」、「中国将棋」と表記され、「ちゅうごくしょうぎ」、「ぞうぎ」などと呼ばれることもあるが、ではどうでしょうか。

３．世界シャンチー連合会（WXF）がいつxiangqiと定めたかですが、世界シャンチー連合会の成立は1993年であり、そのときに英語の組織名をworld xiangqi federaionとしているので、1993年の成立時にということになるのでしょうが、ただ、英語では以前はchines chessとも呼ばれていたが、国際組織である世界シャンチー連合会(WXF)は英語表記を「xiangqi」としている、のほうがすっきりしているのではないでしょうか。

４．国内競技連盟（ＮＦ）の定義は何か、あるのかないのかという問題です。唯一の基準（必要十分条件）は国際組織の承認ということです。これ以外の要素を持ち込むことは混乱のもとです。WXFでは会員資格を当該国家の統一的なシャンチー組織と定めています。ウィキペディア自身の定義も「国内競技連盟（こくないきょうぎれんめい、英：National Federations, 略称:NF）とは、各スポーツ競技について国内のスポーツを統轄する団体である。各スポーツ競技のルールを定めたり、国内選手権などの国内スポーツ競技大会を主催・運営し、スポーツを通しての相互理解や交流、親交を深めたりすることを目的としている。」とありますから、これらを素直に読めば日本シャンチー協会をＮＦと記述することは百科事典として問題ないでしょう。この問題はもともと問題のないところに政治的に問題化されてしまったいう不幸な経緯があります。

５．日本シャンチー協会ではこの競技の呼称・表記を「シャンチー」としている、で問題ないでしょう。

６．入れることで問題ないでしょう。

７．２．とも関連しますが、日本語の文脈における「象棋」という表記は、意識的というよりとりあえず中国語の表記をそのまま使っているというのが実情でしょうから、あえて増川氏の例を出すまでもないと思います。出版・報道では「象棋」という表記も行われている、くらいでいいのではないでしょうか。

--122.212.221.82 2008年5月8日 (木) 22:57 (UTC)[返信]

2点だけ。

1.2. 表記と呼称を分けるべし、というのは理解できますが、ならば日本語でも中国語でも呼称（読み仮名・ピンイン）も含めて示しておくのがよいのではないでしょうか。

7. 増川氏への言及は、「象棋」の表現が現在も用いられていることに対するよい出典となります。「シャンチー」が使われている出典として広辞苑を示すのと同等であるとお考えいただければと思います。--Tamago915 2008年5月8日 (木) 23:23 (UTC)[返信]

まだまだいろいろな皆さんのご意見をききたいところですが、とりあえず私の印象をまとめました。

シャンチーは、中国で盛んな将棋類であり、二人で行なうボードゲーム（盤上遊戯）の一種である。中国では国家の正式のスポーツ種目になっている。チェス、囲碁と合わせて世界三大棋類と呼ばれ、チェス、将棋とともに世界三大将棋と呼ばれることもある。

== 名称について ==（位置は「ルール」節の次）

この競技は中国語では「象棋」と表記されるが、日本語では「象棋」「中国象棋」「中国将棋」などと表記されることもある。

英語では以前はchines chessとも呼ばれていたが、国際組織である世界シャンチー連合会(WXF)は英語表記を「xiangqi」としている。

同連盟に加盟している日本における国内競技連盟（ＮＦ）である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めているが、2008年現在でも呼称が統一された状態にはなく、出版・報道では「象棋」という表記も行われている。（注）

(注) 『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されているが、日本における遊戯史研究の第一人者である増川宏一氏は、自著で「象棋」という表記を使っている。

みそは、「同連盟に加盟している日本における国内競技連盟（ＮＦ）である日本シャンチー協会」という表現です。ＷＸＦのＮＦということであれば誰も問題はないのでしょう？

いかがでしょうか。--Sakarou 2008年5月9日 (金) 01:28 (UTC)sakarou[返信]

sakarouさんの案ですっきりしていいのではないでしょうか。ただひとつ「同連盟に加盟」は世界シャンチー連合会を受けていますから「同連合会に加盟」あるいは「WXFに加盟」としたほうがいいでしょう。客観性、中立性という面からも配慮の行き届いた記述であり、特に政治的な意図を持った人でなければsakarouさんの案に異を唱える余地はないと思います。百科事典として優れた記述だと思います。この案について、jxiangqiさん、nihonjinさん（アルファベット順）は論評を控えてくださるようお願いします。論評があったとしても無視します。--221.255.100.130 2008年5月9日 (金) 05:29 (UTC)[返信]

221.255.100.130さん、お褒めいただいてありがとうございます。文章は皆さんの意見を張り合わしただけですが、結構良い文章になったような気がします。

「同連盟に加盟」は「同連合会に加盟」に訂正します。

あと、「chines chess」は「chinese chess」の誤りでした。

私の案で、自分で気に入っているところは、広辞苑で見出し語として収録されている「シャンチー」という言葉をまだ「呼称が統一された状態にない」と言い切っちゃうところでしょうか。広辞苑恐るるに足らず、という感じですね。といいつつ、広辞苑でシャンチーが見出し語として収録されたこと、今年北京で開催されるマインドゲームズの大会にチェスや囲碁と一緒にシャンチーも競技として加えられている、ということを考えると、今後、急速にシャンチーという言葉が浸透する可能性は高いかもしれません。（そういうことも考慮して、わざわざ「2008年現在でも」という言葉を遊戯議論さんは使われたのではないか、と思いますが、如何？）--Sakarou 2008年5月9日 (金) 10:00 (UTC)SAKAROU[返信]

　ようやく議論が進んで来ましたね。私も５／９Sakarouさんのまとめでほぼいいと思います。理由も５／８、122.212.221.82さんが言っていることにほぼ尽きていますので、いくつか補足だけさせていただきます。「世界シャンチー連盟」は「世界シャンチー連合会」。World Xiangqi Federation（ＷＸＦ）は一般的にこう訳されています。どのサイトで検索してもそうなりますので、ご確認ください。　122.212.221.82さんがＷＸＦの成立年とXiangqiの呼称の成立年等について疑問を呈されています。Sakarouさん案ではあえて、年度に触れていないので、取りあえず問題ないかと思いますが、気になる方は、私と遊戯議論さんのやりとり部分（４／２６ー２８）を再読ください。念のため、中心部分のみ採録します。「（当該の記事は）『中国象棋研究１９９１－５』にあります。１９８８年10月の『世界シャンチー連合準備委員会成立大会』でこの競技の正式名が従来の『中国象棋』から『象棋』となり、英文名も改められました。日本シャンチー協会が１９９１年に日本における呼称を『シャンチー』と定めたのはこれを受けてのことです。」　ただ一つ、気になるのは「2008年現在でも呼称が統一された状態にはなく、出版・報道では『象棋』という表記も行われている。」の部分。これでは以前遊戯議論さんが懸念されていた「象棋は古い言い方でシャンチーが正しい言い方」に読めませんか？（注）で増川氏の名前を出すのもどうでしょうか？先ほどのやりとりでも述べましたが、増川氏の著書（「将棋の起源」）では１０－１３世紀に成立した「象棋」について述べていて、現在の呼び方については何も述べていないのです。もちろん、別の著書（か発言）で「シャンチーと呼ぶべきではない。」とあれば別です。　この部分についての私の案はもう少し考慮してから提案します。他の部分はよくできていると思います。--Kaztaro 2008年5月9日 (金) 13:57 (UTC)[返信]

　みなさんの案は、だいぶ改善されてきたと、私も感じておりますが、いくつか意見を述べさせていただきます。

●書き出しの「シャンチーは、」の部分は、「シャンチー【象棋】（中国語）は、」にした方がいいと思います。

●「名称について」の書き出しの「この競技は・・・」は、「このゲームは・・・」の方が一般的でいいと思います。

●World Xiangqi Federation については、固有名詞はなるべくいじらない方がいいので、中国語と同じ「世界象棋聯合会」の表記が適切だと思います。使用例は、

http://members15.tsukaeru.net/xiangqi/hajime.html

にあります。

● 『同連合会に加盟している日本における国内競技連盟（ＮＦ）である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めているが、』

を、

『同聯合会に加盟している日本のある団体では、呼称・表記とも「シャンチー」を使用しているが、』

に改めれば、より実際的かつ簡潔でいいと思います。

以上、いかがでしょうか。

--Nihonjin 2008年5月9日 (金) 16:17 (UTC)[返信]

＜sakarouさん案＞

　同連盟に加盟している日本における国内競技連盟（ＮＦ）である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めているが、2008年現在でも呼称が統一された状態にはなく、出版・報道では「象棋」という表記も行われている。（注）

(注) 『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されているが、日本における遊戯史研究の第一人者である増川宏一氏は、自著で「象棋」という表記を使っている。

＜Kaztaro修正案＞

　同連合会に加盟している日本における国内競技連盟（ＮＦ）である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めているが、2008年現在、他の表記も普通に使用されている。（注）

(注) 『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されているが、ゲームの研究書等でもこれらの表記が混在して使われている。

「連合会」の部分はsakarouさんご自身で訂正された部分です。「2008年現在～」も「象棋」等は古い言い方というニュアンスを弱めてみました。客観的状況に近くなったと思いますが、いかがですか？増川氏の名前を出さないのは先日書いたように「現在このゲームの名称をシャンチーとすべきでない。」と増川氏が述べていることが確認できないからです。ちなみに同じく将棋類の研究家である岡野伸氏の「世界の主な将棋」では「シャンチー（中国）」と紹介しています。皆さんのご意見をいただきたいと思います。--Kaztaro 2008年5月11日 (日) 00:20 (UTC)[返信]

Kaztaroさん、こんにちは。「おおむね私の案に賛同」ということで、ありがとうございます。（もうちょっとですね！）＜Kaztaro修正案＞を読ませていただきました。２点ですね。

１　「2008年現在でも呼称が統一された状態にはなく」と「2008年現在、他の表記も普通に使用されている。」とどちらがいいか。

２　「日本における遊戯史研究の第一人者である増川宏一氏は、自著で「象棋」という表記を使っている。」と「ゲームの研究書等でもこれらの表記が混在して使われている。」とどちらがいいか。

１については、私としてはどちらでもいいです。もう文章の好みだけの問題だと思いますが、決して後者が客観的状況に近くなっているとは思いません（日本シャンチー協会は呼称を統一したいと思っているけど、統一された状態にないというニュアンスがでることについてはおかしくないと思いますが。）。また、「2008年現在でも」という表現と「2008年現在、」という表現のどちらがいいか、という細かい議論までここでします？

２について、私も注意書きの記述について、広辞苑に載ったということと、一人の著述に「象棋」という言葉が使われているということと、同等の扱いでいいのかな、という気はちょっとするのですが、「現在このゲームの名称をシャンチーとすべきでない。」と増川氏が述べるはずはなく、書くべき事実は増川氏が自著で「象棋」という表記をつかっているか否かだけだと思います。

結論的に私の考えを言えば、「2008年現在でも呼称が統一された状態にはなく」ということについては、グーグルの検索結果でも明らかですし、「増川宏一氏は、自著で「象棋」という表記を使っている」ことについても、いずれも客観的に検証できる事実ですから、これを書いた方がいいという人の意見について、積極的に否定する理由はなく、１０人いれば１０人の文章の好みはあると思いますが、もうそろそろまとめませんか。--Sakarou 2008年5月11日 (日) 02:54 (UTC)sakarou[返信]

1は私も、どちらでもよいと思います。2については増川氏が日本における遊戯史の第一人者であることを考えると、広辞苑と同等（あるいはそれ以上）と考えてよいでしょうし、現在でも象棋という表現が使われていることの出典となるものだと認識しています（増川氏でいうと、2002年の『将棋の駒はなぜ40枚か』（集英社、ISBN 4-08-720019-1）でも現代のシャンチーのことを「象棋」と表現している（37ページ）のを確認しています）。

改修案はこの方向でよいと思いますが、保護解除となったあとも一字一句さわらせない、というのは無理だと思いますので、除去すべきでないものや、逆に記述すべきでないものについてある程度まとめておいたほうがよいのではないでしょうか。--Tamago915 2008年5月11日 (日) 03:14 (UTC)[返信]

　　何か余計な口だしをして話を遅らせたようで申し訳ない。sakarouさんの言うようにsakarou案と私の案の違いは「文章感覚の差]といってよく、私が感じたような懸念が皆さんになければsakarou案でまとめて差し支えないと思います。増川氏についてはむしろ「俺はそんなこと言ってない。」と本人からのクレームを心配してました。著書で現代のシャンチーについても「象棋」とされているのであれば問題ないです。自分でも確認してみます。Tamago915さんご指摘ありがとうございます。--Kaztaro 2008年5月11日 (日) 03:28 (UTC)[返信]

Tamago915さん、Kaztaroさん、こんにちは。ありがとうございます。大体固まってきましたね。（なお、増川氏の『将棋の駒はなぜ40枚か』の本は私ももっていまして、内容は確認しています。）

Tamago915さん提案の「除去すべきでないものや、逆に記述すべきでないものについてある程度まとめておく」ことは事実上無理だと思います。現時点では除去すべきでないものや、記述すべきでないものがあったとしても、将来、シャンチー界がどうなるか、見当もつきませんし。編集に参加する皆がWikipediaの基本方針に沿って、「ウィキペディアでやってはいけないこと」をやらない、特にシャンチーの項目では、「自分自身の記事をつくらない」ということに気をつける、しかないのではないでしょうか。問題があれば編集合戦になる前に、ノートページで議論する、そして、ルールを守れない人はブロックされる、ということではないのでしょうか。

ただ、一つ言える事は、私の現在の案では、「2008年現在でも呼称が統一された状態にはなく」といっているので、2009年になったら、この表現のままではいけないですね。2009年になったら（以降毎年？）、今回この議論に参加した皆がもう一度集まって、この表現について、議論する、なんていうのも楽しいですね。当然、グーグルの検索件数や前年に発行された辞書や著作物、マスコミの取り上げられ方なんかが話題になるのではないでしょうか。

増川さんの本を読むと、中国の将棋（象棋）、朝鮮の将棋、などという言葉が出てくるのですが、それは意識的にシャンチー、チャンギという言葉を使わないようにしているわけではなく、読者層が将棋の愛好家でなく、社会一般の人を対象にしているので、一般の人には、中国の将棋は中国では象棋といわれているんですよ、と親切にいった方がわかるだろう、というぐらいで使っているだけじゃないかと思います。将来的にはこのゲームが日本社会に浸透していく過程で「シャンチー」という名称も確立していくだろうということは避けられないと思います。（ただし、現時点ではそれは主観的なことなので、ウィキペディアには書くことは適当ではありませんが。）

--Sakarou 2008年5月11日 (日) 08:03 (UTC)sakarou[返信]

>「除去すべきでないものや、逆に記述すべきでないものについてある程度まとめておく」ことは事実上無理だと思います。

編集合戦の再発を防ぐための方策としての提案として考えていたので、状況の変化に応じてどうするというのは考慮していませんでした。

たとえば「日本シャンチー協会の記述を除去しない」「シャンチーの用語も、あるいはそれ以外の呼称も、現在もなお使われていることを明示する」といった点での合意が取れないかということでしたが、ウィキペディア全体のルールや方針で対応できるのであれば、そのほうがよいと思います。

>「2008年現在でも呼称が統一された状態にはなく」といっているので、2009年になったら、この表現のままではいけないですね。

機械的に置き換えて、実情に合わない記述となるよりは、古い記述が残っているほうがまだいいので、毎年状況に応じて記述を見直すのでよいと思います。--Tamago915 2008年5月11日 (日) 08:22 (UTC)[返信]

確認的に言えば、特筆性のある組織（日本シャンチー協会）についての記述は除去しない、特筆性のない組織については記述しない、特筆性とは何かについては、ウィキペディアの基準に従う、ということでしょうか。--Sakarou 2008年5月11日 (日) 11:30 (UTC)sakarou[返信]

Sakarouさんが、「特筆性とは何かについては、ウィキペディアの基準に従う・・・」と述べられていますが、私は、「特筆性」についてのウィキペディアの基準： Wikipedia:特筆性 (組織)

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%89%B9%E7%AD%86%E6%80%A7_%28%E7%B5%84%E7%B9%94%29

の基準に、「日本シャンチー協会」の名称を記述すべき理由を見つけることができませんでした。これまでの議論や上記案にある、『同連合会に加盟している日本における国内競技連盟（ＮＦ）である日本シャンチー協会では、日本における呼称・表記とも「シャンチー」とすることを定めている』と記述するのが適切だという明確な根拠はないと思うのです。それは次の理由からです。

１．上記『　』内の記述は、象棋というゲームのいろいろな楽しみ方のうちの「国際大会での競技」という一面しか考慮していません。

２．「国内競技連盟」に該当するかどうかの判断をだれがどうやってするのかも不明です。

３．日本シャンチー協会が日本における呼称・表記を定める権限をもっている、という根拠はありません。

よって、上記『　』内の記述をウィキペディアですることは適切でないと思いますが、いかがでしょうか。

また、ゲーム名の表記について、「象棋」か「シャンチー」のどちらをウィキペディアで採用するかについてもまだほとんど議論されていないと思います。これまでは、「シャンチー」を採用する、という前提で議論されてきたように感じております。私は、少なくとも現時点では、実際にはほぼ同等に使われていることから、両方の表記をウィキペディアにおいても同等にすべきだと思っております。

ウィキペディアの「基本方針とガイドライン」の中の、「Wikipedia:中立的な観点」の中の、「はじめに：中立性の基本的な概念と、なぜウィキペディアが中立的であるべきかについて」に、次のように書かれています。

『終わりのない編集戦争を避けるためには、様々な観点を公正に扱い、どれかひとつを正しい観点として主張するようなことのないようにすべきです。そしてそれが、このページで言う記事を「偏りのない」「中立的な」ものにする方法です。中立的な観点から記事を書くことは、論争の種になっているトピックについて主張を含めずに書くことです。そのためには、競合する観点についてそれぞれの支持者にとって多かれ少なかれ納得がいくような形で記述すれば事足りることがほとんどです。』

この方針にしたがって、私のこれまでの問題提起・意見についても無視せずに議論していただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

--Nihonjin 2008年5月11日 (日) 14:50 (UTC)[返信]

上記無視して議論を進めてください。--124.39.8.26 2008年5月11日 (日) 22:28 (UTC)[返信]

みなさん、こんにちは。明らかにもう最後のとりまとめの段階に入っていると思うので、今まで議論に参加された方から、何かコメントをいただければと思っているのですが。「異議なし」とか。「異議あり」とか。まあ、サイレント・マジョリティということで、大体私の案でいいということでしょうか。ところで、今日５／１６は、前にKaztaroさんが言っていた今年１０月に中国で行われる「第１回世界マインドスポーツゲームズ」の日本からの選手派遣について、関係諸団体の合同記者会見が日本棋院で行われる日ですね。シャンチーの用語や日本シャンチー協会について、マスコミでどういう取り扱われ方するのか、ちょっと注視したいです。--Sakarou 2008年5月15日 (木) 21:26 (UTC)sakarou[返信]

Sakarouさんの、

>特筆性のある組織（日本シャンチー協会）についての記述は除去しない、特筆性のない組織については記述しない、特筆性とは何かについては、ウィキペディアの基準に従う

という方針に異議はありません。

また、日本シャンチー協会ですが、シャンチーの国際団体（世界象棋聯合会）の参加にある日本国内唯一の団体であり、十分な特筆性があるものと考えます。

保護解除に向けたたたき台は、2008年5月9日 (金) 01:28 (UTC) のSakarouさんの案でよいと思いますが、当面（保護解除から3か月くらい）、保護解除後に文意が変わる編集を行った際は、事後にこのノートに報告することにしておきませんか。--Tamago915 2008年5月15日 (木) 22:44 (UTC)[返信]

2008年5月9日 (金) 01:28 (UTC) のSakarouさんの案でよいと思います。またTamago915さんの提案にも賛成です。いずれにしてもウィキペディアを政治プロパガンダの手段にすることを防ぐ具体的な手立てが必要と考えます。--122.212.221.82 2008年5月15日 (木) 22:53 (UTC)[返信]

”ウィキペディアの「基本方針とガイドライン」の中の、「Wikipedia:中立的な観点」の中の、「はじめに：中立性の基本的な概念と、なぜウィキペディアが中立的であるべきかについて」に、次のように書かれています。

『終わりのない編集戦争を避けるためには、様々な観点を公正に扱い、どれかひとつを正しい観点として主張するようなことのないようにすべきです。そしてそれが、このページで言う記事を「偏りのない」「中立的な」ものにする方法です。中立的な観点から記事を書くことは、論争の種になっているトピックについて主張を含めずに書くことです。そのためには、競合する観点についてそれぞれの支持者にとって多かれ少なかれ納得がいくような形で記述すれば事足りることがほとんどです。』

この方針にしたがって、私のこれまでの問題提起・意見についても無視せずに議論していただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。”

と私は書きましたが、それについてどのようにお考えですか？

--Nihonjin 2008年5月16日 (金) 13:45 (UTC)[返信]

　sakarouさん案でとりまとめて保護解除を進めてください。

なお、Nihonjinさんの書き込みは確認どおり無視します。--Kaztaro 2008年5月16日 (金) 14:25 (UTC)[返信]