ノート:カラジョルジェヴィチ家

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本記事の「カラジョルジェヴィチ家」への改名を提案します。少なくとも「カラジョルジェビッチ」よりは「カラジョルジェヴィチ」のほうが、まだしも原音に近いと考えられますし「カラジョルジェヴィチ」よりも「カラジョルジェビッチ」のほうがなじみぶかく通りがよいというような事情もありません。

すでにリダイレクトページの「カラジョルジェヴィチ家」が存在しますので、移動依頼に出して管理者にページ名の交換を依頼することになります。いかがでしょうか。--呆庵入道 2008年4月4日 (金) 15:47 (UTC)[返信]

改名に反対致しません。私はセルビア語は殆ど分かりませんゆえにどちらでも良いと思いますので「賛成」だと表現が強すぎると思い、このような表現をさせて頂きます。強力な反対意見が登場した場合、議論継続が望ましいと思いますが、反対意見が無ければ改名して構わないでしょう。
なお、リダイレクトページが存在していても、リダイレクトページの履歴が1つのみの場合、リダイレクトページ名への移動・改名は管理人の手を借りずとも可能です。今回は改名先の履歴が1つのみですから、ご自身での改名が可能です。呆庵入道さんへ、ご参考までに。--Kliment A.K. 2008年4月4日 (金) 16:15 (UTC)[返信]
原語発音との兼ね合いはわかりませんが、セルビア語に関してはロシア語と違い「○○ヴィチ」と書かれている例を見たことがありません。自信はありませんが、「カラジョルジェヴィッチ家」の方が無難なのではないでしょうか?（ロシア語では絶対「ヴィチ」ですが、セルビア語でも原音は「ヴィチ」に近く発音されるのでしょうか? セルビア語やクロアチア語の教材を見ても「ヴィッチ」と書いてあって、かねがね疑問がありました。）
ところで、「Karađorđević」は単数形に見えるのですが、「○○家」の場合は複数形にしないでよいのでしょうか?--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月4日 (金) 18:33 (UTC)[返信]
ПРУСАКИНさん
そうですね。カラジョルジェヴィッチ家の方がどうも無難のように思います。--Kliment A.K. 2008年4月5日 (土) 08:32 (UTC)[返信]
私はロシア語だったら（必要があれば別ですが）絶対に「ッ」は使いませんが、セルビア語だと使っていない例を知らないので使うことになるだろうと思います。
セルビア語の「вић」は「ヴィッチ」と詰まって発音されるのでしょうかね? また、「○○ヴィッチ」とすると日本語話者はほぼ必ず「ヴィッ」にアクセントを置いて発音すると思うのですが、セルビア語の「вић」は「ヴィッ」にアクセントがあるのでしょうかね?（まあ、この辺りの問題は今回の移動提案とは直接的には関わりないですが。）--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月5日 (土) 09:06 (UTC)[返信]

Kliment.A.K.さん、一般利用者でもリダイレクトページへの移動が可能なケースについてのご教示ありがとうございます。勉強になります。

さて「ビ」ではなく「ヴィ」だという点についてはどなたもご異論がないようです。問題は「ヴィチ」か「ヴィッチ」かというところですが、私もセルボクロアティア語など話せませんのでいまのところ決め手はありません。ウィキメディアコモンズの「セルビア語の人名の発音」で「Milosevic」や「Djindjic」「Tadic」の音声を聞いてみたのですが、音感がよくないのかいまひとつどちらとも判断がつきません。とりあえず、少なくとも日本語の撥音「ッ」とは違うものに聞こえます。もちろん、完全に同じということはありえないわけですが。アクセントはいずれも単語の前半にあるような…？あるいは、コメント依頼に出してさらに多数のご意見を募ってみましょうか。--呆庵入道 2008年4月9日 (水) 13:00 (UTC)--（加筆）呆庵入道[返信]

調査ありがとうございます。私も他のスラヴ語がみんな違うのにセルビア語に限って「ヴィッ」にアクセントがくるようなことはないと思うのですが、ただ、バルカン関係の他の項目や出版物（専門書を含む）がすべて「（ビかヴィかはともかく）ッチ」になっているので、ウィキペディアではセルビア関係で「ヴィチ」を使うのは難しいのではないかと思います（例えここで専門家の方が「ヴィッチ」は絶対間違えで「ヴィチ」が正しいと立証されたとしてもです）。
多くの意見を募ることには賛成です。我々の勉強にもなるでしょう。よろしくお願いします。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月9日 (水) 14:06 (UTC)[返信]
近所の図書館に通って調べてみましたが、やはり決定的な決め手は得られませんでした。ご指摘のとおり、セルボクロアティア語の日常会話入門のたぐい（近所の図書館には語学の専門書はありませんでした）は揃って「ヴィッチ」としていますが、ただセルボクロアティア語では基本的に語の前半にアクセントが置かれ、語尾の「-vić」には置かれないことを明記した本があるのを見つけました。歴史書・百科事典のたぐいは拮抗しているものの「ヴィチ」がやや優勢というところでしょうか。なかにはあえて「カラジョルジェビチ家」で立項している百科事典（小学館の万有百科大事典）もありました。やはりコメント依頼に出してみることにします。--呆庵入道 2008年4月15日 (火) 14:29 (UTC)[返信]
（追記）コメント依頼を出してきました。なお「ウィキペディアではセルビア関係で「ヴィチ」を使うのは難しいのではないかと思います（例えここで専門家の方が「ヴィッチ」は絶対間違えで「ヴィチ」が正しいと立証されたとしてもです）」とのご意見ですが、もし「ヴィッチ」が間違いで「ヴィチ」が正しい、という専門家の方の証言が得られれば、Wikipediaの記事のほうをそれにあわせて改訂すべきだと思います。それがWikipediaの利点であり美点ではないでしょうか。改名提案の件数やリンクの訂正箇所が膨大になっても、私はそういう作業は性格的に得意ですから特に苦になりません。「ヴィチ」としている出版物もけっこうあるということは小規模な近所の図書館でも充分確認できましたし。--呆庵入道 2008年4月15日 (火) 14:54 (UTC)[返信]
調査ご苦労様です。ありがとうございます。コメント依頼にもお礼申し上げます。参加者が増えるとよいですね。
私個人的には「ヴィチ」がよいと思いますが、しかし、現在の日本での状況を考えるとやはりある特定の分野（言語的な正しさを論じる分野）ではなくひろく全分野に関しては「ッチ」が主流であり、専門家の方を含めてこれまで「ッチ」を使ってきたのではないでしょうか。例えここで一専門家が「ヴィッチ」は絶対間違えで「ヴィチ」が正しいと立証したとしても、それは「そういう説があるし、それは多分正しい」というだけのことであり、セルビア語やクロアチア語のページでそういう解説を載せることはできても、他のページ（ページ名）についてはWikipediaの原則である（私の考えるところの「欠陥」である）「正しいかどうかより出典が問題」ということと考え合わせると、やはりウィキペディアでは「正しく」することは難しいのではないでしょうか。
ただ、私はどうにかしてより「正しく」したいとは願っていますので、この機会に「ヴィッチ」という訛った表記はウィキペディアでは統一的に廃止していきましょう、というような方針が出せるのであれば大歓迎です。私はこういった問題でこれまでさんざん叩かれてきたもので、どうも二の足を踏むんですけどね。どうも私は運が悪かったのか、これまでこうした問題ではWikipediaの利点であり美点であることより規則を楯に取ったごりおしや制度の欠陥、挙句には他人の意見の読み違え（日本語の読解力のない人にかかるとどんなコメントもそうして個人攻撃の糧となる）の横行など編集活動にネガティブにならざるを得ないことに出会うことの方が多かったように思います（どうも日本語の表記問題になると感情的になる人が多いようです）。呆庵入道さんが、そういった「正しい方に合わせられるのがWikipediaの利点であり美点」というポジティブな考え方でこの問題に当たれるのは羨ましく思いますし、話し相手として心強くも思います。難しいのは、確かに出典は重要であること、です。
ですから、セルボクロアティア語では基本的に語の前半にアクセントが置かれ、語尾の「-vić」には置かれないことを明記した本があるというのは大発見ですね。存じませんでした。これを根拠に何とかできないかと思います。
ただ、「ッチ」の件に関しては、非常に広範囲に及ぶ問題なので、セルビア・クロアチア関係でこのページだけが突出して「正しい」表記になるのは恐らく違和感を生むと思います。従って、仰るような同様の表記を含むページについては同列に論じる必要があると思います。いらぬ批判を呼ばないためにも、審議は慎重に進めたいものです。
なお、このページに限った問題であれば、「カラジョルジェビチ家」と書いた出典があるということで「カラジョルジェヴィチ家」とすることは可能ではあると思います（ビかヴィかくらいは出典と違っても構わないでしょう）。もし他のページとの統一は必要ないということになれば、これを根拠にこのページは「カラジョルジェヴィチ家」にしましょう。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月15日 (火) 15:53 (UTC)[返信]
カラジョルジェヴィチ家・カラジョルジェヴィッチ家
いずれが正しいの判断は私には出来かねますので後の議論にお任せしますが、上記2案のいずれかであれば私は改名に賛成致します。--Kliment A.K. 2008年4月15日 (火) 16:02 (UTC)[返信]
私のコメントを短縮すれば、多分表記としては「カラジョルジェヴィチ家」が正しいが、ウィキペディアではそれなりに出典が必要なので他との兼ね合いも勘合するとちょっとどうかな?ということです。よい出典やアドバイスがあれば教えて下さい。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月15日 (火) 16:08 (UTC)[返信]

下記資料を調べてきました。

  1. 『増補改訂西洋人名よみかた辞典 I 政治 経済 社会 科学技術』日外アソシエーツ ISBN 4816911456 「ジョルジェ・カラジョルジェヴィチ」
  2. 『外国人物レファレンス辞典 古代-19世紀 2 E-K』日外アソシエーツ ISBN 4816915222 人名辞典、百科事典類 64 事典の用例クロスリファレンス。『世界皇帝人名辞典』から「ジョルジェ・カラジョルジェヴィチ」、末尾「ッチ」は用例なし。
  3. 『岩波=ケンブリッジ世界人名辞典』岩波書店 ISBN 4000800884 「カラジョルジェ」の項に「ジョルジェ・ペトロヴィチ」とあり。
  4. 『西洋人物レファレンス辞典 IV 西洋人名典拠録 上 (A-K)』日外アソシエーツ ISBN 4816903291 クロスリファレンス。ブリタニカ国際大百科辞典より「ジョルジェ・カラジョルジェヴィチ」を採録。
  5. 『世界皇帝人名辞典』三浦一郎編、東京堂出版、昭和52年9月25日 「アレクサンダル・カラジョルジェヴィチ」、「ジョルジェ・カラジョルジェヴィチ」の項あり。

以上より、

  • 『外国人物レファレンス辞典 古代-19世紀 2 E-K』の採録範囲を考慮すれば、「カラジョルジェビッチ」の用例は日本語文献では存在しない可能性が極めて高い。学術コンテンツポータルでの検索結果もゼロである。従って「カラジョルジェビッチ家」という項目名は不適切。
  • 「カラジョルジェヴィチ」は複数の用例が存在する。
  • 小学館の万有百科大事典が「カラジョルジェビチ家」で立項している (呆庵入道さんによる) ものの、複数用例を確認できた「カラジョルジェヴィチ家」に改名すべき。

と、結論できると思います。--Jms 2008年4月17日 (木) 08:15 (UTC)[返信]

Jmsさん、精細な調査をありがとう御座います。
ここに至り、私は「カラジョルジェヴィチ家」への改名に賛成します。--Kliment A.K. 2008年4月17日 (木) 11:08 (UTC)[返信]
この家については「ヴィチ」が普通のようですね。他との兼ね合いを気にしていたのですが、そこまで用例が「ヴィチ」であるとすると他との兼ね合いがどうのと言っている場合ではないようです。
この段に及び、改名に賛成します。調べてくださり、ありがとうございました。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月18日 (金) 13:21 (UTC)[返信]
Jmsさん、詳細なご調査ありがとうございました。私はなんとなく「本件についてはセルボクロアティア語の辞書か語学の専門書でなければ出典としては使えない」と頭から思い込んでいたので、人名事典や百科事典はざっと目を通したものの、精査することはしませんでした。なるほど、人名事典でもよかったのか…。目から鱗が落ちる思いです。われながら間抜けな話です。
Jmsさん、Kliment A.K.さん、PRUSAKYN (ПРУСАКИН)さん、お三方のご賛同をいただきましたので、このままもう数日待って新たに反対意見が出なければ、本記事の「カラジョルジェヴィチ家」への改名を実行したいと思います。議論へのご参加ありがとうございました。--呆庵入道 2008年4月21日 (月) 10:57 (UTC)[返信]

改名を実行しました。みなさんありがとうございました。

なお「セルボクロアティア語では基本的に語の前半にアクセントが置かれ、語尾の「-vić」には置かれないことを明記した本」について、不覚にも書名や版元をメモしてこなかったので、先日再度同じ図書館に行ってみたら貸し出し中でした。いずれ調べて、PRUSAKYN (ПРУСАКИН)さんにお伝えしたいと思います。--呆庵入道 2008年4月27日 (日) 13:29 (UTC)[返信]

どうもありがとうございます。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月28日 (月) 10:43 (UTC)[返信]
すっかりお待たせしてしまいましたが、PRUSAKYN (ПРУСАКИН)さんにお約束していた「セルボクロアティア語では基本的に語の前半にアクセントが置かれ、語尾の「-vić」には置かれないことを明記した本」をようやく閲覧できました。
  • 三谷惠子　『クロアチア語ハンドブック』　大学書林、1997年
です。同書9ページによると、
  • クロアティア語には、次の4通りのアクセントがある。
    • 「上昇アクセント」と「長母音」の組み合わせ
    • 「上昇アクセント」と「短母音」の組み合わせ
    • 「下降アクセント」と「長母音」の組み合わせ
    • 「下降アクセント」と「短母音」の組み合わせ
  • 単音節の語は、必ず下降アクセントを持つ。
  • 2音節の語では、アクセントは最初の音節にあり、4つのアクセントのどれも現われ得る。
  • 3音節以上の語では、最終音節以外の位置にアクセントが現われる。
  • 統計によると、クロアティア語の語彙の約66％は第1音節にアクセントがある。
とのことです。この原則が固有名詞にもあてはまるかどうかについては明記されていませんでしたが、
  • 中島由美　『ＣＤエクスプレス　セルビア語・クロアチア語』　白水社、2002年
の巻末の単語集（アクセント記号を明記したもの）では「Petrović」という姓は「e」にアクセントが来るとされています（ただし、この本ではどういうわけか「ペトロヴィッチ」というカタカナを振っています…）。この単語集では、姓はこれが唯一の例でしたが、地名はいくつか載っており、最終音節にアクセントのあるものはありませんでした。カラジョルジェヴィチ（Karađorđević）も少なくとも「-vić」にアクセントが来ることはない、と判断してよさそうです。--呆庵入道 2008年5月14日 (水) 13:33 (UTC)[返信]
ありがとうございます! 単音節の場合を除けば、どのケースにせよ最終音節である「-(v)ić」にアクセントが来ることはないようですね。
問題はその「-vić」を「ヴィッチ」で表すのかということですが、私はどうしても「ッ」をもってくるとそこにアクセントを置いて読んでしまう気がするのですが、教科書類ではその辺は配慮していないようですね（となるとどうも「ッ」をもってくるとそこにアクセントを置いて読んでしまう気がするというのは私の思い過ごしなのかもしれません）。
とはいえ、個人的にはやはりアクセントのないところには不必要に「ッ」は使いたくないところです（不必要に＝必要な場合は別。原語が「tt」になっているとか、「ッ」を使った方がよい場合を考慮）。ただ、ウィキペディアは前例主義なので「ッ」を使っている「しかるべき出典」があった場合（無視できなかった場合）はジレンマに陥るところです。ウィキペディアでは、どうも誰も注目していない、今までまともに日本語になってすらないような必要度の低い事物の方がページを作りやすいというちょっと残念な面もあるとときどき思います。まあ、私は基本的にそんなページしか作らないからいいんですけど（苦）でも、というか、だから、いつも独自研究だなあ、なんて……。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月14日 (水) 17:11 (UTC)[返信]
いえいえ、お待たせしたわりに情報量が少なくて申し訳ありません。私もご同様に「ッ」があるとそこにアクセントが置かれている気がしてならないたちです。今回の成果をもとにして、少しずつ「ビッチ」や「ヴィッチ」から「ヴィチ」に変えてゆけたらいいなあ、とささやかな野望をいだいているところです。私は、すでにある記事に手を加えることのほうが圧倒的に多いので…。それにしても教科書類に「ヴィッチ」が多いのは不思議ですね。カタカナの「ヴ」が現在ほど普及する前に、さきに「ビッチ」で定着してしまったので、それにひきずられているのでしょうか…？最終的には日本語のアクセントのあり方と比較してどうこう、といった難しい話になると思うので、いまのところはこれくらいで。今回はおかげさまで私もいい勉強になりました。ありがとうございました。--呆庵入道 2008年5月19日 (月) 12:57 (UTC)[返信]
もしかしたら、教科書の執筆者の「くせ」（好み?）かもしれませんね。他のスラヴ語関係でも執筆者によりけりですから（例えば、ロシア語原文からロシア文学者が翻訳したロシア文学でも、訳者によって表記はばらばらですからね。明らかにおかしいだろうという気のするものもある（「○○フィチ」。いや、フィじゃないでしょう……）のですが、そこは専門家の方が書いているのだから仕方がないという面があります。もしかしたら、「v」の表記に苦心した明治時代辺りからの何か事情があるのかもしれません）。また、「ッ」があるとそこに日本語アクセントが行ってしまうような気がするというのもやはり根拠を明示するのが難しい話題で、やはり私はそういう気がするなあの域を出ないのかもしれません（そうじゃないという人がいても論理的に反論できなそう……）。
少なくとも、セルビア・クロアチア関係でも「ッ」を使わないで表記することもあるのだということがわかったというのが私にとっては非常に大きな収穫でした。長らくお付き合いありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月19日 (月) 15:25 (UTC)[返信]
非常に興味深い議論でしたね。勉強になることがたくさんあり、今後、同様の議論があった際のよい資料となるかと思います。以下は全くの想像ですが、確かに日本語表記で「ッ」があると、原音から離れてその直前にアクセントが置かれてしまうような気もしますが、もしかしたら「ч」との発音上の違いを際立たせる効果も持っている・・・のかもしれませんね。--Peccafly 2008年5月19日 (月) 15:34 (UTC)[返信]
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