ノート:ミルスキ
改名提案[編集]
失効一ヶ月間コメント無し。--Challemoni（会話） 2018年4月9日 (月) 04:39 (UTC)本項のタイトルを、「ミルスキ」から「VL ミルスキ」へ変更することを提案します（併せて次代の「ピョレミルスキ」の記事名も「VL ピョレミルスキ」に改名したいと思います。理由は、(1).同じVL（国立航空機工場）設計・製作の機体のうち、ピリ（Pyry）は記事名が「VL ピリ」となっており、統一がとれていないこと。(2).「ミルスキ」「ピョレミルスキ」ともフィンランド語の普通名詞であり、航空機名称としてはメーカー名もしくは(航空機)を添えたほうが良いと思われること。(3).日本語版以外の各国語版は全てVLのメーカー名付きで立項されていること。以上、御意見があればよろしくお願いします。--Kaba-maru（会話） 2018年2月16日 (金) 01:36 (UTC)
- 微妙です。まずVLは略称であってプレフィックスではないので日本語版の記事名として「VL ミルスキ」はあり得ません。「国立航空機工廠 ミルスキ」か「ミルスキ (航空機)」ですね。つまり、ピリの記事名が間違っているのでそちらに合わせる(1)は理由になりません。(2)はその通りです。(3)は命名基準が異なるので使えません。他の方法としてはVLを転写する手もありますが、確定転写がないので「国立航空機工廠 ミルスキ」で逃げた方がましではないかと。あとは、「国立航空機工廠」なんてやってられるかという現実的な問題と、機体はあくまで「ミルスキ」であることを考慮するかどうかですが、フィンランド空軍はメーカー名込み[1]なので実用面の問題が無視できるなら「国立航空機工廠 ミルスキ」もありでしょう。--Open-box（会話） 2018年2月20日 (火) 14:46 (UTC)
- コメントありがとうございます。「まずVLは略称であってプレフィックスではないので」とのことですが、プレフィックスとは「それ自体が機名の一部になっているもの」という捉え方でよいでしょうか。実際のところ、国際的に明確な航空機命名基準などがあるわけではないと思うので、プレフィックスであるか／メーカー名であるかをはっきり切り分けることができるか微妙だとは思いますが、この機体（このメーカーの機体）に関しては、個人的には「VL ミルスキ」（ほか「VL ***」）はありではないかと思っています。「メーカー、もしくは空軍がVL ***と名付けた」という一次資料が見つからないので決定的な理由とはなりませんが、補強材料としては、(1).英語版の国立航空機工廠（Valtion lentokonetehdas）の項に「The company, and its products were named with the prefix VL.」とあること。地元フィンランド語版の「Yhtiöstä ja sen tuotteista käytettiin tästä eteenpäin lyhennettä VL (toisinaan VLT).」が同様の意味であるかどうかは、ちょっとよくわかりません。(2).フィンランド空軍のサイトのフィンランド空軍史のページ[2]における、過去の使用機材のリスト[3]においても「VL Myrsky」「VL Pyörremyrsky」等と記載されていること、などがあります。--Kaba-maru（会話） 2018年2月23日 (金) 02:54 (UTC)
- プレフィックスは、機体名の一部ではなく「型番の一部」です。F-35のFとか、Su-35のSuですね。VLはメーカー略称なので、プレフィックスとは異なります。国立航空機工廠は、自社の短縮形として、VL（VLT）を用いていたのです。つまり、英語版は雑な取り扱いをしています。この記事だけ考えるなら、公式略称だしってのはあるんですが、本質的にまずいのは、VLの専属化の方ですね。今のところVLになるメーカーがないので対応できるんですが、将来的な問題は一応検討しておくなら、VLになるメーカーが出たら、再移動ってのはありでしょう。--Open-box（会話） 2018年2月27日 (火) 01:33 (UTC)
- ありがとうございます。プレフィックスの件はなんとなく判りました（例えばソ連機に見られるプレフィックスであるメーカー名略称――こちらが公式な命名則であるのは判るのですが――と、そうでないメーカー名略称との間に明確な線引きは可能なのだろうか、という疑問はありますが）。今度は少々判らないのが「本質的にまずいのは、VLの専属化」という下りなのですが、これはどうまずいのでしょうか。メーカーのページを「VL」で立ち上げるわけでもなく、また一方では、世の中には中身の違う同名はあふれているわけで、本文で「国立航空機工場（Valtion Lentokonetehdas；VLと略す）」と触れている段階でさほど問題にはならないように個人的には感じてしまうのですが。--Kaba-maru（会話） 2018年2月27日 (火) 03:19 (UTC)
- 他にVLになるメーカーが出てきたときにメーカー部分の曖昧さ回避が必要になるんです（中国機はこれが既に発生しているのでメーカー略称無し・長すぎて実用性に欠けるのでメーカー名も無しです）。今のところVLって略されるメーカーが見当たらないので、当座は行けるだろうってパターンですね。--Open-box（会話） 2018年2月27日 (火) 03:37 (UTC)
- 失礼しました。お返事が遅くなりました。どうも「VLを避けるべき理由」に関して、Open-boxさんが指摘しておわれる切実さを理解できておらず申し訳ないのですが、「他にVLになるメーカーが出てきたときにメーカー部分の曖昧さ回避が必要になる」というのが少々よくわかりません。判らないポイントは２段階あって、まず、同名で立項されている場合に曖昧さ回避が必要になる（曖昧さ回避ページを作成する必要が出て来る）ことは判りますが、メーカー名として機名に添えられている場合に「曖昧さ回避が必要になる」というのは、具体的にどのような作業なり回避策なりが必要になる、ということでしょうか。もうひとつは、前回も書きましたが、現実に同名の事項は世の中にたくさんあり、wikipedia内にも曖昧さ回避ページは多数あるなか、（今現在重複がなく、今後も未知数であるものについての）曖昧さ回避の可能性をそこまで避ける必要性があるのかどうか、という点です。また、中国機についての例を挙げて頂きましたが、記号＋数字の形式名と、普通名詞を使った形式名とでは扱いも変わってくるのでは、と思うのですが（なお、「国立航空機工廠」を付けるというのは個人的には避けたいです）。--Kaba-maru（会話） 2018年3月5日 (月) 10:55 (UTC)
- チャットではないのでテンポについては気にしなくてもいいのですよ。VLが将来的に問題になるのはWikipediaの性格に起因する問題です。書籍であれば範囲を確定することはできますし、未来のことは考慮する必要はありません。また、読者層を絞ることで曖昧さ回避を不要とすることもできます。しかし、Wikipediaではいずれもできませんから、今回は「VL XX」に移動しておいてVLを名称あるいは略称として持つメーカーが出現したときのことを考えておこうって事ですね。他にVLが登場した時に移動が必ず発生しますから、運用レベルのことは頭に置いておく必要があるのです。そしてこの問題は、Wikipediaが「知っている人」ではなく「知らない人」を前提にしなければならないため、普通名詞である場合に顕在化します。最善の解決策はWikipedia側で検索時にルビや解説が表示されるとか、記事中のリンク選択時にあるポップアップと同様の機能が標準化されることですが、さすがにこれはシステム側の問題なのでこちらではどうしようもありませんね。--Open-box（会話） 2018年3月8日 (木) 22:12 (UTC)
- ありがとうございます。飲み込みがが悪くて申し訳ないのですが、前回お尋ねした「具体的にどのような作業なり回避策なりが必要になるか」という点にお答えいただけるでしょうか。つまり、「他にVLが登場した時に移動が必ず発生します」というのがよく判らないのです。例えば「VL」という項目でページを立てたのであれば移動や曖昧さ回避のページ建てが必要になるのは判るのですが（もちろんその場合にはそもそも略称でなく国立航空機工廠で建てるべきだと思いますが（その訳語がふさわしいかどうかはまた別の問題として））、「VL ミルスキ」「VL ピョレミルスキ」等の項目で「移動が発生する」のは、実際にどんな状況なのでしょうか。--Kaba-maru（会話） 2018年3月9日 (金) 04:31 (UTC)
- 別の手段が必要になるのは略称あるいは名称がVLとなるメーカーの出現時ですね。ただ、先ほど書いた仕様は、Wikidataでは似たような仕様が実装されていましてWikipediaにもこれが実装されれば、別の手が使えるので杞憂になると思いたいのですが、なぜかいつまでも実装されないんです。--Open-box（会話） 2018年3月9日 (金) 09:23 (UTC)
- ですから、将来的にもしもVLと略されるような別メーカーが出てきた場合に、何らかの「対策／別の手段／曖昧さ回避」が必要になる、とOpen-boxさんがお考えになっていることは、これまでのコメントで重々承知しています。私が知りたいのは、それがどのような対策なり回避策なりなのか、という点です。「なるほど、そんな面倒なことをしなければならないのか」あるいは「確かにそれは読む人が混乱しそうだ」ということが見えてこないので、ということです。--Kaba-maru（会話） 2018年3月9日 (金) 18:26 (UTC)
- それが疑問に思うのは、Kaba-maruさんが「記事の主体が何か判っている」から「VL」＝「フィンランドの国立航空機工廠」と結びついているためです。Wikipediaは判っていない人向けに書く必要があります。この時、中立性（VLを専属化できない）とわかりやすさ（VLを他のものと誤認する）が問題になります。そして、曖昧さ回避を記事名の途中に設定できないため本来使用したい解決法はシステム面に依存することになります。一つ考えられる方策としては、「メーカー略称」を名称に組み込んでるパターンなので「VLミルスキ」（VLをメーカー名として扱わない）手があります。これなら恐らく重複は考えなくていいはずです。完全に重複するなら、名称を拝借するために意図的にやっているので、「XX VLミルスキ」ですから。--Open-box（会話） 2018年3月9日 (金) 23:17 (UTC)
- ですから、将来的にもしもVLと略されるような別メーカーが出てきた場合に、何らかの「対策／別の手段／曖昧さ回避」が必要になる、とOpen-boxさんがお考えになっていることは、これまでのコメントで重々承知しています。私が知りたいのは、それがどのような対策なり回避策なりなのか、という点です。「なるほど、そんな面倒なことをしなければならないのか」あるいは「確かにそれは読む人が混乱しそうだ」ということが見えてこないので、ということです。--Kaba-maru（会話） 2018年3月9日 (金) 18:26 (UTC)
- 別の手段が必要になるのは略称あるいは名称がVLとなるメーカーの出現時ですね。ただ、先ほど書いた仕様は、Wikidataでは似たような仕様が実装されていましてWikipediaにもこれが実装されれば、別の手が使えるので杞憂になると思いたいのですが、なぜかいつまでも実装されないんです。--Open-box（会話） 2018年3月9日 (金) 09:23 (UTC)
- ありがとうございます。飲み込みがが悪くて申し訳ないのですが、前回お尋ねした「具体的にどのような作業なり回避策なりが必要になるか」という点にお答えいただけるでしょうか。つまり、「他にVLが登場した時に移動が必ず発生します」というのがよく判らないのです。例えば「VL」という項目でページを立てたのであれば移動や曖昧さ回避のページ建てが必要になるのは判るのですが（もちろんその場合にはそもそも略称でなく国立航空機工廠で建てるべきだと思いますが（その訳語がふさわしいかどうかはまた別の問題として））、「VL ミルスキ」「VL ピョレミルスキ」等の項目で「移動が発生する」のは、実際にどんな状況なのでしょうか。--Kaba-maru（会話） 2018年3月9日 (金) 04:31 (UTC)
- チャットではないのでテンポについては気にしなくてもいいのですよ。VLが将来的に問題になるのはWikipediaの性格に起因する問題です。書籍であれば範囲を確定することはできますし、未来のことは考慮する必要はありません。また、読者層を絞ることで曖昧さ回避を不要とすることもできます。しかし、Wikipediaではいずれもできませんから、今回は「VL XX」に移動しておいてVLを名称あるいは略称として持つメーカーが出現したときのことを考えておこうって事ですね。他にVLが登場した時に移動が必ず発生しますから、運用レベルのことは頭に置いておく必要があるのです。そしてこの問題は、Wikipediaが「知っている人」ではなく「知らない人」を前提にしなければならないため、普通名詞である場合に顕在化します。最善の解決策はWikipedia側で検索時にルビや解説が表示されるとか、記事中のリンク選択時にあるポップアップと同様の機能が標準化されることですが、さすがにこれはシステム側の問題なのでこちらではどうしようもありませんね。--Open-box（会話） 2018年3月8日 (木) 22:12 (UTC)
- 失礼しました。お返事が遅くなりました。どうも「VLを避けるべき理由」に関して、Open-boxさんが指摘しておわれる切実さを理解できておらず申し訳ないのですが、「他にVLになるメーカーが出てきたときにメーカー部分の曖昧さ回避が必要になる」というのが少々よくわかりません。判らないポイントは２段階あって、まず、同名で立項されている場合に曖昧さ回避が必要になる（曖昧さ回避ページを作成する必要が出て来る）ことは判りますが、メーカー名として機名に添えられている場合に「曖昧さ回避が必要になる」というのは、具体的にどのような作業なり回避策なりが必要になる、ということでしょうか。もうひとつは、前回も書きましたが、現実に同名の事項は世の中にたくさんあり、wikipedia内にも曖昧さ回避ページは多数あるなか、（今現在重複がなく、今後も未知数であるものについての）曖昧さ回避の可能性をそこまで避ける必要性があるのかどうか、という点です。また、中国機についての例を挙げて頂きましたが、記号＋数字の形式名と、普通名詞を使った形式名とでは扱いも変わってくるのでは、と思うのですが（なお、「国立航空機工廠」を付けるというのは個人的には避けたいです）。--Kaba-maru（会話） 2018年3月5日 (月) 10:55 (UTC)
- 他にVLになるメーカーが出てきたときにメーカー部分の曖昧さ回避が必要になるんです（中国機はこれが既に発生しているのでメーカー略称無し・長すぎて実用性に欠けるのでメーカー名も無しです）。今のところVLって略されるメーカーが見当たらないので、当座は行けるだろうってパターンですね。--Open-box（会話） 2018年2月27日 (火) 03:37 (UTC)
- ありがとうございます。プレフィックスの件はなんとなく判りました（例えばソ連機に見られるプレフィックスであるメーカー名略称――こちらが公式な命名則であるのは判るのですが――と、そうでないメーカー名略称との間に明確な線引きは可能なのだろうか、という疑問はありますが）。今度は少々判らないのが「本質的にまずいのは、VLの専属化」という下りなのですが、これはどうまずいのでしょうか。メーカーのページを「VL」で立ち上げるわけでもなく、また一方では、世の中には中身の違う同名はあふれているわけで、本文で「国立航空機工場（Valtion Lentokonetehdas；VLと略す）」と触れている段階でさほど問題にはならないように個人的には感じてしまうのですが。--Kaba-maru（会話） 2018年2月27日 (火) 03:19 (UTC)
- プレフィックスは、機体名の一部ではなく「型番の一部」です。F-35のFとか、Su-35のSuですね。VLはメーカー略称なので、プレフィックスとは異なります。国立航空機工廠は、自社の短縮形として、VL（VLT）を用いていたのです。つまり、英語版は雑な取り扱いをしています。この記事だけ考えるなら、公式略称だしってのはあるんですが、本質的にまずいのは、VLの専属化の方ですね。今のところVLになるメーカーがないので対応できるんですが、将来的な問題は一応検討しておくなら、VLになるメーカーが出たら、再移動ってのはありでしょう。--Open-box（会話） 2018年2月27日 (火) 01:33 (UTC)
- コメントありがとうございます。「まずVLは略称であってプレフィックスではないので」とのことですが、プレフィックスとは「それ自体が機名の一部になっているもの」という捉え方でよいでしょうか。実際のところ、国際的に明確な航空機命名基準などがあるわけではないと思うので、プレフィックスであるか／メーカー名であるかをはっきり切り分けることができるか微妙だとは思いますが、この機体（このメーカーの機体）に関しては、個人的には「VL ミルスキ」（ほか「VL ***」）はありではないかと思っています。「メーカー、もしくは空軍がVL ***と名付けた」という一次資料が見つからないので決定的な理由とはなりませんが、補強材料としては、(1).英語版の国立航空機工廠（Valtion lentokonetehdas）の項に「The company, and its products were named with the prefix VL.」とあること。地元フィンランド語版の「Yhtiöstä ja sen tuotteista käytettiin tästä eteenpäin lyhennettä VL (toisinaan VLT).」が同様の意味であるかどうかは、ちょっとよくわかりません。(2).フィンランド空軍のサイトのフィンランド空軍史のページ[2]における、過去の使用機材のリスト[3]においても「VL Myrsky」「VL Pyörremyrsky」等と記載されていること、などがあります。--Kaba-maru（会話） 2018年2月23日 (金) 02:54 (UTC)
仕事が煮詰まってしまい、すっかり放置状態になってしまいました（Challemoniさん、失効の処理ありがとうございます）。実のところ、Open-boxさんのおっしゃる理由はまだ理解できていないのですが、少なくとも合意が得られない以上、改名提案は引っ込めるべきだと思いますので、これに関してはここまでとします。Open-boxさんもお付き合いありがとうございます。--Kaba-maru（会話） 2018年4月10日 (火) 00:08 (UTC)